Константин Ремчуков - Особое мнение - 2012-10-15

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии главного редактора, владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Здравствуйте, Константин Вадимович.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В вопросах, которые присылали к нам на сайт к этому эфиру, лидируют, конечно, те, что связаны с прошедшими вчера выборами. И очень много спрашивают про интерес, а, вернее, отсутствие интереса к выборам среди граждан РФ. Так ли это? И с чем вы это связываете?

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, за сегодняшний день так много слов было сказано по поводу выборов, что сложно добавить что-то. Поэтому приношу извинения, если придется повторять какие-то мысли, которые в течение дня звучали. Итак, первое. Малое участие граждан в выборах соответствует тренду на спад в политической жизни страны, в политической активности, который наблюдается после всплесков конца прошлого года и начала нынешнего – Болотная, Сахарова, Манежная. Это часто бывает после революционных настроений. Если они не завершаются взятием власти и революцией, наступает апатия, депрессия, многие активисты уходят в оскопизм, на дачу, рыбная ловля, разочарована в согражданах, которые не поддержали активность. То есть это первая вещь просто естественно по синусоиде фаза цикла, которая характеризует спад.

Вторая вещь. Не было адекватной повестки дня с тем, чтобы равномерно по всей стране эта активность была высокой. Например, в Приморском крае приняло участие в выборах 12,5%. Это очень мало, действительно. 12,5, даже если «Единая Россия» берет больше 55-ти, ну, скажем 60, все равно это очень мало от общего числа избирателей. Значит, второй вопрос – адекватная повестка дня, которая рвет сердца, души и люди хотят принять участие как во Франции на последних президентских выборах, очень много, там больше 80%, по-моему, приняло участие. Для развитой страны это не бывалое. Потому что повестка дня была такой энергичной и такой значимой для каждого француза, что не хотели они Саркози, хотели, чтобы пришел социалист и чего-то сделал в пользу перераспределения доходов и ущучивания богатых.

Третий момент. Власть извлекла уроки из предыдущих кампаний. Очень серьезно подошла к выборам. То, что мне известно, это на самом высоком верху в Кремле курировали фактически многие региональные выборы, содержательно вникали, кто там конкуренты, нужно ли этих конкурентов сразу посылать куда подальше, как было раньше, или не нужно посылать, нужно вступать в переговоры, предлагать компромиссные варианты взаимодействия, снять кого-то с пробега. Не методом снять с пробега, а пообещать место в Совете Федерации в качестве сенатора в случае победы того или иного. То есть власть вела себя энергично, но при этом власть поняла, что больше всего она палится, когда слишком заметна. И поэтому, как ни странно, власть решила быть незаметной на этот раз, она фактически не призывала людей принимать участие в выборах. Если раньше мы все время видели обращение «Уважаемые избиратели, ваш голос нужен, приходите», то есть это была линия... В Москве, я помню, Собянин призывал прийти, Путин призывал: «Независимо от того, кого вы поддержите, но надеемся, что правильные силы. Пожалуйста, приходите».

Сегодня мы видим, что если власть не занимается организационной работой по мобилизации электората, этого электората просто-напросто нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и это на руку власти?

К.РЕМЧУКОВ: Выяснилось, что если сейчас закон такой, что 12,5% принявших участие в выборах определяют судьбу, я не знаю там, краевой Думы на ближайшие 4 или 5 лет, то, конечно, это на руку. И, наконец, последний момент, ну, мне кажется, тоже, может, содержательный – только в начале июля разрешили регистрацию новых партий. Помимо того, что они должны были зарегистрироваться в Минюсте, требовалось еще зарегистрировать их в 42 субъектах Федерации. Это колоссальный с учетом лета объем работы. Вот, мне кажется, что просто многие политические структуры еще не развернулись для того, чтобы быть услышанными, и привлечь свой потенциальный электорат на выборы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но и в результате то, как закончились эти выборы, для партий, которые еще не успели развернуться, не успели заявить о себе, это такая подножка на старте? Все, мы их не увидим? Или они сейчас как-то адекватно оценят ситуацию и мы еще о них услышим?

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что это только начало игры. Игра длится 90 минут плюс столько, сколько судья добавит времени. Сейчас идет 2-я или 3-я минута для большинства партий игры, так что все впереди. Но единственное надо понимать (и это, кстати, многие революционно настроенные, особенно молодые люди не понимают), что политика – это стайерская дистанция, надо рассчитывать силы на 42 километра 195 метров, а не 30 метров в зале спринта. Это серьезная долгая дистанция. Поэтому не нужно разочаровываться, нужно набирать опыт, нужно выстраивать длительную стратегию, работать поэтапно на узнавание. И я с оптимизмом смотрю с этой точки зрения в будущее, потому что те люди, у которых хорошая выдержка, хорошая психика, хорошая нервная система и убежденность в том, что без них наша политическая палитра не полна, мне кажется, эти люди будут услышаны. Но сейчас просто в декабре Медведев с перепугу, когда там случилась эта Сахарова, вынес свои инициативы, потом их долго чего-то мурыжили, потом приняли и, вот, надо уже жить по этим новым законам многопартийности. Не получилось успешно, но и не могло получиться успешно – у нас очень инерционный, консервативный электорат. Так что... Только начало. Вторая минута полноценного матча.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Первого тайма.

К.РЕМЧУКОВ: Первого тайма.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас сделаем перерыв, скоро к вам вернемся. Напоминаю, что в «Особом мнении» сегодня выступает Константин Ремчуков. Никуда не уходите.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, в гостях у меня сегодня Константин Ремчуков. Если говорить о каких-то положительных моментах, были, ведь, регионы, за которыми вы следили, они были вам чем-то интересны (какие-то выборы)? Или все так, ровно было для вас?

К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, следили за всем. И у нас и сегодня были материалы посвященные и завтра будут. Вот сейчас мне прислали уже (в студию ехал) нашего молодого журналиста Алексея Горбачева под заголовком «Материалы по выборам»: «Убедить в честности прошедших выборов не удалось ни наблюдателей, ни оппозицию». Он обзвонил всех участников во всех регионах, у кого какие подозрения были по поводу мухляжа и так далее. То есть мы разнообразные вещи отслеживаем здесь.

Но еще раз говорю, страна Россия специфическая как, наверное, и любая другая страна. Но что понимается под спецификой? Каждые люди, скорее всего, понимают разное. Те люди, которые считают, что повестка дня, связанная с будущим страны, с будущим наших детей, захватывает умы, по крайней мере, при той подаче, которая существует, большинства населения страны, скорее всего, ошибаются. И, вот, результат этих выборов показывает, что большинство населения страны волнует повестка дня, связанная не с будущим, а с настоящим. А настоящее... И это, кстати, не только у нас. Смотрите, в Испании, Италии, Португалии и Греции, в странах, где был самый большой кризис финансовый и связанный с безработицей и с долгами, поменялись правительства. Это же не случайно. Во Франции тоже поменялся президент. Не случайно. Почему? Потому что людей интересует настоящее.

Вот, в России за настоящее (так получилось), за приземленное настоящее в ручном режиме отвечает Владимир Путин. Его поддержка партии «Единая Россия» обеспечивает такой результат. Говорить о будущем с Путиным, о том, какое оно будет, для каких детей – это можно, я не знаю, с кем-нибудь...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть получается, оппозиция в заведомо проигрышной ситуации оказывается? Потому что она-то никак не может (НЕРАЗБОРЧИВО) настоящую. Нет рычагов у них.

К.РЕМЧУКОВ: Вот, если анализировать результаты вот эти, то мы видим, что для большинства страны это так оно и есть. Поэтому небольшие результаты, которые демонстрируют оппозиционные партии, мне кажется, отражают именно вот эту специфику. Но чем ближе к центру, чем ближе к столице, тем больше пассионарный драйв людей из так называемых рассерженных горожан или креативного класса, которым хочется думать еще и о будущем, об экологии, о зеленых, о новых рабочих местах, о частном бизнесе, о самореализации. И вот там мы уже видим результат Чириковой. Для новичка в политике, считаю, что очень приличный результат.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в 2009 году она набрала 15%.

К.РЕМЧУКОВ: А где она?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она баллотировалась однажды. Она была конкурентом Стрельченко.

К.РЕМЧУКОВ: Да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Поэтому это, на самом деле, вопрос, насколько в Химках получилось. Или не получилось.

К.РЕМЧУКОВ: Или это вопрос того, насколько поменялось настроение москвичей или прилегающих к Москве районов с 2009-го по 2012-й год. И при всей революционности... То есть при Медведеве, который не препятствовал (если не поощрял, то не препятствовал) протестному движению и люди вышли на улицу и восприняли это за качественный рост людей, недовольных системой. Вполне возможно, такое произошло. А на самом деле, глубинные процессы продемонстрировали, что люди с такой харизмой как у Чириковой, ярые оппоненты власти, вот, в ближайшем Подмосковье, можно сказать это же Москва фактически (Химки), собрали с 15 до 17-ти. 17 у Чириковой, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, около того. 17,1. Ну, 17. Хорошо. С политикой внутренней более или менее разобрались. Собственно, каждый понедельник мы этим с вами занимаемся. Давайте немного про экономику. Нобелевскую премию сегодня вручали по экономике. И как тут же начали шутить журналисты и писать хлесткие заголовки, дали Нобелевскую премию по экономике тем, кто знает, как правильно все взять и поделить, как у классика написано. Во-первых, поддерживаете ли вы выбор этот? И насколько важно то, чем занимаются Ллойд Шепли и Элвин Рот?

К.РЕМЧУКОВ: Что я могу сказать по этому поводу? Эти господа мне неизвестны, до сегодняшнего дня я о них ничего не знал. Поэтому когда я куплю их книжечку, как у меня было с предыдущими нобелевскими лауреатами, и прочитаю, чего они там пишут, и если я пойму что-нибудь из того, что они написали, тогда я вам расскажу. Это первое.

Второе. Я вот уже когда предыдущая Нобелевская премия мира обсуждалась страстно, в том числе и на волнах или на сайте «Эха Москвы», для себя заметил абсолютно искренне, что я не ставлю под сомнение решение Нобелевского комитета.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Даже с Евросоюзом?

К.РЕМЧУКОВ: Да, да. Там есть толковые ребята, которые создали премию и в рамках этой премии дают награды. Вот, мне хочется где-то там отличиться, я создал премию «Нонконформист» в литературе и мы уже там 3 года выдаем ее. Там у меня есть голос, я – член жюри, я голосую, мы обсуждаем, да? А лезть таким умным ребятам и кому-то указывать о том, что надо вручать этому или этому, мне кажется, это смешно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И даже когда Обаме дали Нобелевскую премию мира, вы не сомневались в этом выборе?

К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, это было несколько удивленно. Но я считаю, что у Нобелевского комитета такой репутационный багаж и такой ресурс, что, может быть, я чего-то не понимаю. Кстати, Обама вел себя не так агрессивно во внешней политике все его годы. И его реакция на арабскую весну, кстати... Поначалу чего-то задергались, не по-американски начали сливать Мубарака в Египте. Один, два, три дня замешательства, а потом вдруг выступает представитель Госдепартамента, потом Белого дома и сообщает «А мы поддерживаем арабскую весну». Я не уверен, не будь у него Нобелевской премии мира, как бы они отреагировали, кого бы поддержали. Уж до такой степени Мубарак был ключевой фигурой, в том числе и в отношениях с Израилем, и вообще краеугольный камень, чтобы его так слить. Поэтому еще раз говорю, это не в моем стиле. Хочешь порассуждать – создай свою премию, но сделай так, чтобы ее кто-нибудь услышал и прислушался к твоему мнению. А евровыбор нормальных москвичей, не москвичей, молодежи, хипстеров, евровыбор, евровыбор ценностей – мне кажется, до такой степени это очевидная вещь, что не будь Евросоюз таким местом, которое манит именно как напряженно-самосовершенствующаяся институциональная и межнациональная среда для жизни и работы, мне кажется, что грандиознейшие усилия были предприняты и Евросоюз становится местом притяжения, несмотря на все свои экономические проблемы, для огромного количества людей, прежде всего молодых. Поэтому почему это не заслуживает того, чтобы быть отмеченным? Не уверен.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте немного про выборы в Америке, потому что, вот, финишная прямая, уже прямее некуда. И все с огромным интересом следят за рейтингами, каждый раз «А вот у CNN посчитали так, а CBS вот так. И что же будет делать Ромни, что будет делать Обама?» Я думаю, вы следите, конечно, за предвыборной кампанией. И какие у вас впечатления от нее?

К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, оба кандидата производят впечатление слабых, слабоподготовленных для того, чтобы быть президентами такой страны как Америка, на меня. Но сила американских институтов, традиций и экспертного сообщества такова, что какой бы ни был президент, в Америке все будет нормально, считаю я. Я не волнуюсь за Америку. Вот, в нашей стране от личности очень много зависит. И во многих других странах, где институты и традиции, и партии слабы, там много. В истории Америки были случаи, по-моему, в конце XIX века, там просто чтобы не соврать, не назову имя президента, который был так слаб, а Конгресс был так силен, что он буквально считанное число раз выступал за все 4 года президентства. Сидел чувак в Белом доме и не высовывался, потому что его сразу начинали клевать «Кто ты такой? Чего ты выступаешь?» То есть в этом разделении властей бывали периоды в истории Америки, когда Конгресс был намного сильнее, чем президент. Но сами принципы, которые там 200 лет назад обозначили, и базовые принципы – они в крови у американцев. Мне-то как раз жалко, что у нас нет ничего такого, что обозначили бы наши предки политические и сказали. И мы заглянуть можем в Россию через 50 лет и сказать «Слушай, а, ведь, страна живет по этим принципам». Вообще нет ничего устойчивого. Частная собственность неустойчива, Конституция неустойчива, разделение властей неустойчиво, независимость судебной системы и СМИ...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему так?

К.РЕМЧУКОВ: Вот мы такая удивительная страна. Почему мы такая удивительная страна? Это история. И еще раз говорю, из истории каждый берет что-то свое. Я, вот, в последнее время с интересом... Я всегда, когда бываю в Швейцарии, то смотрю за этой удивительной страной, тем более, что конфедеративное устройство, всегда есть соблазн сказать «А давайте как в Швейцарии». Но потом смотришь, памятник там по глазам такому-то генералу: «Этот памятник командующему швейцарских войск в годы Великой мобилизации 1939-1946 год». То есть вот этот период, для кого-то Вторая мировая война, для кого-то Великая Отечественная, швейцарцы называют «годы Великой мобилизации».

Или «500 лет назад». 500 лет! У нас еще Иван Грозный не родился, а уже был такой деятель Ульрих Цвингли в Швейцарии. Вот, Кальвин – он в Женеве. Это направления, которые боролись с закостенелой продажностью церковных иерархов. И, вот, Лютер более известен в Германии, а Цвингли и Кальвин были в Швейцарии.

Так вот Цвингли, такой, пассионарный теолог сказал следующую вещь: «Покорность тирану – грех». При его колоссальном влиянии на все кантоны швейцарские, представляете, позиция? Не светское общество должно с тираном бороться, а мы, религиозные, духовные отцы народа говорим людям «Если он – тиран и вы ему покоряетесь, вы грешите. Вы боритесь с тираном». И представляете, наша история, в которой покорность царю и служение царю является высшей добродетелью, независимо от того, тиран он как Иван Грозный, головы летят направо и налево, жжет он... И, вот, что сделать с этим слоем 500-летней истории страны, которая воспитывается в уважении, в преклонении перед высшей властью? И как можно пересадить опыт той же Швейцарии на наш или опыт Америки, которая совершенно по другому типу формировалась, на нас, взяв только какой-то отдельный принцип конституционного устройства страны? И здесь я вижу огромное количество тупиков нашего развития. Особенно когда говорят о евразийском характере России, то чаще всего, с кем бы я ни говорил, выясняется, что евразийство им нужно для того, чтобы закрепить косность какую-то.

Вот, что в Азии хорошего? Ну, в Азии хорош блат. О, давайте берем блат – мы должны уважать традиции азиатов. В Азии что хорошо? Не, ну, надо быть лояльным феодалу, там, или хану. О, давайте вот эти ханские. Не, ну кто будет проверять? Уважаемый человек, вот, он сказал, надо сделать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, а разве вообще это устройство, это понимание, это воспитание – оно может взяться из ниоткуда вообще?

К.РЕМЧУКОВ: Оно не может взяться. Я просто говорю, что когда у тебя пласт истории, с одной стороны, Швейцария, 500 лет уже люди знают, что покорность тирану – это грех, а с другой стороны, люди, которые любят царя в любой форме.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И ждут его.

К.РЕМЧУКОВ: Царь, генеральный секретарь, президент – как угодно назови. Он нужен. И вот тогда человеку спокойно и хорошо. Это же совершенно разные ментальности людей. Или, ну, можно еще дальше поговорить про то, как они воевали (швейцарцы), а потом 400 лет назад сказали «Убивают из ружей. Уже наша сила не годится».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте, все-таки, продолжим этот разговор про ментальность. Мне кажется, это слово, которое вот так вот ограничивает любые споры на любую тему. Это такой тупик. Сейчас делаем перерыв несколько минут и потом обязательно вернемся – никуда не уходите.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Константин Ремчуков. Все-таки, про ментальность. Во всех спорах всегда это такой, последний или первый аргумент, против которого обычно уже никто, ничего не возражает «Ну, у нас такая ментальность. Да, у нас царь». Но в то же время, ведь. история... Да, 500 лет мы можем ее всячески анализировать, но история в том числе пишется и сейчас и нынешними руководителями страны. И, наверное, они как-то могут запустить какие-то тектонические сдвиги для того, чтобы мы уже не отвечали «Ну, у нас такая ментальность»?

К.РЕМЧУКОВ: Зачем им, тем, которые лидеры? Зачем?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, наверное, они хотят блага для страны?

К.РЕМЧУКОВ: Ну так это вопрос следующий. Тогда мы переходим к новой версии. А что такое благо для страны? Вот, реформаторы, которые хотят реформировать что-то, они считают, что они хотят блага для страны. То есть Гайдар с либерализацией цен и рынков в России, он хотел блага для страны. И, скорее всего, он запустил вот этот рыночный механизм с тяжелейшими издержками. Но его не любят люди, потому что текущее поколение всегда приносится в жертву какому-то стратегическому благу через много лет. Есть вожди другого типа. Михаил Горбачев искренне совершенно хотел блага для страны, чтобы свобода... Он никак не мог понять, этот парень из ставропольского колхоза или совхоза, помощник тракториста, почему читать Солженицына – это преступление? Почему без гласности должно наше общество жить, да? В результате у нас распалась страна. И его мало кто любит у нас в стране, хотя, фигура, бесспорно, историческая.

Путин пошел по другому пути. Путин, мне кажется, очень приземленно, находясь близко...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ельцина не упоминаете, потому что он не укладывается в эту?..

К.РЕМЧУКОВ: Нет, Ельцина... Я думал сократить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, о’кей, хорошо. Да, давайте тогда про Путина.

К.РЕМЧУКОВ: Мы можем, конечно, и про Ельцина поговорить, но интереснее, конечно, Путин сейчас, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно-безусловно.

К.РЕМЧУКОВ: Потому что, вот, что такое благо для страны в глазах Путина и что такое благо для страны, скажем, в моих глазах? Мне кажется, это большая разница. Он считает, что благо для страны – это кадровая стабильность близкого круга лично преданных ему людей, поскольку эта кадровая стабильность позволяет избежать волнений в элите. А все боятся раскола элит и так далее. И позволяет сконцентрировать волю Путина и его ближайшего окружения для реализации задач, которые они считают благом для страны. Проведение Олимпиады с большими расходами, проведение Чемпионата мира по футболу с большими расходами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Саммит АТЭС.

К.РЕМЧУКОВ: Саммит АТЭС с большими расходами, Универсиада.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы же, по-моему, пару недель назад как раз мне объясняли, что это такой способ развития страны для него.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Вот, он считает, что это благо. Вы же знаете мою методологию, я всегда исхожу, что у людей представления о том, что они делают, всегда базируются на искреннем представлении о том, что они делают благо. Сталин абсолютно искренне был убежден, что он делает благо, совершая коллективизацию. Это благо, потому что теоретически и Ленин показал: нужно использовать машинное производство. Как ты на маленьком наделе будешь использовать машины? Нужны большие поля необъятные, много техники, они должны быть в форме МТС предоставлены колхозам, а потом совхозам, да? И все должны вот так работать, потом собирать этот урожай и отдавать его в город, потому что там есть индустриализация, а индустриализация нам тоже нужна.

Потом выясняется, проходят годы, когда можно говорить, вдруг выясняется, что коллективизация, скорее всего, была серьезнейшей ошибкой не только по форме реализации, но и по целям, которые были поставлены перед сельским хозяйством. Ничего не достигнуто. Не было обеспечено вдоволь продовольствия, Советский Союз до последних дней существования импортировал зерно, уничтожили креативный фермерский класс и до сих пор не могут его полноценно восстановить. Сельское хозяйство и животноводство... Как тогда зарезали коров, чтобы не отдавать их в колхозы, так, по-моему, стадо и поголовье не восстановилось, потому что тяжело вырастить корову, не говоря уже о том, что тяжело вырастить человека.

И вот у нас, когда нету гласности, то выясняется, что мы правду узнаем потом. Вот, не в текущем режиме. Поэтому моя точка зрения на то, что будущее страны должно быть связано с совершенно другим типом развития России. Но этот тип развития России – он предполагает конкуренцию, потому что если я запускаю какие-то процессы, в частности привлечение капитала любого (и национального, и иностранного, но прежде всего национального), то, конечно, у капитала (это динамичная сила) возникают какие-то вопросы в том числе и к власти, и мое положение такое устойчивое.

Но я тогда все время нахожусь в интерактивном диалоге с этими людьми, которых я хочу заставить быть агентами развития. А мне кажется, что Путин находится в диалоге с людьми, которые не являются агентами развития, а которые ждут помощи от государства. И он им помогает. В конце Перестройки в какой-то книжке хорошей такой, публицистической я читал притчу и, по-моему, даже говорил на «Эхе Москвы». Может быть, это было у Радзинского, может, еще у кого-то (пусть авторы извинят). Когда Сталин приезжает к себе в аул куда-то там, и у него спрашивают «Послушай, как тебе удалось? Такой маленький, такой грузин и так такую страну держишь в покорности?» Он говорит: «Принесите цыпленка, ощипите его, пустите. Цыпленок все время льнет к сапогу. На солнце цыпленку без перьев жалко, в сакле без перьев ему холодно. Он все время около вот этого сапога». Вот эта притча, мне кажется, показывает, что одну из стратегий (иметь бедных людей для того, чтобы была мощная держава) мы проходили. Сейчас возвращаться к этому (иметь бедных людей, которые будут из бюджета постоянно поощряться, но при этом страна не будет такой мощной и развитой) – мне кажется, это ошибочно. Надо попытаться сделать мощную страну при богатых людях. Это другая стратегия развития. А у нас опять Медведев сегодня встречался с иностранными инвесторами, и все время мы плясать хотим перед иностранными инвесторами, не понимая, что сам метод риск-анализа иностранных компаний и банков исходит из того, а каково российскому национальному капиталу живется в стране. Вот, если они видят, что ему хорошо, тогда иностранный капитал принимает решение об инвестировании в Россию. А у нас идет от другого: свой капитал – это так, это социально-враждебный элемент, а вот давайте иностранный капитал. А иностранный капитал только верхушечный, очень богатый, который может там идти в нефтяную, в газовую отрасль, там, где контролировать могут президент или премьер. А нам нужен-то капитал, который не контролируется никем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Выход из этой ситуации, может быть, есть? Или Владимир Путин в возрасте 60 лет уже никогда не изменится и мы идем по определенной дороге и будем идти так еще очень долго, потому что нету людей, которые готовы менять сценарий?

К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что мы по этой дороге будем идти очень долго, до тех пор, пока протяженность этого пути будет обусловлена исключительно возможностью власти финансово урегулировать свои отношения с зависимыми слоями населения. Роман власти с народом заканчивается в момент первой задержки выплаты пенсии, зарплаты и чего-то еще такого, материального.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть условно когда Пикалево станет не единичным случаем, а повсеместным и объяснимым, и касающимся всех, станет ясно, что надо бы что-то менять?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, это один из факторов, который будет. Другое направление – мне кажется, будет нарастать противоречие внутри правящей элиты, все-таки, потому что она не однородна. И мы видим, что конфликты между различными людьми, которые, может быть, и лояльны Путину, но сами между собой они находятся в остром конкурентном противостоянии. Это тоже фактор абсолютно реальной борьбы.

Третье, возрастание активности общества. Все-таки, как бы там ни было, активность и политическое самоопределение людей – оно нарастает, мне кажется, и люди сейчас совсем другие, чем год назад. Это большая радость, ну, просто созерцать, что политические самоосознание, каков политический режим.

Потом я, все-таки, верю в то, что новые партии начнут более... Ну, как бы, может, пересмотреть свою электоральную базу. Вот, если ты думаешь, что твоя электоральная база – это только креативная молодежь из Москвы, это одна стратегия партийная, она тоже вполне возможна (локальная партия). Если ты обратишь свой взор на тех людей, которые в провинции (это и рабочие, и фермеры), и найдешь адекватную повестку дня для их интересов, как сделать так, чтобы их жизнь была лучше, но при другой модели экономического и политического устройства, может быть, это тоже будет фактором, который ускорит наше политическое вызревание, созревание до нормальности, до не евразийской, а я хочу, чтобы мы считали, что Россия у нас евротихоокеанская страна, на которой живут преимущественно европейцы с европейским мышлением, которые гордятся Европой, которая получила Нобелевскую премию за свои институты. Но мы – европейско-тихоокеанская страна, а не евразийская страна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как нам упорно доказывают, ссылаясь еще и на ментальность.

К.РЕМЧУКОВ: Люди с бородищами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. На это страшное слово «ментальность». Большое спасибо. В «Особом мнении» сегодня выступал Константин Ремчуков. Всем счастливо.