Купить мерч «Эха»:

Федор Лукьянов - Особое мнение - 2012-10-17

17.10.2012
Федор Лукьянов - Особое мнение - 2012-10-17 Скачать

К. БАСИЛАШВИЛИ - Здравствуйте. В эфире действительно программа «Особое мнение». Приветствуем в нашей студии Фёдора Лукьянова, главного редактора журнала «Россия в глобальной политике». Здравствуйте.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Здравствуйте.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Эфир проведу я, Ксения Басилашвили. И первый мой вопрос. Папа Римский Бенедикт XVI заявил о поддержке Московского патриархата в оценке группы «Pussy riot» в Храме Христа Спасителя. Как вы считаете, это что - дипломатический жест или нечто большее?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ну, это и дипломатический жест тоже, потому что много говорят сейчас о том, что именно с папой Бенедиктом XVI может осуществиться то, что так и не осуществилось с его предшественником Иоанном Павлом II, то есть встреча патриарха Русской православной церкви и Папы Римского, то есть с ним отношения явно более такие, конструктивные, чем раньше.

Но при этом, мне кажется, это не только дипломатия, а, собственно говоря, а почему католическая церковь, как и любая другая церковь, должна иметь другую точку зрения? То есть для католиков, как и для православных, как и для всех остальных храм – священное место, и любого рода посторонние акции там неуместны.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Мне просто показалось, ну, отсюда из России так кажется, во всяком случае, что там, может быть, более лояльно относятся к таким акциям.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Там, может быть, не будут на два года сажать. Но в принципе нигде не будет приветствоваться всякого рода постороннее мероприятие в церкви или тем более во время службы. Кроме того, Папа Римский Бенедикт XVI – человек, в общем, довольно консервативных взглядов, и он как раз отстаивает примерно те же устои, которые отстаивает наша Патриархия, противостоя, ну, вот такой секуляризации воинствующей. Так что тут как раз ничего удивительного нету, что они нашли общую позицию.

К. БАСИЛАШВИЛИ - И сразу же я хочу задать вопрос, который пришёл от нашего слушателя через сайт «Эхо Москвы» www.echo.msk.ru. Сейчас многие говорят о так называемой войне цивилизаций христианской и мусульманской, что мусульманская как наиболее пассионарная побеждает политкорректную христианскую. «Кто-нибудь изучает эти процессы?», - интересуется наш слушатель.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ой, эти процессы изучают уже давно и усиленно.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Вот, боится.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Да. Ну, современная мировая…

К. БАСИЛАШВИЛИ - Есть что изучать-то? Предмет-то на самом деле есть?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Нет, предмет есть, конечно. Я бы не стал злоупотреблять терминами «столкновение цивилизаций». Это с лёгкой руки Самюэля Хантингтона, который выпустил такую книгу почти 20 лет назад, теперь все об этом и говорят. Столкновение цивилизаций – это очень какой-то такой структурированный, я бы сказал, процесс, который не происходит. Происходит хаотическое развитие везде в разных сферах жизни от религии и культуры до экономики и политики, и военного дела. И в этом процессе бесконечно происходят какие-то столкновения, конфликты, ну, такие нелинейные. В том числе, конечно, наблюдается рост, как это раньше говорили, национального самосознания стран, в основном мусульманских, которые вступили, ну, наверное, в следующую фазу своего обновления.

Вот, арабская весна – это очередная фаза обновления государств, которые возникли после колониальной эры на Ближнем Востоке. Но только тогда были одни приоритеты, там, националистического толка, допустим. Сейчас роль идеологии отчасти замещает ислам. Рост активности ислама, напористости ислама, естественно, вызывает… где-то вызывает реакцию в том числе религиозную, хотя, скорей, мне кажется, Запад пытается на словах избежать этого столкновения цивилизаций, но всё время в него скатывается, потому что, если вспомнить недавнее прошлое и администрацию Джорджа Буша в Соединённых Штатах, вот, даже на уровне языка ну никак… Вот, как он ляпнул однажды про крестовый поход против терроризма и тем самым подарил всем исламистам замечательный аргумент, который до сих пор используется, что «ну, понятно, они опять, как крестоносцы, придут и будут огнём и мечом нас уничтожать».

Так что столкновение нарастает, только я не знаю, это цивилизации, или группы, или что. Общая конфликтность в мире, конечно, растёт.

К. БАСИЛАШВИЛИ - То есть это тоже один из вызовов, который стоит перед Россией.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Естественно.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Вы знаете, у нас тоже таких людей, которые делают резкие заявления, порой парадоксальные, немало в России. Сейчас, несмотря на то, что ваш журнал называется «Россия в глобальной политике», нам придётся окунуться ещё исключительно в Россию.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ой, какое счастье. Наконец-то.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Да. Вот, наконец-то, знаете, Владимир Жириновский ярко выступил, и на него обратили внимание сегодня. Он сказал о том, что хорошее образование, по его мнению, может привести к революционным настроениям в обществе. Я цитирую.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - (Смеётся).

К. БАСИЛАШВИЛИ - Ну, да, но он же не первый. Он же не первый. Вы помните, как там у Грибоедова? «Ну вот, великая беда, Что выпьет лишнее мужчина! Ученье – вот чума; учёность – вот причина».

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ну, да, собрать всех да сжечь.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Конечно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Правильно. И, вот, размышляя в этой логике, Владимир Вольфович заявил, я цитирую: «Например, в Америке никогда не будет революции. А арабские страны пошли по пути России, и у них политические потрясения».Из чего мы делаем вывод, что в арабских странах как раз революции…

К. БАСИЛАШВИЛИ - Уровень выше, чем в Америке.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Да. Или там на улицу выходили выпускники университетов. Так ли это?

К. БАСИЛАШВИЛИ - Да, причём, американских, в основном, наверное. Да нет, Владимир Вольфович – мастер художественного слова. Чего можно сказать? Он молодец, всё время придумывает что-то, что привлекает внимание. Естественно, рост образовательного уровня приводит к тому, что люди начинают больше требовать, в том числе и от своих правительств. И в арабском мире это особенно ярко проявилось, потому что, действительно, на улицу, пресловутую площадь Тахрир выходило очень много людей.

Или в Тунисе тоже очень ярко. Там очень много просто таких было. Люди, которые получили хорошее образование – европейское, американское некоторые. Им некуда себя применить, потому что страны не развиваются так, как они должны бы развиваться. Поэтому в этом смысле – да.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Но это именно светское образование, да? Это не религиозное, не какое-то, условно говоря, ваххабистское?

К. БАСИЛАШВИЛИ - Да. В Тунисе это светское образование. Особенно там очень много училось во Франции. В Египте, собственно, тоже такая прослойка. Там и свои университеты очень неплохие есть, и за границей учились. Но парадокс-то вот в чём, это к предыдущей теме. Действительно, режим Мубарака или режим Бен Али… движущей силой свержения были вот эти недовольные образованные энергичные люди. Но то, что мы видим сейчас… Кто пользуется плодами революции? А пользуются как раз те, кого Хантингтон описал бы как носителей столкновения цивилизаций. То есть этих людей, в общем, оттеснили и в Египте, и в Тунисе, и в других странах, где проходят выборы, мы видим, в общем, одну и ту же тенденцию – что светские партии или так называемые либеральные партии – они особенно не набирают, набирают исламисты разного рода. Конечно, Братья-мусульмане в Египте – это исламисты отнюдь не самые воинственные, но тем не менее. И получается, что да, вот, носителями, реагентом этих событий становятся образованные слои, но дальше, поскольку демократия опирается на большинство, как известно… и дальше вступает в силу та воля большинства, которая… большинство – всё равно оно необразованное или не очень образованное, ему нужно другого. И получается, что те, кто начинает революцию, ну, это, собственно, всегда так в истории было, они не пользуются её плодами.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Фёдор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», сегодня у нас в эфире. Программа «Особое мнение». +79859704545. Присылайте, пожалуйста, ваши вопросы. А также пользуйтесь аккаунтом Twitter. Ну, вот, недальновидные те, кто получил образование и устраивают революцию, но, вы знаете, у нас в России готовы остановить их, с тем чтобы не получилось.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Слава Богу.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - И вот пестрят ленты информационных агентств или как там раньше говорилось, идут молнии, срочно-срочно, всё красное. Смотрите, срочно… Так, уголовное дело возбудили по хищению выбранных взносов Координационный совет российской оппозиции. Прокуратура выявило хищение более 600 тысяч рублей на выборах в КС, возбуждено дело. Там как-то переводили избиратели деньги на этот сайт, и, вот, как уверяет прокуратура…

К. БАСИЛАШВИЛИ - Кто похитил-то?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - У людей, у избирателей.

К. БАСИЛАШВИЛИ - У людей, у народа.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Да, у народа.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Как обычно. Как утверждается, похитили их вступительные взносы в КС. Ну, вот, да, мы же верим прокуратуре, и в данном случае это просто сухие слова. Вам что видится за этим?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Я не перечислял взносов, поэтому не чувствую себя пострадавшим, хотя очень приятно, конечно, что прокуратура так вдруг озаботилась вкладчиками в Координационный совет.

К. БАСИЛАШВИЛИ - «МММ» такое.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Да, «МММ» такое. Мне кажется это очень странным. Я понимаю, если бы вдруг случилось такое чудо, что Координационный совет проводил выборы на бюджетные деньги. Тогда да – Счётная палата и всё такое. А использование средств, ну, вероятно, кто-то обратился с жалобой.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Ну, кто-то обратился с жалобой, конечно. Обратились некие люди с жалобой, которые, как они утверждают, ввели в заблуждение.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ну, понятно. Ну, хорошо. Пусть разбираются.

К. БАСИЛАШВИЛИ - А что, так опасен КС, этот Координационный совет? Может быть, тут может быть какая-то политическая расправа?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Нет, я думаю, что тут накопать, думаю, что там нет 600, сколько там, тысяч хищений. Это вряд ли. Скорее, это просто способ, ну, политическая борьба у нас обостряется, как мы видим, так что кто какие инструменты этой борьбы имеет, тот такие и применяет. У государства есть прокуратура и есть информационное воздействие. Вот, показать, что все, кто там проявляет какую-то активность, они на самом деле жулики – это, в общем, понятный ход. Ну, не знаю. Я думаю, что на самом деле продолжения это иметь не будет.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Да, думаете? Просто на самом деле на этот Координационный совет, так, в общем, в большой политике никто и внимания не обращал.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Это отдельная тема удивительная, что у нас методами борьбы иной раз сильно очень увеличивают значимость объекта этой борьбы. Я не очень понимаю, почему. Ну, с точки зрения оппозиции, мне кажется, стоит гордиться тем, что раз её так всерьёз преследуют, значит, принимают как действительно серьёзную силу.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Хорошо. И мы сегодня говорили уже об образовании и об Америке. Что, там действительно так плохо, в Америке, с образованием, как показалось Жириновскому?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Это к Михаилу Николаевичу Задорнову вопрос.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Туда, да? Ну, я тоже так думаю.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Который любит очень про американцев.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Я тоже так думаю. И всё-таки мне бы хотелось узнать. Вот, в тех дебатах, которые сейчас проходят между Обамой и Ромни, образование становится аргументом?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Сейчас пока, по-моему, про образование не было. Там много говорят очень про безработицу, потому что это самое больное место, и республиканцы вообще, ну, наверное, правильно с их стороны, выбрали направлением главного удара экономические результаты. Потому что Обама не суперуспешен в экономическом плане. Можно спорить, вина это его или нет, он получил крайне неприятное наследство, но тем не менее. И Митт Ромни, и Пол Райан – они бьют в эту точку больше всего. Про образование, по-моему, пока я не встречал. Это как раз тема Обамы, кстати говоря. Он постоянно говорил и в ту кампанию о том, что необходимо что-то делать. У нас падает, и он даже очень так жёстко говорил, что падает уровень образования, мы должны в него вкладывать. Но это как раз концептуально противоречит республиканцам, потому что они считают, что государство ничего никуда вкладывать не должно. Образование должно как-нибудь само процветать, а государство пусть не мешает.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Вот это интересно. А скажите, пожалуйста, а Россия становится такой разменной монетой на этих выборах? Она интересна?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Нет, не становится Россия…

К. БАСИЛАШВИЛИ - Россия всё уже, интерес утрачен? Я имею в виду как политический интерес, да? Мы говорим о России, чтобы набирать баллы.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Если уж Россия не стала разменной монетой во время кампании 2008 года, когда всё-таки был довольно серьёзный повод в виде войны с Грузией, и хотя Джон Маккейн пытался эту тему поднять, и то у него не получилось, там, экономический кризис, в общем, не до того. Сейчас за исключением, в общем, довольно стереотипных повторяющихся аргументов Ромни и Райана о том, что Обама слабак, потому что Путин им вертит, как хочет, а он ещё и гибкость обещает проявлять…

К. БАСИЛАШВИЛИ - А Обама говорит на это – это неправда.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - А Обама говорит – это неправда, да, я ого-го. В общем, ничего больше особо нет. Темой внешнеполитической… внешняя политика вообще в американских выборах играет очень незначительную роль. Сейчас республиканцы по понятным причинам пытаются раскрутить историю с убийством американского посла в Бенгази, упирая на то, что, во-первых, это в целом провал всей политики, вот, кого вы там поддерживали и что вы там получили. Во-вторых, что это вообще невыполнение обязанностей, необеспечение безопасности и даже на днях случилась такая довольно, я бы сказал, беспрецедентная вещь, когда Хиллари Клинтон взяла на себя вину, явно чтобы отвести удар от Обамы, она сказала – я виновата, я отвечаю, как Госдеп я отвечаю, да, мы не обеспечили. Но это моя вина, президент тут не при чём. Очень благородно, конечно, во время кампании, но может и не сработать.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Сильный ход.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - А Россия – нет, конечно, это не тема.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Это не тема. Хорошо. Мы продолжаем разговор. В «Особом мнении» также работает кардиограмма. Она куда-то улетает далеко ввысь, можете посмотреть, Фёдор.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Это хорошо?

К. БАСИЛАШВИЛИ - Да. Скажите, вот, мне бы хотелось к Евросоюзу перейти. Вот, вас удивило это решение Нобелевского комитета?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ну, оно меня позабавило.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Позабавило, да?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Потому что…

К. БАСИЛАШВИЛИ - Вообще эти деньги спасут Евросоюз?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ой, нет. Смотря куда их направить. Если в греческую казну, то тогда не спасут точно, или в итальянскую. Если серьёзно, то европейская интеграция как феномен XX века, безусловно, заслуживал нобелевской премии. И, на мой взгляд, позором для Нобелевского комитета, всех его предыдущих составов, является то, что эту премию не получил в своё время Жан Монне, человек, который придумал идею великую совершенно, её не получил никто из инициаторов первоначальных, там, Роберт Шуман, Конрад Аденауэр и прочие, которые запускали этот процесс беспрецедентно успешный. Её не получил Жак Делор, который был одним из самых великих, выдающихся глав Еврокомиссии. И вот тогда никого это…

Сейчас, когда Евросоюз находится на грани серьёзнейших потрясений, и многие говорят о том, что, в общем, последняя фаза интеграции оказалась авантюрой, вдруг, значит, решили, что теперь стоит дать. На мой взгляд, это объясняется только тем, что норвежский нобелевский комитет в последние год очень хочет влиять на политику, он прямо рвётся как-нибудь так присудить, чтобы стимулировать какие-то процессы. В 2009 году, как мы помним, всех, в общем, в недоумение привела премия Бараку Обаме, только вступившему в должность.

К. БАСИЛАШВИЛИ - А что в данном случае она стимулирует, эта премия Евросоюзу? Уважение, прощальное «прости» уважительное?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Нет. Дать… Ну, имеется в виду, что это не прощальное «прости», а наоборот, протянуть руку помощи утопающему, напомнив о том, какой он был великий. И дать какую-то хорошую новость Евросоюзу. Боюсь, что это всё равно не сработает. А тот факт, что при всём уважении к нынешнему поколению европейских политиков, что Жан Монне не получил, Жак Делор не получил, а, прости, Господи, Жозе Мануэл Баррозу, человек совсем другого калибра, видимо, будет получать эту премию из рук норвежского короля, мне кажется, это как-то просто обидно даже.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Но в то же время и в России тоже были правозащитники и правозащитные организации, которые могли быть достойны этой премии.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Нет, вообще масса людей достойных. Если уж говорить о политиках, то давать надо было вообще Гельмуту Коллю, которого, к сожалению, скоро с нами не будет. Он очень стар и болен. Но он-то заслужил, он действительно сделал великое дело для своей страны и для мира. И вот, в общем, решение странное, очень странное.

К. БАСИЛАШВИЛИ - И тоже, мне кажется, что достаточно странное высказывание господина Сороса, а, может быть, и нет о том, что он считает, что единственное спасение Евросоюза лежит в перспективе в выходе Германии из Евросоюза. Это как, просто абсурдно, зачем Соросу делать такие заявления?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Нет, Сорос человек тоже весьма немолодой. Уже по ту сторону, так сказать, каких-то соображений политкорректности. И он может говорить всё, что угодно. В принципе он давно ругается на Евросоюз. Его мечта, чтоб его не было, она в том числе таким образом выражается. Вообще говоря, теоретически он прав, потому что Германия – это страна, на которой всё держится и от которой всё зависит. Но другое дело, что это невозможно. То, что он говорит…

К. БАСИЛАШВИЛИ - Он и сам признаёт, что это невозможно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ну, порассуждал, просто тем самым привлёк внимание к той гигантской ответственности, которая лежит на Германии. Об этом он говорит всё время последние года три.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Но Сорос остаётся невлиятельным персонажем в политическом смысле, в экономическом?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Нет, такого рода заявления ни на что не влияют, кроме просто того, что дальше раскачивают и без того нервозную атмосферу.

К. БАСИЛАШВИЛИ - А кто вообще сейчас влияет? Кто вообще сейчас влияет в Европе и в мире в целом. Вот, происходит такой пересмотр, на мой взгляд, тех организаций, которые были ключевыми, там, ООН, кто ещё, МВФ в экономике. Что…

Ф. ЛУКЬЯНОВ - МВФ точно теряет. НАТО теряет влияние. Евросоюз теряет влияние. ООН не то что его теряет, но ООН – это зеркало такое. В ООН отражается всё, что… ООН не имеет самостоятельной воли. Это квинтэссенция или совокупность воль стран-членов. А поскольку страны-члены сейчас никто не может ни о чём договориться, что можно ждать от ООН?

Я бы сказал, что усиливаются отдельные страны. Китай, безусловно, усиливается в глобальном смысле. Россия усилилась до определённой степени, сейчас несколько забуксовала. В Европе, конечно, решает Германия, то есть тут вообще нет разговоров. Решает Германия. От неё всё зависит. Отчасти Франция просто по той причине, что единственная страна, которая может всерьёз противодействовать Германии, если захочет – это Франция.

К. БАСИЛАШВИЛИ - То есть это всё-таки страны, авторитетные страны с сильной экономикой и просто авторитетные страны, но не организации?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ну, с организациями сейчас не очень хорошо, потому что старые институты слабеют, новые не появляются. Скажем, большая двадцатка, на которую возлагают большие надежды, она играет свою роль, но это не институт, который что-то решает. Это в рамках большой двадцатки могут вестись очень серьёзные разговоры, но теми странами, которые я перечислил – Америка, Германия, Китай и так далее.

К. БАСИЛАШВИЛИ - А Россия вообще в какую сторону сейчас играет? В чью сторону смотрит? Потому что отказ появится в ПАСЭ, да, помните, этот скандал, да, и о том, что, в общем, Европа, Евросоюз нам не указчик. А кто указчик?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ну, нам сейчас никто не указчик. Мы самые суверенные в мире, как известно. Значит, мы никуда не смотрим. Вот, то, что касается ПАСЭ, то, что касается запрета деятельности USAID…

К. БАСИЛАШВИЛИ - Конечно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Программа Нанна-Лугара, которую сейчас собираются сворачивать – это всё одного направления вещи. Россия просто пересматривает последние принципы, которые остались от 1990-ых годов. Вот, те договорённости, которые были тогда, в условиях, когда, безусловно, Россия была качественно слабее, чем сейчас, и шла на не всегда выгодные для себя договорённости, вот, сейчас взят курс на то, чтобы это всё осталось, это всё пересмотреть.

К. БАСИЛАШВИЛИ - То есть сейчас она хочет быть самостоятельным игроком, ни с кем не интегрируясь?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Да, она хочет быть самостоятельным игроком, иметь свободу рук. Не совсем не интегрируясь, потому что ведь смотрите, с одной стороны, мы политические всякие путы, или то, что считается путами, с себя сбрасываем, но при этом мы вступили в ВТО, хотя сколько было копий сломано, что ни в коем случае. Россия пытается интегрироваться экономически, но оставить себе политическую свободу.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Спасибо большое. Фёдор Лукьянов. И мы в следующей части попытаемся рассмотреть это лицо новой России. Вернёмся после короткого перерыва.

НОВОСТИ

К. БАСИЛАШВИЛИ - Мы продолжаем программу «Особое мнение» с Фёдором Лукьяновым, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике». И мы обещали вам определить это лицо России, которая одновременно изолируется и в то же время хочет куда-то встроиться. Такая сложная ситуация.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ну, мне кажется, что на этом лице сложной конфигурации, его трудно описать, это такой портрет неоднозначный. Но на нём выражение страха, потому что российское руководство, и это очень заметно было в статьях Владимира Путина, которые он публиковал перед выборами, в том числе его последняя статья про международную политику, там очень чётко было написано, что мир страшный, мир опасный, непредсказуемый, хаотичный и неуправляемый. Всё, что делают ведущие державы, ну, имеются в виду прежде всего Соединённые Штаты, ведёт не к улучшению, а к ухудшению, то есть последние опоры какой-то стабильности и предсказуемости разрушаются, и поэтому главная задача, ну, так не было написано, но это вытекало из содержания, главная задача в том, чтобы каким-то образом отгородиться от всех этих бесконечных внешних влияний, при этом и Путин, и все остальные отдают себе отчёт в том, что полностью их нельзя исключить, то есть ни одна страна в мире сейчас не может изолироваться, даже… Ну, может, Северная Корея только. Ну, это вообще отдельная… это музей такой.

И поэтому всё, что делается и во внешней политике, и во внутренней – оно, как мне кажется, сейчас подчинено главной функции – как-то уменьшить влияние внешней нестабильности на внутреннюю ситуацию. Успешно-неуспешно – это другой вопрос. Но, вот, мне кажется, что кредо такое. Цель поставлена такая.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Но при этом внутренняя ситуация тоже как-то не особенно стабильна. Вот эти задержания сейчас Удальцова, допрос, уголовное дело.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Это как раз в рамках…

К. БАСИЛАШВИЛИ - В рамках борьбы с внешн…

Ф. ЛУКЬЯНОВ - В рамках борьбы, да, чтобы перекрыть те каналы, при помощи которых, с точки зрения властей, внешняя нестабильность.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Угроза.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Или угроза протекает сюда внутрь.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Ну, внешние-то угрозы мы знаем, откуда они исходят, в частности, из Грузии, напоминаем, из фильма «Анатомия протеста-2».

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Исходила до 1 октября.

К. БАСИЛАШВИЛИ - А сейчас по-другому. В связи с этим тоже много вопросов. Вот, в связи с приходом Бидзины Иванишвили нас ожидают изменения отношений с Грузией?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ну, безусловно, какие-то изменения нас ожидают. Я думаю, что, может вполне быть поставлен вопрос о восстановлении дипотношений. Ну, его должна ставить Грузия, потому что она разорвала их, и сейчас, если будет инициатива из Тбилиси, я думаю, что в Москве к ней отнесутся более благосклонно.

Может быть активизация каких-то человеческих контактов и постепенное ослабление той блокады, в которой со стороны России оказалась Грузия. Там, визы, конечно, уже не отменят, вот этот визовый режим, который когда-то был введён, но, может быть, их хотя бы начнут давать, потому что сейчас их не дают грузинам.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Просто потому что нелюбимый Саакашвили больше не у дел?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - А потому что нелюбимый Саакашвили не у дел, потому что новые власти, наверное, будут… Ну, во-первых, есть формальный повод, что с тем человеком мы не садились на одном поле разговаривать, а с этими, собственно, ничего личного у нас к ним нет. Плюс, ну, наверное, они будут риторически себя позиционировать, как говорят, иным образом – более, что ли, какие-то пассы посылать в сторону России. Всё это в определённых пределах возможно, потому что главный вопрос, который нас разделяет – это вопрос о статусе Абхазии и Южной Осетии, он не решаем. Он не решаем для России, он не решаем для Грузии. То есть уступить, отказаться от нынешней позиции не может ни та, ни другая сторона.

Вот, насколько можно улучшить отношения, не затрагивая этот коренной вопрос, настолько они улучшатся.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Ну, как с Японией в каком-то смысле.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Нет, это не как с Японией. С Японией всё-таки там больше вопрос статуса и престижа, там речь идёт о крошечных территориях, результат большой войны мировой, а здесь, конечно, иначе. Здесь треть территории Грузии в прежних границах и очень свежая травма. Так что нет, это, к сожалению, не так.

К. БАСИЛАШВИЛИ - А уже какое-то складывается отношение у России к Иванишвили? К новому правительству.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ну, отношение, понятное дело, будет более позитивное, чем к Саакашвили, но дело ведь в том, что… я боюсь, что могут быть разочарованы в Грузии те, кто возлагал на приход Иванишвили надежды улучшить отношения с Россией как-то радикально. Россия сама ничего делать не будет. Россия будет сидеть и благосклонно взирать на то, где копошатся грузинские политики – ну, давайте предлагайте. То есть интерес, конечно, асимметричный, то есть Россия для Грузии всё-таки по целому ряду параметров много важнее, чем наоборот. Поэтому вопрос - как далеко может пойти новое правительство в этих реверансах в сторону Москвы? Там тоже всё непросто, и внутри Грузии это будет, конечно, неоднозначно встречаться.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Хорошо. Мне бы хотелось задать вам несколько вопросов, которые приходят от наших радиослушателей. И, конечно, это Сирия и Турция. И конфликт между Сирией и Турцией, который, как считает наш слушатель Дмитрий, может привести к широкомасштабной войне на Ближнем Востоке с участием Ирана и Израиля при поддержке США и НАТО. Россию могут вовлечь в этот конфликт?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Вовлечь не могут. Если Россия сама туда, извините, не полезет, то никто её не вовлечёт. В этом как раз наше преимущество, что мы-то можем дистанцироваться. Вот, Соединённые Штаты, если что, не смогут. Если Израиль нанесёт удар по Ирану, Соединённые Штаты не смогут стоять в стороне. Но вообще мне кажется, что как раз кроме… то есть турецко-сирийский конфликт – он имеет очень внутреннюю составляющую. Во-первых, как мне кажется, турецкое руководство очень сильно просчиталось некоторое время назад, когда они по каким-то причинам решили, что Асад обречён в скором времени и что надо срочно усиливать давление, его спихнут, и тогда налаживать, стать лидером, налаживать отношения с новой Сирией. Этого не случилось. То есть всё затянулось. И они немножко забуксовали.

Кроме того, чем слабее Дамаск официальный, тем активнее курдская составляющая в Сирии, и вдоль границ Турции уже есть местности, где бал правит Курдская рабочая партия, злейший враг турецкого правительства на протяжении десятилетий. И вот это всё Турцию приводит в состояние очень тяжёлых размышлений, при том что, если я не ошибаюсь, больше 70% населения категорически против того, чтобы Турция вмешивалась в сирийские дела, то есть курс правительства пришёл в некоторое противоречие с общественным мнением. А для Эрдогана общественное мнение очень важно, потому что он такой лидер популистского типа. И поэтому я думаю, что они будут пытаться как-то маневрировать.

А что касается НАТО и США, нет у меня ощущения, что НАТО так уж хочет стравить Турцию и Сирию, потому что было два крупных инцидента, когда сбили турецкий самолёт и когда была перестрелка с жертвами. Оба раза НАТО громогласно заявляло о поддержке Турции. Пальцем не шевельнул никто, потому что все понимают, что это их внутренние двусторонние дела.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Мне бы хотелось немножко по новостям, которые сейчас приходят. МИД принимает меры по освобождению похищенных в Нигерии российских моряков. Тут уже есть подробности. Судно занималось обслуживанием морских платформ по добыче углеводородов на шельфе южного побережья Нигерии. Какие-то повстанцы, может быть, разбойники… но ведь был же некий план международный, в том числе и Россия собиралась, по-моему, принимать в этом участие, о том, чтобы каким-то образом снизить опасность таких захватов и возможность.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Это было всё-таки про пиратство.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Ну, пиратство, да.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - В районе Сомали. Там, кстати, подзатихло.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Ну, в данном случае…

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Это другое, потому что в Нигерии это бесконечная история. Там всё время кого-то захватывают. Не только россиян, а там и западных этих самых сотрудников постоянно. Там бесконечно идёт война племён за то, кто контролирует нефтяные богатства.

К. БАСИЛАШВИЛИ - А как освобождают?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ну, освобождают кого за выкуп, кого по договорённостям. В общем, там такая мутная сложная политика или даже это не политика, а не знаю, что. Торговля. Это неприятно, но я думаю, что это тоже скоро как-то разрешится.

К. БАСИЛАШВИЛИ - В положительную сторону. Ну и хорошо. Мы начинали наш эфир с темы образования и завершить мне бы хотелось этим же. Вы, наверное, слышали о том, что сейчас такая разворачивается дискуссия уже в России о том, носить ли хиджабы в школах, в высших учебных заведениях. Там на Ставрополье есть конкретный случай, когда девочек не пускали в этих платках. Вот, мне бы хотелось вашу точку зрения. Вообще, как влияют эти запреты, которые действуют сейчас, по-моему, во Франции и в Бельгии? Они как-то повлияли на общественную жизнь?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ну, они…

К. БАСИЛАШВИЛИ - Понятно, что повлияли. Как?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Они не вызвали революции, хотя общее напряжение, мы начинали с войны цивилизаций, вот, общее напряжение постепенно нарастает. Касательно России, вот, я убеждённый сторонник того, что государство должно быть предельно светским. То есть оно должно дистанцироваться от любых религиозных проявлений и тем самым показывать свой нейтралитет. Потому что если поощрять одну религию, а при этом пытаться как-то ограничивать изъявление другой, то вот это ведёт к конфликту. Поэтому я считаю, что пусть не будет хиджабов, но тогда вообще не надо, извините, уроков православия в школах. Или мы вне этого, государственная сфера, или тогда получается, что у нас будет какая-то религия привилегированная.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Спасибо большое. Я благодарю нашего гостя. Фёдор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», был сегодня в студии программы «Особое мнение». Эфир провела я, Ксения Басилашвили. Продолжаем всматриваться в лицо России.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024