Купить мерч «Эха»:

Николай Усков - Особое мнение - 2012-10-26

26.10.2012
Николай Усков - Особое мнение - 2012-10-26 Скачать

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина, а напротив меня Николай Усков. Добрый вечер, Коля, здрасьте.

Н.УСКОВ: Здравствуй, Ксения.

К.ЛАРИНА: Напомню, Николай Усков – президент медиагруппы «Живи!», руководитель проекта «Сноб», историк, журналист, публицист, общественный деятель, как хотите. Ну, в общем, все его знаете.

Безусловно, конечно же, главным событием этой недели стал невероятный скандал, случившийся с одним из представителей оппозиции российской, Леонидом Развозжаевым, которого похитили в Киеве. После этого он дал свидетельские показания жуткие совершенно группе правозащитников, комиссии Борщова. Это было обнародовано. Я просто напоминаю нашим слушателям и зрителям, что это не просто там на кухне мы это обсуждали, это по телевизору нам показывали на канале «Дождь» все эти показания. И короче говоря, на сегодняшний момент просто скажем, что сегодня у нас был Марк Фейгин, адвокат Леонида Развозжаева, он сегодня с ним виделся. Ну, в общем, как-то сейчас уже можно говорить о том, что вся эта ситуация вступила в какое-то юридическое русло. Но на самом деле, скандал жуткий и мне бы хотелось, чтобы вы высказали свое первое ощущение от того, когда вы все это узнали.

Н.УСКОВ: Ну, вы знаете, в общем, ощущения у меня давно, они со мной уже живут несколько месяцев. Конечно, система, очевидно, находится в состоянии какой-то невероятной истерики, совершенно забыла о чувствах приличия, о соблюдении какой-либо процедуры. Потому что, конечно, история грустная, страшная. Человека, по-видимому, захватывают, потом все это отрицают, но мы уже не верим, потому что он кричит, что его пытали, он дает показания, которых не ждешь от человека, на самом деле, вполне себе убежденного сторонника Удальцова, не ждешь ничего такого. Но тут вдруг мы получаем всю вот эту вот непонятную совершенно вещь, он отказывается от признательных показаний, от явки с повинной.

Мне кажется, что это просто очередная история о том, как власть в России теряет лицо. Потому что если раньше мы могли говорить о некоей там мягкой, вполне такой, пристойной диктатуре, то сейчас это, конечно, очевидно, истерика. И это предвестник, конечно, как мне кажется, больших социальных потрясений в стране. Потому что когда власть начинает вот так вот дуболомски себя вести, перестает уважать элементарные права и нормы приличия, то ничего хорошего потом в стране не происходит. Мне кажется, что в этой истории будет еще очень много разных таких драматических непонятных моментов. Вся история с фильмом «Анатомия протеста»...

К.ЛАРИНА: Ну вообще сам факт, что уголовные дела заводятся на основе фильма, который был показан по телевизору. Даже не репортажа, да?

Н.УСКОВ: Да, это как раньше газета «Правда» написала. То есть это, в принципе, очевидно, что эти фильмы стряпаются идеологически проверенными товарищами, они не являются никакой журналистикой, это все от начала до конца бред просто головного мозга и на основании этого заводится уголовное дело, которое грозит реальными сроками. Что он собирался (Удальцов), захватит колокольню Ивана Великого?

К.ЛАРИНА: Ну, практически да.

Н.УСКОВ: То есть это звучит просто как, я не знаю, как очередная глава из романа Сорокина, на самом деле. Но как бы это не было забавно и смешно, это, конечно, признак, в общем, истерики. Я предпочитаю, чтобы страной, все-таки, управляли люди не в состоянии истерики, а пусть циники, пусть жулики и воры, но спокойные, хладнокровные и здравые ребята.

К.ЛАРИНА: Как там у Бродского? «Ворюги мне милей, чем кровопийцы»?

Н.УСКОВ: Да. Мне всегда были милее, поэтому не особенно возмущался по поводу партии жуликов и воров, честно. Ну, знаете, в России может быть хуже. Всегда. Но сейчас очевидно, что вот эта эскалация эмоций у руководителей страны, руководителей тех или иных ведомств просто грозит спокойствию в государстве. Я вообще, в принципе, за то, чтобы все были хладнокровны.

К.ЛАРИНА: Это невозможно.

Н.УСКОВ: Это невозможно. И корень, причина эмоций – конечно, страх. Страх и обида, я думаю. Потому что когда эмоции сильные (а они сильные, это мы видим)...

К.ЛАРИНА: Вы сегодня видели выступление депутата Сидякина?

Н.УСКОВ: Когда он топтал белую ленточку?

К.ЛАРИНА: Когда он топтал белую ленту, да.

Н.УСКОВ: Нет, ну, депутаты нас радуют каждый день чем-нибудь. Этот замечательный депутат от ЛДПР, который призывал клеймить пьяных водителей. До этого был тоже депутат, который призывал коррупционеров татуировать. Ну, то есть, конечно, они нас радуют инициативами – это такой, конечно, театр уже, театр абсурда. Но нужно понимать, что, конечно, за этим стоит страх, страх и обида. Страх и обида людей, которые...

К.ЛАРИНА: Вы уверены? Это же такая, самая низовая... Вот эти все депутаты истерические, которые на трибунах выступают... Какой Сидякин? Я вас умоляю. Это же самый низовой состав нынешней власти.

Н.УСКОВ: Ну, их накручивают, они должны гавкать. Их функция – гавкать. Вот, они гавкают.

К.ЛАРИНА: Они как раз себя чувствуют очень бесстрашно, потому что знают, кто за ними стоит. Они пока не отдают себе отчет.

Н.УСКОВ: Я думаю, нет. Я думаю, что им вполне себе страшно, потому что есть, что терять, да? Ведь, вся система построена на том, что бы получаешь какую-то долю пирога. Кто-то большую, кто-то маленькую, у всех есть какое-то теплое место, приятное, комфортное, за которое он держится. И гарантом всей этой системы является, конечно, руководитель страны. И если руководитель страны выбрал такой курс, то, соответственно, все снизу доверху должны как-то отметиться, да? Им должны там ставить «Молодец», «Плохо», «Недостаточно», «Недостаточно топтал белую ленточку, выражение было не особенно зверским при этом. Это не клоунада, это серьезная работа. В следующий раз надо отрабатывать».

К.ЛАРИНА: Быть убедительным. Более убедительно.

Н.УСКОВ: Да, быть убедительным. То есть мне кажется, что здесь вся эта система, конечно, вот она задрожала, по ней как разряд тока прошел сверху. И она вся стала бояться, что завтра это все закончится, вся эта красота, в которой они сейчас живут. Я думаю, что, конечно, это очень печально. Ну, жалко там тех конкретных людей... Слава богу, это не миллионы людей, а отдельные товарищи. Они, конечно, пострадают. Просто они пострадают ни за что. Опять-таки, радостно, что их пока очень мало. Это меня радует, потому что, конечно, когда этот Медведь в истерике (Россия я имею в виду), то иногда бывают гораздо более серьезные последствия и мы это помним по революции и гражданской войне, по красному террору. Очень хорошо это все видно, как яростей испуг, расстрел Кронштадтского мятежа, например, зверства. Это было в нашей истории. Потом нами управлял так долго параноик, который все свои страхи транслировал на систему.

К.ЛАРИНА: Но тут-то, все-таки, была другая ситуация. Тут, все-таки, система, если мы говорим про сталинское время, там, все-таки, не страхом руководствовалась верхушка-то и Сталин. Это в страхе общество-то все пребывало, да?

Н.УСКОВ: Да. Но я думаю, что в корне был страх, конечно, его, личный страх. Страх и неуверенность в себе. Вот это убийство самых талантливых соратников из ленинского руководства, сведение счетов со всеми своими конкурентами. Это борьба за власть. А борьба за власть – ею руководит страх, конечно, в большинстве случаев, страх и недоверие, в том числе к собственным силам.

К.ЛАРИНА: Ну вот смотрите, очень в пандан, действительно, тому, что вы говорите. Передо мной «Новая газета» сегодняшняя, в которой опубликованы результаты исследования Центра стратегических разработок. Известный Центр, которым руководит Михаил Дмитриев. Так вот. Там впрямую говорится о том, что революционные настроения. Очень мне понравился термин «Синдром выученной беспомощности», который, собственно говоря, свидетельствует о том, что народ сегодня негативно оценивает все, что происходит в политической жизни. Абсолютно полное разочарование и в Путине, и в правительстве, и в политике, и в атмосфере, и абсолютное ощущение полной какой-то обреченности страны.

Н.УСКОВ: Мне кажется, это не персонифицируется в Путине. У него по-прежнему высокий рейтинг.

К.ЛАРИНА: Ну, рейтинги-то все равно. Они там фиксируют тоже какие-то тектонические сдвиги.

Н.УСКОВ: Ну, он там чуть-чуть упал. Но в целом все равно примерно половина населения страны. То есть наше общество расколото.

К.ЛАРИНА: Нет! Тут главное в том, что на него не возлагается надежда, связанная с переменами в обществе. Совсем даже нет. А наоборот ощущение, что вот... Почему говорят «предреволюционная ситуация»? Вот то, что вы знаете гораздо лучше как профессиональный историк, какие там приметы перечисляются, когда общество в таком состоянии. А насколько, вам кажется, это реально?

Н.УСКОВ: Я честно не очень верю в революцию. Для, все-таки, большой революции в большой стране, такой разной и такой разнообразной, где так много противоположных интересов, должно что-то случиться.

К.ЛАРИНА: А вот есть ощущение, что что-то может случиться?

Н.УСКОВ: У меня нет ощущения. Вот той катастрофы, в которую Россия погрузилась в 1917 году, конечно, не будет, потому что не будет такой войны, в которую мы можем быть втянуты. Просто такой войны, ну, вот, насколько я представляю себе мир, сегодня быть не может. То есть могут быть локальные конфликты, но глобальной войны, мировой войны быть пока не может. Пока. Мы не знаем, как изменится мир через 10 лет.

Мне кажется, что в этой ситуации, в общем, ничего катастрофического с Россией произойти не может. Я предполагаю, что она, скорее, будет просто гнить. Это будет не очень приятно для людей активных, привыкших быстро жить, что-то делать.

К.ЛАРИНА: Но вы же как раз один из тех, кто считает себя человеком активным. Вот как это? Я не могу себе представить, что вы будете гнить вместе со своей медиагруппой «Живи!».

Н.УСКОВ: Я буду дышать миазмами. Мне кажется, все мы будем дышать и уже дышим. Мы, на самом деле, конечно, обречены на какую-то остановку в историческом развитии. Сколько она продлится, мы пока не знаем, надеюсь, один срок, но никто не знает, сколько на самом деле. и к этому нужно просто отнестись философски. Ну, так произошло. В конце концов, в политике происходит то, что происходит, и в истории происходит то, что происходит. Ну, множество причин. И просто так стереть ластиком господина Путина невозможно. Господин Путин эту власть удерживает очень долго и удерживает успешно, он – талантливый, сильный политик, у него это получается. Никого рядом, кто бы мог у него эту власть отнять, нет. И даже то, что происходит с протестным движением, это хорошо видно, как там публика, которая довольно активно поддерживала протест поначалу и продолжает поддерживать, на самом деле, согласно опросам общественного мнения, в общем, потеряла особый интерес к каким-то массовым акциям, потому что, по большому счету, то новое поколение, которое выросло в России, это, конечно, поколение людей, которые прежде всего верят в свои личные силы. То есть их проект – это их личная жизнь, прежде всего.

К.ЛАРИНА: И что, вы думаете, предпочтут уехать скорее, чем бороться за свободу?

Н.УСКОВ: Либо предпочтут уехать, либо будут клубиться на Красном октябре, в Парке Горького, в уютной, однородной для себя среде. Потому что, на самом деле, правда ведь, в современном мире основной ценностью давно является счастливая, благополучная жизнь. Вот, если ты можешь ее наладить, обустроить и так далее... Не важно: получится в России – отлично, не получится в России – ну, ее где-то можно наладить. Вы знаете, сидя в Вог-кафе или в Пушкине, как-то не особо думаешь о том, что Россия катится в тартарары. Это правда. То есть ты можешь обустроить этот маленький мирок. Удалось тебе, обустроил, ну там для этого даже не так много денег нужно, в общем-то, чтобы жить нормальной жизнью нью-йоркского, лондонского интеллектуала или, там, пиарщика или кого угодно. То есть для этого много усилий не нужно – просто надо немножко работать, немножко суетиться, вкалывать иногда. Кто-то больше, кто-то меньше. Я не говорю сейчас про крупных бизнесменов – это другой лайф-стайл вообще. Я говорю про обычных людей как мы с вами. И мне кажется, что здесь не будет по-настоящему массового революционного протеста, потому что та аудитория, которая вышла на улицы в декабре, это аудитория людей, привыкших думать о личном проекте, а не об общем проекте.

К.ЛАРИНА: Но они ради чего-то вышли.

Н.УСКОВ: Они вышли, потому что они были оскорблены.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что вторая, все-таки, причина, а, может быть, даже и первая, что они поверили в то, что они могут что-то изменить. Это же не просто там заявить о себе, да? Или только это, что «А мне не нравится, а я не согласен»?

Н.УСКОВ: Я не думаю. Это было именно выражение протеста.

К.ЛАРИНА: Что мы есть, да?

Н.УСКОВ: Да. Потому что если бы эти люди, в том числе и я, если бы кто-то из нас хотел изменить что-то в стране, мы бы, конечно, вышли с булыжниками, да? Но никто из нас с булыжниками не вышел. Все хотели заявить о том, что есть такой Добчинский-Бобчинский, передайте государю, что мы с ним не согласны, мы считаем, что украли наши голоса. Это был скорее такой крик отчаяния на фоне, на самом деле, очень сильной политизации общества, потому что перед выборами всегда общество политизируется и люди, ну, как бы, привыкли жить в состоянии политического накала, да? И когда там им объявили о том, что Путин возвращается, сначала разгромили Правое дело, потом объявили, что Путин возвращается. Ну, как бы, они опять поняли, что еще столько-то лет...

К.ЛАРИНА: Но вы же видите, каждый раз, все время кажется, что всё, всё идет на спад. Но власть сама, вот с чего мы начали, с ее состояния не очень здорового психически, они сами подкидывают новые и новые поводы для того, чтобы возбудить народ, в том числе и тот самый креативный класс, как мы так условно его называли.

Н.УСКОВ: Нет, они не подкидывают повода. Вот, я считаю, они бьются в истерике. Потому что когда ты бьешься в истерике, ты не очень думаешь, правильно ли это влезать как в ссору между супругами, да? Когда ты находишься в таком азарте, что тебе хочется еще побольнее уколоть, да? Вот это то же самое, это азарт вот этого... Это они дают сдачу, да? Вот, они испугались, они обиделись и сейчас они дают сдачу. Они понимают, что, опять-таки, для большинства людей, вышедших на улицы, первичен личный проект, а не общественный и это не обездоленный пролетариат, это не футбольные болельщики. Это люди, которые привыкли все делать своими руками, которые абсолютно не...

К.ЛАРИНА: То есть понятно, что, конечно, для них большую опасность как раз представляют футбольные болельщики, условно говоря, чем аудитория «Сноба», да?

Н.УСКОВ: Да, и, конечно, Путину важно, что он по-прежнему остается президентом футбольных болельщиков, там, гопников, кликуш, всяких этих ряженых казаков.

К.ЛАРИНА: Но они же тоже живые. Вон видите, как реагировали, какой замечательный был перформанс на стадионе в Петербурге. И очень массовый был протест против Полтавченко.

Н.УСКОВ: Нет, они, конечно, они живые. Да и Путина освистали в свое время, если помните.

К.ЛАРИНА: Да, да, да.

Н.УСКОВ: Но тем не менее, мы видим цифры. 45, 50, 60 процентов поддержки. И это, конечно, это не интеллектуалы с iPad’ами с Красного октября. Это понятно, что это огромная страна, там по разным причинам, но она выбирает его согласно общественным опросам и согласно результатам выборов. Там выборы, понятно, были в той или иной степени фальсифицированы, но не намного. Все равно очевидно, что это массовая поддержка. И у меня-то своя там историческая такая, довольно хладнокровная трактовка того, что происходит. Просто мы... На самом деле, мы не понимаем то, что обычный человек живет в рамках своей маленькой жизни, которая с точки зрения истории ничтожна, она там миг, да? Это наша жизнь, тем не менее, мы ее любим, мы за нее волнуемся, мы хотим, чтобы у нас было прекрасное будущее. Но надо чуть так, изменить угол зрения и посмотреть на то, частью какого большого процесса является наша конкретная жизнь. В России случилась масштабная революция в 90-х. Может быть, еще более масштабная социальная революция началась в 70-е, да? Вот, переход от постиндустриального общества. Он был постепенным, просто мы его проглядели, потому что начался 1991-й год. Но на самом деле, это и гендерная революция, там и падение рождаемости. Это ж тоже, ведь, большие процессы.

К.ЛАРИНА: Это еще случилось в советское время.

Н.УСКОВ: Да, это еще случилось в советское время. Это огромный такой революционный слом, отказ от архаики, от архаического советского, в том числе архаического общества, переход к каким-то новым, современным, модернистским конструкциям. Естественно, мы это просто проглядели. А это же очень болезненный для многих людей процесс, и люди инстинктивно начинают искать защиты в том, что было вчера, позавчера, иногда поза-позавчера, да? Вот, как там Иран шахский за одно мгновение вернулся ко временам арабского халифата VII века.

К.ЛАРИНА: Ну подождите. У нас как раз до такой степени не дошло. Но, как бы, все предпосылки для этого есть на полном серьезе. Ведь, в страшном сне не могло присниться то, что сегодня происходит в отношении между так называемым православным сообществом и сообществом атеистическим или светским, скажу так, аккуратно, потому что не очень понимаю, что такое атеистическое. Это же невозможно было себе представить. Сегодня это вполне реальная война, абсолютная война.

Н.УСКОВ: Абсолютная война. И потому что люди, конечно, испуганные и уставшие от перемен, они ищут защиты в каких-то таких вечных устоях. Это нормальная вещь. Просто иногда это может закончиться нацизмом и может закончиться Аятоллой Хаменеи, а иногда это может закончиться ничем, ну, так просто как-то все перекипит...

К.ЛАРИНА: Нет, это не наш случай – у нас не перекипит.

Н.УСКОВ: Посмотрим.

К.ЛАРИНА: Думаете, само рассосется?

Н.УСКОВ: Я очень надеюсь, что, все-таки, понимаете, все исторические параллели сейчас невозможны или некорректны, потому что мы живем в эпоху атомной бомбы, да? И, соответственно, каких-то мощных детонаторов общественных в таких странах как Россия нет. Там, мощным детонатором арабской весны, конечно, помимо длительности правления местных тиранов были цены на зерно, которые просто выросли, трагически выросли. Но они и так были не очень богатыми людьми, и так жили, в общем, на грани бедности и голода, и тут вдруг в Москве случилась жара, еще где-то что-то случилось. В общем, цены на зерно выросли. И здесь другая ситуация просто. Я считаю, что Россия, конечно, такая, благополучная, уже обросшая жиром кое-где страна.

К.ЛАРИНА: А насколько, на ваш взгляд, уместны аналогии с 1937-м годом, что сегодня все более и более популярной становится эта тема?

Н.УСКОВ: Некорректно. В нас сидит тоже страх перед нашим прошлым. Нет. Мне кажется, что, конечно, это не 1937-й год. Мы можем сесть в прекрасный автомобиль, уехать в Шереметьево и улететь.

К.ЛАРИНА: Не все.

Н.УСКОВ: Ну, кто-то... И даже те, кто по списку о невыезде, они могут пока на машине перебраться в Белоруссию и оттуда улететь.

К.ЛАРИНА: Нет, собственно, многие из них так и поступают, и мы сегодня уже через запятую называем достаточное количество фамилий людей, которые связали себя с этим оппозиционным крылом, и они просто просят политического убежища. Вот тот же Развозжаев пытался это сделать в Киеве.

Н.УСКОВ: И это, на самом деле, наверное, правильно. Просто надо было это в Киеве делать.

К.ЛАРИНА: Но это разве нормально для страны, которая себя считает демократической?

Н.УСКОВ: Ну, она... Во-первых, кто ее считает демократической?

К.ЛАРИНА: Ну как? Это декларируется везде. Это же наш вождь об этом говорит. У нас в Конституции записано, в конце концов.

Н.УСКОВ: Нет, ну, слушайте. Ну, у Сталина тоже была Конституция, у Наполеона была Конституция. Это ни о чем не говорит. То есть, есть реальность. Реальность такова. Если ты выполняешь определенный набор условий, тебя никто не трогает, ты сидишь в ресторане Пушкин, летаешь на самолете куда хочешь. Вот, перестаешь выполнять эти условия, пеняй на себя. Успеешь сбежать – молодец. А я полагаю, что для многих политиков бежать – это, конечно, полностью похоронить свой личный проект.

К.ЛАРИНА: А вы для себя такой выбор сделали уже как-то внутренне? Вы же тоже прекрасно понимаете, поскольку вы – фигура публичная, нужно как-то для себя определить, что я здесь делаю. Или пока еще такой выбор перед вами не стоял?

Н.УСКОВ: Вы знаете, я очень умеренных взглядов. То есть мне трудно представить, что я начну каким-то образом, вдруг буду говорить не то, что я говорю. То есть, в принципе, я довольно спокойно отношусь ко всему тому, что происходит, потому что я считаю, что после революции бывает всегда реставрация – это неизбежный процесс. То есть это повторяется многократно, какая бы ни была революция, социальная, интеллектуальная. Там после эпохи ренессанса наступила эпоха религиозных войн и охоты на ведьм. То есть движение здесь всегда такое. То есть общество в какой-то момент устает от бега вперед. Оно хочет, наоборот, бежать назад, оно испугалось, оно устало, оно перенапряглось, оно хочет психологически восстановить комфорт. И иногда это заканчивается, действительно, погружением в VII век, а иногда это ничем не заканчивается, как-то само рассасывается.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас делаем небольшую паузу, потом вернемся в программу и поговорим о Координационном совете оппозиции. Посмотрим, какие там перспективы.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение», ведущая передачи – Ксения Ларина, Николай Усков – наш сегодняшний эксперт. Координационный совет оппозиции – это первая попытка каким-то образом структурировать это оппозиционное движение протестное. Ваши ощущения от этого проекта? Насколько он дееспособен?

Н.УСКОВ: Уже столько оттоптались шутников на этой теме, что как-то даже трудно комментировать. Мне кажется, что особенность протестного движения сегодня – это трагическое несовпадение лидеров с публикой, которая собирается и протестует в реальности. Мы видим, как не много людей голосовало, принимало участие в голосовании. Очевидно, что протестное движение гораздо шире и разнообразнее, что у него до сих пор нет внятного лица. Лицо, я, все-таки, считаю, в протесте должно быть одно. Пока мы не видим этого лица.

К.ЛАРИНА: Алексей, который, безусловно, лидер. В этом голосовании уж точно.

Н.УСКОВ: Да. Но я не уверен, что он – единственное лицо. Мне кажется, что, все-таки, безусловного лидера, который смог бы, например, когда-нибудь победить на выборах президентских, пока нет.

К.ЛАРИНА: А мы не знаем этого, Коль. Откуда мы это знаем? Откуда в вас такая уверенность? Вот, откуда? Если это есть реальные выборы с реальным появлением в реальном телевизоре, да? Не в «Анатомии протеста», а, не знаю, в дебатах публичных, в разговорах, в дискуссиях. Почему нет? Давайте вспомним, когда появился Владимир Владимирович в 1999 году, кто это был? У него что, был большой опыт публичного политика? Вообще он ничего не умел.

Н.УСКОВ: Ну, он был альтернативой дряхлевшему президенту.

К.ЛАРИНА: Нет. Кроме указующего перста ничего у него не было. На него показали, всё.

Н.УСКОВ: На него показали. Ну, люди так хотели перемен и одновременно не связывали эти перемены с коммунистами, что, я думаю, что поэтому, собственно... Я, например, убежден, вопреки многим разговорам, что Ельцин все равно победил достаточно честно.

К.ЛАРИНА: В 1996-м, да?

Н.УСКОВ: Да. Я не буду клясться на Библии по этому поводу – не знаю до конца всей этой истории. Но я помню свое настроение тогда. Ни при каких обстоятельствах, конечно, я не голосовал бы за Зюганова, потому что это было бы возвращение назад, причем не за нынешнего Зюганова, а тогдашнего Зюганова, который был моложе и радикальней. И я полагаю, что люди просто проголосовали за Путина, потому что это был не Ельцин, ну и не Зюганов. И очень хорошо. Вот, они, наконец, получили того кандидата, который их устраивал полностью, стопроцентно. Молодого, энергичного.

К.ЛАРИНА: То есть вы тоже сторонник вот этой просто вообще на сегодняшний день, сторонник именно вот этой конструкции, что альтернативы нет Путину?

Н.УСКОВ: Вот, альтернатива Горбачеву, мы все помним, была, да? Сам Ельцин.

К.ЛАРИНА: Но он же был легитимный политик. Его же не прятали, правда же? Не воровали в Киеве.

Н.УСКОВ: Поэтому я связываю будущее не с Координационным советом оппозиции, честно. Может быть, я близорук, да? Но я связываю, конечно, с тем, что сама элита каким-то образом выдвинет своего человека, своего представителя, которому поверит часть элиты, ну, так, как это случилось с Ельциным в конечном итоге, потому что потом на его сторону стала стремительно переходить вся элита, включая армию. То есть это, все-таки, более вероятный вариант развития событий. Другое дело, сможет ли выдвинуть элита такого кандидата. От этого, кстати, зависит, будет ли эта элита в будущем элитой или свалит из страны. Потому что в конечном итоге, ну, долго терпеть то, что мы наблюдаем, там, разрыв между богатством и бедностью, зависимость от цен на энергоресурсы, долго терпеть это, наверное, трудно. Ну, какой-то там есть запас прочности у домохозяев, но при любом, там я не знаю, обвале цен на нефть, который можно прогнозировать, в принципе, и прогнозируется он многими в самое ближайшее время, это может привести к какому-то там социальному недовольству серьезному. И элите надо будет очень радикально в этот момент менять курс.

К.ЛАРИНА: Ну подождите. Когда вы говорите «Элита», вы имеете в виду что? Элита, которая сегодня официальная, легальная, та, которую представляет нынешняя власть, или другая?

Н.УСКОВ: Ну, да, конечно, это бюрократическая элита, административная элита, это, безусловно, бизнес-элита, это, безусловно, крупные телеканалы, журналисты известные и так далее, которые оказывают влияние на общественное мнение.

К.ЛАРИНА: Но если они смогут выдвинуть какого-то своего представителя в качестве альтернативы Путину, для этого должны быть предпосылки, должен какой-то зреть некий заговор, говорю я совсем уж примитивным языком.

Н.УСКОВ: Не обязательно заговор. Ведь, понимаете, когда... Вы вспомните, как Ельцин шел к этой популярности. В какой-то момент он понял, что он может сказать то, что он сказал против Горбачева. Он понял, что настроение общества изменилось и что, условно говоря, он не лишится своего поста, если просто это скажет. Во всяком случае, он лишился его, но его там не упекут в тюрьму за это. То есть он ничего особенного не сказал. Когда перечитываешь там задним числом... Тогда нам казалось, что просто он обрушил основы государственного строя. Сейчас читаешь – в общем, такая, вялая критика с мест. В общем, ничего в ней революционного не было. Но тогда она прозвучала как удар грома. И все затряслось, все здание государства затряслось и сразу же народ поляризировался – кто там за Советский Союз, кто за Ельцина. То есть это было... Я очень хорошо помню это время, потому что молодость – всегда самые яркие ощущения.

К.ЛАРИНА: Но там был простой водораздел – свобода и несвобода. Ну, все, что в тот момент... При всей любви к Михаилу Сергеевичу Горбачеву все равно с ним ассоциировалась система советская, абсолютная тоталитарная советская система. А это был абсолютно совсем другой выбор, другой выбор пути. Ну, что я вам объясняю? Вы это гораздо лучше формулируете и знаете.

Н.УСКОВ: Мне просто кажется, что вот сейчас в элите такого человека нет, который придет и скажет, и все затрясется, все здание затрясется. Может быть, надо ждать этого времени. Я считаю, что вот это скорее вероятней будет неким способом изменения ситуации в стране, чем Координационный совет, который, как мне кажется... Он, безусловно, важен, потому что он поддерживает хотя бы обсуждение волнующих нас вопросов и как-то пытается, может быть, найти какие-то ответы даже на эти вопросы.

К.ЛАРИНА: Пытается общество мобилизовать, чтобы оно как-то реагировало на все, что происходит.

Н.УСКОВ: Да. Но мобилизуют они, в общем, в основном, очень узкий слой населения. Значительная часть, уверяю вас (вот я просто знаю по своим друзьям), значительная часть не в курсе вообще происходящего, потому что... Они все были на Болотной, на Сахарова...

К.ЛАРИНА: То есть и даже которые в Москве живут.

Н.УСКОВ: Да-да.

К.ЛАРИНА: И которые ходили на митинги. Даже они не в курсе, да?

Н.УСКОВ: Да. Потому что, конечно, это же... Протест никуда не делся. Просто очевидно, что ты ничего сейчас не можешь изменить, что нет внятного рецепта.

К.ЛАРИНА: Вот-вот-вот. Как правильно пишут люди. Еще раз повторю этот термин «Синдром выученной беспомощности».

Н.УСКОВ: Ну, я бы не стал говорить о том, что это синдром выученной беспомощности, да? Это просто реализм. Но, вот, а что делать, да? Ну, то есть организовывать боевые отряды? Я не очень понимаю, что мы хотим.

К.ЛАРИНА: Ну, не молчать. Я не знаю тоже.

Н.УСКОВ: Вот, не молчать, да. Не молчать, говорить, проговаривать болевые точки.

К.ЛАРИНА: Вот я у вас спрашиваю, как общество может реагировать на все на это.

Н.УСКОВ: Я думаю, прежде всего, конечно, обсуждать. Обсуждать, не молчать, проговаривать и так далее. Но путь все равно один. Мы, пока мы не обретем какого-то внятного очевидного лидера, который одновременно будет человеком системы, то есть у него не будет конфликта с бюрократией, например... Ну, представляете, как, я думаю, высшая российская бюрократия с каким презрением и недоверием она относится ко всем членам Координационного совета оппозиции. Она же никуда не денется при любых обстоятельствах, да? Ведь, почему Ельцину было проще хотя бы в этом смысле? Он был частью этой машины, частью государственной машины, говорил с ней на одном языке. А Алексей Навальный в шарфике своем? На каком он языке будет разговаривать с каким-нибудь министром рыболовства или с каким-то начальником какого-нибудь безумного главка?

К.ЛАРИНА: А какой должен быть язык другой? Я не очень вас понимаю. Опять же, я все время сравниваю с Путиным 1999 года. У него был язык один. Собственно говоря, он и победил (этот язык) в итоге. Он с ним пришел, он с ним и живет, с этим языком.

Н.УСКОВ: Ну, Путин имел хорошую бюрократическую карьеру, все-таки.

К.ЛАРИНА: Он имел не только бюрократическую карьеру, прежде всего, а кгбшную.

Н.УСКОВ: Ну да.

К.ЛАРИНА: И, собственно, вся эта стилистика и победила.

Н.УСКОВ: Да. Нет, то, что она победила, я говорю, здесь свои причины. Но мне кажется, что... Понимаете, ведь, это огромная неповоротливая страна с очень разными интересами, с очень разными элитами региональными, да? И в конечном итоге тот человек, который сидит в Москве, он – некая консенсусная фигура. То есть разные там вот эти группы общества, классы, слои – они должны его принять, в том числе, конечно, огромный класс российских чиновников, которые будут выполнять распоряжения. Понимаете, я, например, вижу, что даже так называемая вертикаль власти – это фикция, да? Мы это прекрасно видели во времена Медведева, да и сейчас это видно. Я уверен, что... Понимаете, Путин испытал немало неприятных минут во Владивостоке во время этого саммита АТЭС.

К.ЛАРИНА: Конечно, да.

Н.УСКОВ: То есть это... Я думаю, он лично испытал очень немало неприятных минут, потому что он видел разницу между своими распоряжениями и тем, что там понастроили, да? С этими неработающими лифтами, там, водой, которая выключалась и так далее. Или, там, дорога, которую вечно размывает и она обваливается. Я думаю, что очень много неприятных минут они испытывают, находясь в Сочи и видя все свои строящиеся объекты. Думаю, что они прекрасно знают, что такое вертикаль власти на самом деле. На самом деле, ее нет. То есть, есть распоряжения, которые, может быть, будут выполнены, а, может быть, и нет. Или будут выполнены по-своему. Поэтому я бы на месте деятелей оппозиции не очень обольщался по поводу собственных политических перспектив. Видите, они в Химках даже не смогли.

К.ЛАРИНА: Ну, не смогли, потому что у нас такая система выборная, чего тут говорить-то? Вы же видите, что происходит.

Н.УСКОВ: Она – да. Она плохая и несовершенная.

К.ЛАРИНА: На это ставку вообще делать нельзя. А на что тогда делать?

Н.УСКОВ: Низкая явка избирателей – это говорит о том, что ни Алексей Навальный, ни Евгения Чирикова, ни Ксения Собчак не смогли взбаламутить там настроения до такой степени, что люди пошли. Не важно. Они могли все скопом проголосовать против Чириковой. Низкая явка говорит о том, что людям не интересно. Не хотят они. Скучно им все это. Не считают, что от этого чего-то зависит. И это проблема нашего общества, конечно, серьезная проблема. И если кто-то в оппозиции думает, что они эту апатию как-то победят своими прекрасными речами... Если они в Химках не победили, то...

К.ЛАРИНА: Апатию может победить только эта власть. Если она по-прежнему будет хватать людей на улице и запихивать их в подвалы с мешком на голове, то, может быть, тогда и апатия кончится в обществе. А будет... Хотя бы страх появится, хоть какая-то эмоция.

Н.УСКОВ: А мне кажется, страх уже распространяется.

К.ЛАРИНА: Есть?

Н.УСКОВ: Да. Потому что когда наверху боятся, то они его потом ретранслируют вниз. Или начинают тоже трепетать немножко и бояться завтрашнего дня.

К.ЛАРИНА: Ну что? Мы на этом остановимся сегодня. Напомню, это Николай Усков сегодня в программе «Особое мнение». Прощаемся с вами. Пока, до свидания.

Н.УСКОВ: До свидания.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024