Глеб Павловский - Особое мнение - 2012-10-11

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. В студии – Эвелина Геворкян, это программа «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях Глеб Павловский, политолог. Здравствуйте.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здравствуйте.

Э.ГЕВОРКЯН: Для наших слушателей и зрителей прежними остаются все средства связи, на сайте «Эха Москвы» голосуйте в кардиограмме эфира. Ну а в самом начале обращусь к вопросу, который слушатели присылали заранее на наш интернет-сайт. Прочитаю вопрос от слушателя Моа: «Как вы относитесь к освобождению из заключения Екатерины Самуцевич? Это показуха, вроде «смотрите, сменила она адвоката, молодец, ее отпускаем, но праздника не будет, двух других девушек продолжим гноить»? Или это хоть какая-то победа девушек в суде?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Как можно смотреть на освобождение человека, девушки, женщины в нашей стране? Можно только приветствовать. Человек освободился. Это очень хорошо. Это никак, конечно же, не связано с какими-то, я думаю, закулисными обстоятельствами, а просто с тем, что нужно было чуть-чуть сбросить пар. Решили сделать это в отношении Самуцевич и это сделали. Но это не решение суда, это политическое решение. Я думаю, что оно в значительной степени объясняется тем, что если освобождать кого-то из двух других, то возникнет вопрос о симметрии. Значит, если по основанию наличия ребенка, значит, надо еще кого-то.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть, на ваш взгляд, оригинальнее отпустить ту, у которой нет маленьких детей?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что да, я думаю, что это был такой, необязательный жест.

Э.ГЕВОРКЯН: А это как-то хронологически обусловлено? Или почему? Вот, если вы, все-таки, видите за этим тоже политическое решение, а не столько юридический вопрос.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, скорее, здесь, в этом деле все является политическим решением. Или, допустим, можно также сказать, что страхом перед принятие политических решений, потому что освободить, в общем, бессмысленно и незаконно арестованных девушек было политическим решением. Так же, как их арест. Но здесь отделались, как бы, мягким решением. Одновременно обозначили независимость от Путина. Он же сказал, что двушка.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да, он сказал, собственно, двушечку залепили, что, вроде, все нормально. А, вот, в связи с этим. Вы смотрели это интервью каналу НТВ, который дал Владимир Путин.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Просто, может быть, он хотел сказать, что двушечке залепили? А потом понял, что это будет преждевременно объявлять о сюрпризе и.

Э.ГЕВОРКЯН: Так. Ну вот, видите, все пытаются ловить сигналы, тонкие намеки.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А чего тут сигналы? Какие тут сигналы? Сигналы тут очень простые. Знаете, как пневмопочта. Проходит решение сквозь трубу, а уклониться нельзя.

Э.ГЕВОРКЯН: Так. Так а, все-таки, по поводу вот этого «залепить двушечку». Это я, конечно, несколько отхожу от темы. Вот, по вашему опыту, Владимир Владимирович так, в принципе, ну, по-простецки объясняется и в простой жизни? Или это, все-таки, всегда продуманный пиар-ход, вот эти выступления с очень яркими фразами?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это Путин объясняется по-простецки и в жизни. Вполне по-простецки. Но не так. А это стиль, конечно, для экрана, для картинки. И он хорошо выдержан. Выдержан хорошо в том смысле, что та картинка, которую хотели показать, ее и показали: Путин – холодильник, двушечка.

Э.ГЕВОРКЯН: Светлана спрашивает вас: «Глеб Олегович, с одной стороны, Путин не разрешает освободить Ходорковского и Лебедева по УДО, а с другой, в интервью НТВ говорит, что благожелательно отнесется к ходатайству о помиловании Ходорковского. Как вы думаете, это фигура речи или честные намерения?»

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Между этими двумя альтернативами, я бы между двумя вариантами выбрал, как бы, прямое сообщение, предложение просить о помиловании. Это честное в этом смысле предложение сдаться. Сдаться публично, со всеми аксессуарами сдачи, на что, очевидно, Ходорковский вряд ли пойдет. Поэтому это безопасно совершенно.

Э.ГЕВОРКЯН: Делать такие заявления.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Безопасно. Но, в принципе, наша система судебно-следственная построена на идее, что человек должен сдаться. Если он не сдается, он должен быть как-то отменен, уничтожен, смят, размазан по стенке. Вот эта идея, что сдача человека... А, ведь, любая сдача – это, ведь, определенная ломка. Вот это лучше жест, чем помилование, чем амнистия, эта идея вмонтирована в систему.

Э.ГЕВОРКЯН: Слушатель Амиго нас поправляет: не освободили Самуцевич, а изменили меру. Да, это так. На ваш взгляд, Владимиру Путину, действительно, нужно так или иначе получить, если надо, ходатайство о помиловании? Нужны ли какие-то формальности для того, чтобы провести те или иные свои решения, для того, чтобы как-то, опять же, для цивилизованного мира выдержать картинку? Или все это просто, скорее, какая-то игра?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, есть люди, которые занимаются формальностями. Просто если решение принято, значит, там кто-то занимается формальностями и оформляет это так, чтобы формально это как-то звучало.

Э.ГЕВОРКЯН: Есть ли в этом хоть какое-то чувство страха или стыда (наверное, не очень правильные понятия) перед мировым сообществом, перед какими-то юридическими институтами международными?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, такого отдельного чувства стыда нет. А какое-то вообще чувство приличия и умеренности есть. Все-таки, человек говорит на нескольких языках и ездит общаться с людьми, у которых принято, не знаю, подтираться после испражнения. Это нормально, это какая-то нормальность, присущая всем нам. Даже бушмены, которые ходят голыми, они наносят на себя татуировки, чтобы обозначить, что не совсем голые, а в рисуночках.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв, через минуту продолжится программа «Особое мнение».

РЕКЛАМА

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение», Глеб Павловский у нас в студии. Вопрос от нашего слушателя или зрителя пришел: «Полгода назад вы сказали, что Володин не жестче Суркова и репрессий не будет. Готовы ли признать свою ошибку?»

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Насчет второго? Я сомневаюсь, я не стал бы говорить, давать таких векселей администрации, не стал бы. Дело в том, что это решает вообще не Володин. Было бы совершенно невероятным, чтобы кто-то в администрации решился выступать, поощрять, допустим, церковь к натиску на светское государство, убирать Гудкова из Государственной Думы, принимать законы, чрезвычайно один другого чуднее. Какой уж тут Володин, простите? Простите, как говорил следователь Порфирий Петрович, нет уж, Родион Романович, вы и убили-с. Это не Володин. Володин – исполнитель решений руководства. Решения идут не от него.

Э.ГЕВОРКЯН: Перейдем к обсуждению вопросов, связанных с политическими процессами в рядах оппозиции, Координационным советом. «Как вы оцениваете шансы, собственно, Координационного совета российской оппозиции, – спрашивает вас Зиптоп, – стать общепризнанным центром принятия решений, не повторив при этом судьбу Объединенного гражданского фронта, Комитета-2008, Национальной ассамблеи, коалиции «Другая Россия», ну и других попыток объединения оппозиционных сил?»

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, замечательное намерение. Вопрос в выборе момента для его осуществления. Есть много прекрасных действий, которые могут казаться неуместными из-за ситуации. Так, идут выборы в местные органы власти по всей стране. Там сотни муниципальных округов, там десятки городов, регионы, первые выборы губернаторов. И, вот, именно в этот момент главная задача – это сформировать Координационный совет. Следующие выборы будут, между прочим, через год. То есть оппозиция (она себя так называет) пропустила этот ход. Это как-то обсуждалось, почему именно эти выборы можно пропустить, продолжая говорить там?.. Марш миллионов, да? Миллионы участвуют, вот, в выборах. А в выборе Координационного совета участвуют совсем не миллионы.

Это что, это создание алиби себе? «Вот, почему мы не участвовали в этих выборах? А мы выбирали Координационный совет». «Чем вы занимались во время всероссийских местных выборов?» - «Мы выбирали Координационный совет, который будет координировать, видимо, через год в сентябре следующего года участие чье-то». Неизвестно чье еще, останутся ли эти члены Совета через год, будут ли они признаны кем-то.. Это очень странное решение.

Э.ГЕВОРКЯН: А на ваш взгляд, имело смысл кого-то выдвигать вот в эти реальные действующие выборы, которые они, оппозиционеры, скорее всего, не признают честными и, в принципе, видят мало смысла.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Тогда если мы не признаем возможности для себя участвовать в этом политическом контексте, то зачем мы создаем Координационный совет? Что он будет координировать?

Э.ГЕВОРКЯН: Так потому и создаем, что это альтернатива.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А, мы создаем маленькое отдельное... Вот, была. Знаете, в районе, по-моему, Жуковского и Казанской дороги существовала пионерская железная дорога – там был такой маленький паровозик, к нему цеплялось 3 вагончика и можно было, в принципе, как в совершенно настоящем покататься между станцией Отдых, кажется, и так далее. Это что? Это нельзя даже назвать параллельными структурами. Это что-то другое.

Я приветствую создание Координационного совета. Это хорошая идея, потому что, наконец-то, там 2 или 3 человека, почтенный там Борис Ефимович, почтенный Каспаров перестанут выступать от имени всех недовольных РФ на неизвестном основании, появятся какие-то другие люди, равные им. Это хорошо. Но почему именно сейчас надо было этим заниматься вместо наблюдения за этими выборами? Вот, весной ситуация была та же самая, легитимности было так же мало, но люди находили время для того, чтобы создавать структуры наблюдения за выборами и так далее.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а что это дало, в конце концов?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, тогда политик обязан сказать «Я считаю бессмысленным наблюдение за этими выборами». Это не было сказано, понимаете, никем из людей, выбирающихся сегодня в Совет. «Я считаю бессмысленным в чем-либо участвовать». Между прочим, все они говорят, что хотят участвовать. На самом деле, здесь парадокс. Все эти люди говорят, что они хотят участвовать в политической работе. Никто же не заявляет, что «мы готовим вооруженные полки». Это все существует в воображении НТВ.

Здесь странность. Почему-то мы выбрали именно этот момент, момент местных выборов для того, чтобы выбрать самих себя в структуру. Это хорошее действие. Повторяю, оно было бы прекрасным политическим действием за 2 месяца до или через 2 месяца после этих выборов. А в выборах-то надо было поучаствовать.

Э.ГЕВОРКЯН: Действующий губернатор Брянской области Николай Денин, все-таки, примет участие в выборах главы региона – точку в этом вопросе сегодня поставил судья Верховного суда. Вот, как эта новость соотносится с вашей верой в честность выборов?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А почему честность? У меня нет никакой веры в честность этих выборов. Выборы – это просто реальная процедура, реальный процедурно-оформленный политический процесс, один из немногих, в котором можно влиять если не на власть (на власть влиять невозможно), то, по крайней мере, на избирателей.

Э.ГЕВОРКЯН: Еще раз. Это как это?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну как? Участвуя в этих процедурах, вы, тем не менее, в определенной степени можете влиять на избирателей. Вы обращаетесь к ним. По крайней мере, в одном единственном месте всей нашей страны (видимо, это столица нашей родины Химки), Чирикова влияет на избирателей? Влияет. Она вряд ли может повлиять...

Э.ГЕВОРКЯН: То есть она имеет информационный повод своего рода идти, обращаться?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Информационный повод. Она имеет, хотя постоянно подрываемые властью, но возможности агитации. И так далее. Все это есть. И еще важнее, что возникает повод у других ее поддержать, у тех, кто без этого не заинтересовался бы вообще никакими мыслями Чириковой и ее самой. Значит, возникает повод ей помочь. Кто-то ей помогает, да? Такой повод можно было бы создать не только в Химках, понимаете? Есть еще там какие-то дальние периферии, пригороды Москвы как Алтай, Брянск, Калининград. Но это все нас не интересует.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, нет, а все-таки? А почему, действительно, это не происходит во всех других регионах и городах России?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, потому что очень просто. Потому что оппозиция вот эта, оппозиция, о которой мы говорим, решила, что это менее важно, чем ей сформировать свое собственное представительство. Но дальше кому она будет это представительство представлять, когда выборы закончатся? Господину Шахову, избранному мэром Химок? Или кому? Или тем, кто в прошлом расправился с Бекетовым и другими? Кому будет это представительство и что оно будет представлять? Оно будет собирать бесконечно Марш миллионов.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, возможно, просто нет достаточного количества этих лидеров, которые могут какую-то альтернативу действующей власти представить.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: То есть как нет? Там же... Там не один человек на место. Вот смотрите, в Координационный совет оппозиции сколько людей. Очень интересные дебаты, между прочим. Страшно интересные дебаты. Я думаю, что они были бы интересны и для других, если бы были связаны как-то с выборами власти.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы не разделяете то расхожее мнение, как многие говорят «А кого выбирать? Все равно нет. Вот, 140 миллионов, а выбрать, на самом деле, и некого как альтернативу нынешним чиновникам»?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да-да, некого-некого, конечно. Это мнение, собственно говоря, очень недешево распространяется для государственного бюджета. Так что поддерживать эту мысль бесплатно я считаю излишним. Конечно, это полная чепуха.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а, все-таки, в истории с Брянском что-то есть, не знаю, особенное, выдающееся?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, есть, безусловно, потому что постепенно начинает шататься система в прошлом достаточно сильной элитной консолидации. Ее, в основном, не оппозиция, а власть подрывала последний год. И возникают такие вещи как возможность местного суда снять господина Денина и так далее. Можно сказать, что это все спектакль. Но это спектакль, в котором могут выйти, могли бы выйти на сцену неожиданные герои как в «Золотом ключике», да? Буратино мог бы вылезти на сцену и несколько вмешаться в сценарий Карабаса Барабаса. Но он этого не стал делать.

Э.ГЕВОРКЯН: Лидер «Левого фронта» Удальцов дал показания Следственному комитету по поводу фактов, изложенных в фильме «Анатомия протеста». Он подтвердил, что никаких переговоров с иностранными государствами о финансировании каких-то беспорядков не ведет, и также в свою очередь оппозиционеры готовят иск к телекомпании НТВ, которую хотят привлечь к ответственности за клевету, ну, чуть позже, когда Следственный комитет разберется с фактами, изложенными в этом фильме. Вот, на ваш взгляд, все-таки, выпуск... Вы уже говорили, что недешево обходится нашему государству поддержание некоторых идей в общественном сознании. Но, все-таки, это имеет эффект, если подобные фильмы выходят, выходят пока что?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Эффект? Я вижу наибольший эффект в том, что господин Удальцов, который считает себя, ведь, публичным политиком, независимым, вполне идет к следователю и обсуждает с ним художественное произведение, в которое кому-то пришло в голову его включить, да, вот этот фильм. Вы знаете, это достаточно нелепо обсуждать все это постановочное действо, фальшивое от начала до конца, всерьез объяснять действия героя, которому дали твое имя и использовали нарезку из какой-то съемки неизвестных совершенно структур, причем даже непонятно, где швы на этой съемке, что из этого смонтировано и где ты, а где тебя играют. А закадровый голос говорит, что это ты. То есть фактически Удальцов пошел к следователю давать показания по поводу того, что говорил закадровый голос господина Кулистикова, ну, несколько измененный модулятором звука, о нем. Безумие здесь.

Э.ГЕВОРКЯН: На ваш взгляд, ему не следовало идти, так как и несколько других оппозиционеров также не пошли?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, он мог идти. Почему не сходить, не поговорить со следователем о чем-нибудь? Но вряд ли можно процессуально придать этому процессуальную форму, то есть признать тем самым, что весь этот грязный монтаж есть некий факт, который можно обсуждать. Да пошли они к черту. Это, ведь, это можно обсуждать как феномен массовой культуры, как феномен пропаганды, рассуждать, как упало качество пропаганды. Я бывал тоже героем в советское время аналогичных пропагандистских фильмов. Они монтировались значительно лучше, там были интересные кадры. В одном из них там прямо в Неве среди города Ленинграда всплывала атомная подводная лодка. Это впечатляло. А теперь какие-то жалкие поделки господина Кулистикова. Зачем это обсуждать, да еще со следователем?

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас сделаем небольшой перерыв в программе «Особое мнение», и через 2 минуты продолжим знакомиться с мнением политолога Глеба Павловского.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу. У микрофона – Эвелина Геворкян, и Глеб Олегович Павловский сегодня выступает со своим особым мнением. Просят нас слушатели, чтобы вы прокомментировали ситуацию в Грузии. Агентство «Новости Грузии» сообщает о том, что высокопоставленные чиновники покидают страну после победы на парламентских выборах оппозиции. В то же время в Тбилиси слухи о бегстве назначенцев Саакашвили отвергают. И тем не менее, там пока что непонятно, где находятся некоторые фигуры и министры. Как вы думаете. что там, действительно, сейчас кардинального произойдет и насколько это важно для России? Почему столь пристальное внимание обращено сегодня со стороны российских СМИ, политиков к этой стране?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, внимание-то совершенно естественно. Грузия – это единственная страна, с которой у нас фактически не только отсутствие дипломатических отношений, но и наличие постоянной какой-то предвоенной ситуации. Поэтому смена власти в такой стране очень важна. Но совершенно не определенно по перспективам. Потому что обычно такие власти, чьей бы помощью они не пользовались перед тем, как прийти к власти, потом все равно начинают балансировать и искать наилучшие предложения.

А что касается кадров вокруг Саакашвили, я не знаю. Вполне может быть. Ведь, между прочим, администрация Саакашвили никогда не славилась прочностью кадров своих, привязкой. Там постоянно кто-то бежал, иногда кто-то, упаси господи, и умирал при непонятных обстоятельствах. Кто-то бежал как Окруашвили в Европу. Здесь нет ничего удивительного. Это как раз говорит о чем? Что Саакашвили при всех его успехах не удалось сделать очень важную для вообще нашего всего постсоветского пространства вещь – создать ощущение, как бы, правовой надежности смены власти, при которой смена не означает переход к преследованию предыдущей администрации, то, что, кстати, является нашим роком здесь в Москве. В Москве, собственно, почему руководство страны все время пролонгирует себя, как бы, у власти? Потому что они знают, как поведут преемники, придя к власти. Я думаю, что такая психология есть и в Тбилиси.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, пока не попробуешь, не узнаешь. У нас есть только один случай передачи власти и, по-моему, не пострадал тот человек, который ее оставил.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, а я думаю, что это в значительной степени страхи. Вы знаете, человеку очень трудно бороться со своими страхами. И эти страхи, особенно в Грузии, у которой, ну, прямо скажем, у нее демократические традиции уходят не в глубину веков.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вот так, все-таки, быстро то, чем восхищались либералы, демократы, как можно было вот эти демократические ценности так быстро и в чем-то даже насильственно внедрить, люди этого не оценили? Вот, как говорит Шендерович, запах апельсинов во всех туалетах?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Сейчас, давайте разделять 2 вопроса. Один, почему избиратели не поддержали партию Саакашвили. Здесь, кстати, есть важный момент. Можно поддерживать лидера, и очень трудно лидеру передать свою харизму партии. Это было проблемой и в России долгое время. Ведь, «Единая Россия» не сразу получила свою сравнительно высокую поддержку. Саакашвили не удалось убедить избирателей, что партия – это он и даже лучше, да? Избиратель ему не поверил.

Но совсем другой вопрос, что будет после пересменки. Никто никогда, прямо скажу, не хвалил тбилисские тюрьмы. И более того, как известно, в этой кампании сыграла роль неприглядная картина того, что там происходит.

Вы знаете, даже будь ты хоть замминистра обороны, но, смотря на этот клип в YouTube, ты думаешь, ты хочешь проверять, это реальные кадры или постановочные? У Саакашвили не дошли руки до наведения порядка в тюрьмах – это я слышал и раньше. Там порядки остались ой-ой-ой. Никто не хочет проверять на себе.

Э.ГЕВОРКЯН: Но неужели только этот эпизод мог сыграть такую роль, чтобы власть в стране сменилась? Ну, как-то тоже, наверное, вряд ли?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, ну, это сыграло, безусловно, роль. Это был, знаете, такой, крупный скандал в финале избирательной кампании, когда избиратель смотрит, реально уже включается полностью... Последние 2 недели избиратель включается и начинает следить за происходящим. В этот момент это дорогого стоит, скажу вам, такой сюжет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так, на ваш взгляд, это какой-то уже теперь безоговорочный крах тех нововведений, которые были в стране?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да нет, я думаю, что здесь это будет ревизия. Это не крах, это ревизия. Вот сейчас станет ясно, что из этого вошло в обычай, что стало институтом. Потому что, в конце концов, демократия – это институты. Что Саакашвили удалось сделать институтом, а что было показухой. Я думаю, вот эта сепарация произойдет в ближайшее время. Ну а платить за это будут граждане Грузии, естественно.

Э.ГЕВОРКЯН: Которые сами сегодня и сделали выбор.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Вот, пусть и посмотрят. Это очень интересно. Их выбор означает, что они в высокой степени были уверены в том, что то, что они получили от Саакашвили, это уже зафиксировано, это уже они не потеряют. Мы знаем, как часто такая уверенность бывает ошибкой.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, здесь напрашиваются параллели с Украиной?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, в незначительной степени. Потому что на Украине президентство Ющенко привело просто к ухудшению, а не улучшению положения мелкого бизнеса, ни один институт не был создан. А жалкие попытки Ющенко подражать Саакашвили, там, в борьбе с коррупцией, когда он распустил украинское ГАИ, оно продолжало спокойно, как ни в чем ни бывало, ходить на работу и брать те же самые штрафы. Так что это нет, здесь нет никакой связи. Украина не только не Россия, но она и не Грузия тем более.

Э.ГЕВОРКЯН: А нам, россиянам насколько целесообразно? Особенно тут же у нас достаточно большое количество людей смотрит и боится тех самых оранжевых, розовых революций и трясется о том, что как бы у нас такое не случилось. Насколько целесообразно России смотреть на тот опыт, который случился на Украине, в Грузии, на те процессы, которые там происходят? Или у нас просто изначально такого не может быть и ситуация принципиально иная?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Наоборот, Россия – страна, в которой изначально может быть все, что угодно, как известно. И то, что в Грузии, и то, что даже в Сомали, тоже. Но нам, я думаю, имеет смысл сейчас смотреть на то, что будет происходить за южной границей, потому что предвоенная ситуация в первую очередь складывается как раз в той зоне, буфером между которой является Грузия. Турция, Сирия, Иран, то, что будет там происходить, я думаю, заставит нас забыть о качестве содержания в грузинских тюрьмах. Это более важно просто.

Э.ГЕВОРКЯН: Господин Митрофанов заявил вчера в программе «Ищем выход» на нашей радиостанции, что его деятельность в роли председателя Комиссии Думы по СМИ направлена на то, чтобы не дать оппозиции замочить власть. Как вы оцениваете это заявление? Это раскрытие гостайны или самонадеянность, или что это такое?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, господин Митрофанов, так сказать, злой и неумный человек. Это я просто выбрал максимально мягкие слова. Поэтому то, что он говорит, мне вообще не интересно.

Э.ГЕВОРКЯН: Между тем, человек на той позиции, на которой он есть.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это да, это он на той должности вы имеете в виду. «Позиции». Господин Митрофанов никогда не славился наличием позиции. А позиция у него будет именно такая, какую скажут. Сейчас он считает, что хулиганить таким образом – это то, что в моде, в мейнстриме, то, что будет приветствоваться. Он прав. Это будет приветствоваться, и он может хамить прессе и журналистам совершенно без всякой опаски, он работает под прикрытием администрации президента.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос от слушателя Рамуса. Он поражен быстрой сменой ваших позиций. «Вы намерены возглавить оппозицию?» - спрашивает он вас.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: «Возглавить оппозицию»?

Э.ГЕВОРКЯН: Да?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Значит, во-первых, а) я не намерен никого возглавить. Это первое. В принципе. В принципе сама идея кого-то возглавить кажется мне абсурдной и несовместимой с нормальной человеческой жизнью. А оппозицию нашу тем более. А зачем? Я не понял. Зачем я должен ее возглавлять и что бы я стал, интересно, делать?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, наверное, человек увидел какую-то смену в ваших словах, публичных выступлениях.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, у меня... Конечно, у меня смена, безусловно, происходит, потому что я глубоко разочарован действиями кремлевской власти, кремлевской команды. Но это я уже столько раз про это сказал, что мне не интересно даже повторяться. Но причем тут оппозиция? Какая оппозиция?

Э.ГЕВОРКЯН: То есть разочарование в тех людях не значит солидаризацию с другой группой общества.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я могу солидаризироваться с теми, кого бьют, унижают, оскорбляют. Я с ними солидарен, конечно. С ними, а не с теми, кто бьет. И в этом смысле действия Кремля мне отвратительны. Прямо скажу этим моим недавним друзьям, что вы мне отвратительны. Вы мне отвратительны человечески. А политически здесь нет пока между кем и кем делать выбор.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Глеба Павловского. Спасибо вам за участие в эфире, программу вела Эвелина Геворкян. До свидания.