Евгения Альбац - Особое мнение - 2012-10-09

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. В эфире, действительно, программа «Особое мнение», я представляю гостя программы Евгению Альбац, главного редактора журнала «The New Times». Здравствуйте, Евгения Марковна.

Е.АЛЬБАЦ: Ксения, здравствуйте.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. Меня зовут Ксения Басилашвили. И у меня первый вопрос – он как раз касается вашего журнала, ну а, точнее, интернет-сайта. Потому что как я понимаю, эти материалы опубликованы на интернет-сайте вашего журнала, я имею в виду материалы из СИЗО от Надежды Толоконниковой и Марии Алёхиной.

Е.АЛЬБАЦ: Из СИЗО №6, из женской тюрьмы, да.

Е.АЛЬБАЦ: Да, из СИЗО №6. И это, действительно... Вы сейчас расскажете, что это, собственно говоря, такое. Я посмотрела внимательно 2 этих ролика. Как я понимаю, снимались они, девушек не ставили в известность, когда производились эти съемки. И как я понимаю, и Мария, и Надежда – они были против того, чтобы эти видеоролики были опубликованы. Не могли бы вы сказать?.. Я понимаю, что для вас это тоже было непростым решением опубликовать эти ролики. Почему вы, все-таки, решили поделиться ими?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, во-первых, естественно, это могло появиться только на сайте, поскольку это видеоролики. Журнал пока еще... Это только, знаете, у Брэдбери, помните, были уже видеокниги. Когда-нибудь это тоже, конечно, будет.

В нашем распоряжении оказались эти съемки из камер, где находится Надежда Толоконникова, и из другой камеры, где находится Мария Алёхина. И, собственно, решение здесь, на самом деле, было очень простое. Мы – журналисты, и мы исполняем конституционное право людей на информацию. Мы полагаем, что общественно-значимая информация, которая представляет широкий общественный интерес, она должна быть доступна людям. В том числе тем, кто выходит в защиту Толоконниковой и Алёхиной, и тем, кого интересует, что из себя представляет наша пенитенциарная система изнутри – это, я напомню, все-таки, Москва, не самая худшая женская тюрьма и так далее. Ну вот, можно было посмотреть детальки.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, там скупым кадром видны и палаты, и тумбочки.

Е.АЛЬБАЦ: Да-да-да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Условия.

Е.АЛЬБАЦ: Да. И поэтому, собственно, для меня тут не было вопроса, что это мы обязаны, коли в наших руках оказались эти кадры, мы абсолютно обязаны их предоставить нашим читателям. Мы очень много писали о девочках и у нас и интервью с ними были, и с их адвокатами, и так далее. И мы считали, что... Собственно, позиция журнала была здесь совершенно определенная, что их осудили за слово, что абсолютно невозможно в нормальной цивилизованной стране. И с этой точки зрения мы их защищали.

Конечно, вокруг солисток Pussy Riot крутится много всяких разных коммерческих предложений. Мне это, честно говоря, совсем не симпатично. Мне очень не симпатично то, что многое с ними связанное стало обрастать какими-то нулями с долларом в начале или с евро в начале. Мне кажется, что в этом есть некоторая дискредитация их того посыла, с которым они оказались в российской политике.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы имеете в виду премии международные?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, не только премии. Там не только вопрос о премиях идет. Да, после того, как вчера у нас на сайте появились эти ролики, адвокаты нам переслали их письма, мы их опубликовали. Я считаю, что, опять же, наш читатель имеет право знать их точку зрения. Однако, я не готова разделять эту точку зрения, поскольку я полагаю, что многосоттысячный читатель «The New Times» в данном случае имеет приоритет по сравнению с Толоконниковой и Алёхиной. Мне вообще кажется, что они немножко... У них появилось такое ощущение мессианства.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Очень важно. Я, извините, прерву вас, чтобы мы еще сконцентрировались несколько минут на этих видеозаписях. И тогда меня интересует такой вопрос. Вот, помимо косвенной информации, действительно, о содержании в СИЗО №6, ну и как видно, не только в нем, в российском СИЗО... Эта информация, все-таки, косвенная. Что вам показалось важным в информационном смысле в этих записях?

Е.АЛЬБАЦ: Да собственно, самое важное заключается в том, что это первые видеокадры, которые нам удалось увидеть о том, как сидят в женской тюрьме 2 очень известные сегодня в мире фигурантки дела Pussy Riot, Надежда Толоконникова и Мария Алёхина. И мне кажется, что это дает возможность... Мы – страна зэков, у нас сидит более миллиона человек, они не единственные. И поэтому есть возможность, чтобы люди увидели, в каких условиях живут даже знаменитые зэка. Понятно, что к ним, к Толоконниковой, к Алёхиной... Я не видела кадров из камеры Самуцевич, их не было. Я думаю, что они сидят не в худших условиях. И тем не менее, это, мне кажется, производит довольно сильное впечатление. И, конечно, об этом много говорили и говорят правозащитники – и Лев Пономарёв, и остальные, кто борются за нормальные достойные условия содержания заключенных. Но это как раз тот случай, когда есть возможность увидеть своими глазами.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы не могли бы поделиться информацией, откуда к вам пришли эти кадры?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, Ксения, такой информацией я, конечно, не могу поделиться, поскольку есть абсолютное журналистское правило источники не раскрывать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я понимаю вас. Кто вел эти съемки?

Е.АЛЬБАЦ: Это значит назвать источник. Значит, мы получили эти ролики, мы проверили их на аутентичность голосов, мы получили подтверждение, что записанные голоса соответствуют тем, кто там есть на съемках. Это мы все знаем. У нас нет никаких сомнений, что это не склейки, а это реальные видео, сделанные в этих двух камерах. И на основании этого мы предложили читателям «The New Times» и всем интересующимся увидеть эти кадры.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Евгения Альбац. Мы продолжим после короткого перерыва.

РЕКЛАМА

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот мы с Евгенией Альбац здесь продолжали во время перерыва разговор о девушках из Pussy Riot, и мне бы хотелось, чтобы вы пояснили свою мысль о мессианстве, неожиданную от вас, которое, как вам кажется, стало исходить от Марии и Надежды.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, это не неожиданная, это, собственно, появилось уже не вчера. Наверное, это в какой-то степени объяснимо тем, что они очень молодые. Они оказались в лучах софитов совершенно неожиданно для себя. За них вступились крупнейшие знаменитости мировой эстрады. И, конечно, это, так сказать, поднимает и в том числе и их в собственных глазах. Надо отдать должное, что они очень хорошо держатся, и на меня очень сильное впечатление произвело последнее слово на суде и Толоконниковой, и Алёхиной, и Самуцевич. Понятно, что они не ординарные, безусловно, девочки.

Но мне кажется, что в том числе, наверное, и это ошибка адвокатов, что есть некий перебор. Вот это чувствуется, что... Какое-то ощущение немножко уже дежавю, да? Еще раз. Они сидят и, к сожалению, в интервью центральному телевидению Владимир Путин сделал невозможным их отпустить по кассации, как он замечательно, так, по-пахански выразился «Двушка». Вот они так получили «двушку». Тут так я боюсь, что на подходе у нас Удальцова, Навальный, которые могут и восьмушку, и пятнашку, и так далее.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Там еще была фраза следующая: «Добро пожаловать бриться». Я не знаю этого сленга, но, видимо, оно тоже относится сюда же, в тюремный жаргон.

Е.АЛЬБАЦ: Да, да. Так что «The New Times», безусловно, будет защищать их как мы защищали их раньше, и помогать им так, как мы помогали им раньше. Но я думаю, что, в общем, у них хватит ума понять, что не надо на себя принимать роль Софьи Ковалевской. Вот, это не так, это неправда.

К.БАСИЛАШВИЛИ: +7 985 970-45-45. Евгения Альбац в студии «Особого мнения», задавайте вопросы. Не забывайте также пользоваться Twitter’ом, аккаунт @vyzvon. И я задаю вопрос вам по Грузии. Очень много, действительно, вопросов по Грузии к вам пришло, в том числе и до нашего эфира на сайт «Эха Москвы». И вот мне показался интересным вопрос от слушателя под ником Вават200: «Не согласитесь ли вы с тем, что Саакашвили разделил судьбу практически всех реформаторов России и СССР, Александра Второго, Хрущева, Горбачева, Ельцина? Вначале – эйфория, затем – разочарование, потом – ненависть. Народ хочет всего и сразу».

Е.АЛЬБАЦ: Нет, совершенно не соглашусь, потому что Саакашвили разделил судьбу любого политика, который довольно долго находится у власти. И надо отдать должное Михаилу Саакашвили, что он не стал цепляться за кресло, не стал использовать административный ресурс. И, собственно, одно из самых замечательных достижений Грузии и грузинского общества – это то, что прошли честные выборы, в результате которых сменилась власть. Собственно, демократия по определению известного профессора Адама Пшеворского, это такое устройство власти и общества, при котором партия власти проигрывает выборы и уходит. Вот это принципиально отрывается от власти.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы думаете, принципиально, что Саакашвили и дальше не будет держаться за власть?

Е.АЛЬБАЦ: Да нет. Принципиально то, что, имея административный ресурс... Как всякий человек, который находится у власти, у него всегда есть возможность, используя административную систему, подправить выборы. Собственно, это то, что мы наблюдаем у себя последние уже даже не 12 лет, а начиная с 1996 года.

Он этого не сделал при том, что партия власти, Национальное движение контролирует основные метровые телеканалы. У оппозиции только кабельные каналы, которые, понятно, недоступны в селах и, там, в высокогорных селениях Грузии. Вот это самое важное, что в Грузии нормально демократическим путем сменилась партия, которая находится у власти.

При этом, вот, в данном случае не важно, идет ли речь эта о Саркози или о Меркель, я не знаю там, Кэмерон или Обама, или Саакашвили. Люди устают от одного и того же политика, это первое. Второе, прелесть демократии заключается именно в этих демократических качелях. Вот там сейчас очень много есть всхлипов, и понятно, что много опасений, что грузинские реформы пойдут вспять, что будут приниматься популистские решения и Иванишвили явно тяготеет к такому патернализму, да? Но в этом и есть смысл демократических качелей, что после революции роз 2003 года с точки зрения экономической политики, прежде всего, Грузия ушла довольно сильно вправо, да? Это было абсолютно необходимо, потому что это было распавшееся государство, то есть государство, которое было не способно собирать налоги, не способно предоставлять безопасность своим гражданам, не способно распределять общие блага и помогать бедным и неимущим.

Им удалось восстановить институт государства – это очень важная история. Им удалось заставить людей платить налоги – об этом Иванишвили, кстати, говорит в интервью, которое я у него брала 2 октября в Тбилиси, на следующий день после выборов.

Им удалось создать чувство безопасности. Действительно, по Тбилиси, по которому... Там, я довольно часто была в Грузии.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Признан одним из самых безопасных городов.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Но просто там где-то в начале 2000-х невозможно было ходить – было же, в общем, очень страшно, на самом деле. А Руставели... В каждой подворотне все было усыпано шприцами – там дикий уровень наркомании был совершенно.

Так вот, понимаете? И был принят целый ряд реформ, они были достаточно радикальные, они были очень либеральные. И, конечно, это ударило по незащищенным слоям населения. Прежде всего, это ударило, конечно, по старикам, это ударило по людям, у которых советское образование, у которых нет никакого другого опыта жизни, чем при совке, которые не могут предложить никакой другой экспертизы, чем ту, что они узнали при советской власти. А эта экспертиза, к сожалению, никому не нужна. И так далее. Ну, во всяком случае, большая часть этой экспертизы.

При этом не забывайте, что Грузия – страна, в которой нету возможности находить у государства деньги на стороне, да? Потому что у них там, ну, маленькие запасы газа – вообще можно об этом не говорить. Это очень бедная сельскохозяйственная страна с населением 4 с небольшим миллиона человек.

И вот сейчас эти демократические качели естественным образом пойдут немножко влево, потому что нельзя объяснить тем, кому за 50, что «Знаете, ребята, вот, плевать. Ваша жизнь уже закончилась. Ну да, вам не повезло, мы все понимаем». У людей нету второй жизни. Более миллиона грузин живут в России и в других странах мира, потому что они не могут найти работу. Если тебе чуть больше 30-ти, у тебя нету хорошего западного образования и знания иностранных языков, в Грузии невозможно найти работу.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да я знаю. У меня там сестра-художница. Это абсолютное влочение.

Е.АЛЬБАЦ: Понимаете? Так вот в этом смысл демократических качелей, что реформы, которые были выгодны, прежде всего, для бизнеса, для молодых людей, для того, чтобы создать привлекательную бизнес-среду и привлечь инвестиции в страну, вот они при этом ударили по огромному слою населения. И вот сейчас эта политика пойдет влево. Вот в этом же смысл демократических качелей! И потом, если Иванишвили удастся не сорвать вот эту очень пока шаткое, очень слабое еще, но, все-таки, демократическое устройство, то через какое-то время они пойдут (эти качели) обратно. Вот это ровно то, как это происходит в демократических странах мира.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но при этом абсолютно непонятно, каким образом грузины могли доверить свой голос господину Иванишвили, миллиардеру с особняком в центре Тбилиси, который меня абсолютно поразил (я видела это на фотографии вашего журнала). Это абсолютно невероятно, потому что, ну, грузины так же, как и бывшие советские все люди, так же, как и люди, которые живут на постсоветском пространстве здесь у нас в России, они не очень-то любят таких, знаете ли, олигархов богатых.

Е.АЛЬБАЦ: Ксения, я думаю, что это устаревшее представление. Я думаю, что постепенно культура успеха – она формируется и в России, и в большей даже степени в Грузии, где очень прошли либеральные реформы, и где вот этот культ успеха – он все время продуцировался. Об этом все время говорят на телеканалах. Это очень важно, что ты можешь.

Значит, теперь что касается Иванишвили, вы не забывайте, что Иванишвили начал... Он уехал из России после известного шашлычного соглашения у Путина – так, во всяком случае, рассказывают люди из его тбилисского окружения. И сначала уехал во Францию, а потом... Но уже находясь во Франции, он начал инвестировать деньги в Грузию и не только в части бизнеса. Иванишвили был одним из тех, кто 2,5 года платил практически зарплату грузинским чиновникам. Был сделан специальный фонд, там был и Сорос, но основные деньги были Иванишвили. Иванишвили был один из тех, кто помогал Саакашвили и финансировал знаменитую реформу полиции Грузии, которая одна из самых успешных реформ вообще на постсоветском пространстве – не только в Грузии, а на постсоветском пространстве.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть он был рядом с ним, вместе с ним?

Е.АЛЬБАЦ: Он ему помогал очень здорово. Иванишвили, как он сам говорит, консультировал Саакашвили по части того, как заставить людей платить налоги. Иванишвили выделил стипендии для грузинской интеллигенции, отремонтированный, отреставрированный театр Резо Габриадзе, знаменитый Театр кукол Резо Габриадзе в Тбилиси – это Иванишвили. Отреставрированный Театр оперы на Руставели – это Иванишвили. Значит, он просто, понимая, в каком страшном положении оказалась грузинская интеллигенция, которой нету... Не такой большой рынок, где они могут продать свой товар, он стал давать им стипендии, гранты, доплачивал совершенно по советскому принципу, там, кто лауреат государственной премии, одни деньги, лауреат ленинской премии – другие деньги и так далее.

Он очень много дал денег интеллигенции. Тбилисская профессура, особенно госуниверситеты, которые многие оказались совершенно не нужны, поскольку, еще раз повторяю, они обладали теми знаниями, которые, к сожалению, часто сейчас в Грузии не нужны. Нет на это спроса, нет на это студентов, да? Он помогал (Иванишвили), платил деньги этим людям. Поэтому, на самом деле, он очень хорошо известный в Грузии человек.

Наконец, в мае 2012 года он открыл 9-й кабельный канал. Он частично или полностью (не знаю), но, во всяком случае, очень сильно помогает другому оппозиционному кабельному каналу «Маэстро», да? То есть он сам утверждает... Вот, в интервью мне он сказал, что по оценкам аудиторской компании Делойт и Туш, он вложил в Грузию примерно миллиард 700 миллионов долларов. Там кто-то говорит, что это так, кто-то... У меня нет возможности независимым образом это проверить, но, во всяком случае, все сходятся, в том числе оппоненты Иванишвили, на том, что он много личных денег вложил в страну, без которой он жить не может.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Он такой бессеребренник? Это патриотизм?

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, я думаю, что человек, который... Дело не только в том, что он сумел сделать, он в списке Forbes, его состояние оценивается в 6,4 миллиарда долларов. Самое важное, что он сумел сохранить эти деньги, остаться живым и не под преследованием Интерпола. Я думаю, что он себе может позволить задуматься об общем благе. Он долго не собирается об этом задумываться – как он сказал, он останется премьер-министром примерно 1,5 года.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Если успеет, если сможет. Здесь есть сомнения у наших слушателей.

Е.АЛЬБАЦ: Не, ну, конечно, сможет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы поговорим об этом с Евгенией Альбац после выпуска новостей.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Продолжаем с Евгенией Альбац. И здесь совершенно какие-то поразительные цифры, действительно, и дела Иванишвили, о которых нам здесь неведомо.

Е.АЛЬБАЦ: Но я хочу сказать. Вот в данном случае, понимаете, да. Еще раз, он приехал после революции роз и он вкладывал реально деньги в изменение грузинского государства и в развитие инфраструктуры, и так далее. Но понимаете, вот я хочу сказать о Саакашвили. Сегодня появилась фотография, она у нас висит на сайте «The New Times», посмотрите ее. Сегодня встретился, наконец, Саакашвили с Иванишвили. Безумно тяжелая для Саакашвили история. Он – молодой парень еще. Он вложил, так сказать, энергию и свой интеллект в грузинские реформы, многие из которых вполне успешны. Он наделал кучу ошибок – не случайно летом Freedom House отнес Грузию к частично свободной стране, да? Прежде всего, из-за колоссального давления на СМИ, которое существует – об этом можно отдельно говорить. Но, вот, Саакашвили поставят памятник. Вот, если сейчас переход от партии Единого национального движения к оппозиционному блоку Грузинская мечта пройдет спокойно, ему, Саакашвили поставят в Грузии когда-нибудь памятник. Сейчас там 55% о нем не могут иначе как без ярости и злости говорить, но он сделал великую вещь, просто великую вещь. Вот то, что он в тот же день, 1 октября, когда люди собирались на Площадь Свободы в Тбилиси и все ждали «Ну, сейчас начнется гражданская война, сшибка», были абсолютно убеждены, что Саакашвили попытается фальсифицировать выборы, он сразу признал, что Единое национальное движение проиграло по партийным спискам, а на следующий день, что Единое национальное движение проиграло и по одномандатным округам – там двойная система выборов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мирный переход власти.

Е.АЛЬБАЦ: Вот это он просто... Просто Саакашвили еще раз показал, что у него, действительно, есть взгляды, есть убеждения. И если удастся мирный переход, это будет великая вещь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Село Чорвила.

Е.АЛЬБАЦ: Чорвила, да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это село Иванишвили.

Е.АЛЬБАЦ: Да-да-да, это его родовое, есть дом, где он родился.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Где он построил сколько вы сказали? 17?

Е.АЛЬБАЦ: 17 тысяч домов он там построил. У него мама, насколько я понимаю, еще жива.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здесь сразу же вопросы. Вы сказали, что Саакашвили поставят памятник. Но есть сомнения, не расправятся ли с ним как с Тимошенко? И, в общем-то, Иванишвили каких-то гарантий однозначных в вашем интервью не дает.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Я несколько раз задавала этот вопрос. Иванишвили, с одной стороны, сказал, что он хочет создать прецедент, чтобы не было политического преследования так, как это было, когда люди Саакашвили прийти к власти, до этого Шеварднадзе, ну и так далее. Это бесконечная история, трагедия грузинская, которая продолжалась на наших глазах 2 десятка лет.

С другой стороны, он говорит о том, что он не может сказать людям, у которых отобрали собственность или деньги, или у кого родственники сидят в тюрьме (а там сидит почти 25 тысяч, Грузия – четвертая страна в Европе по количеству заключенных на 100 тысяч жителей), что он не может им сказать «Нет, не идите в суд».

Конечно, есть очень большая опасность передела собственности. Ничего вам сказать не могу. Потому что это чужая все равно страна, я не очень понимаю, насколько там отстроена судебная система, правоохранительная система, чтобы удержать ситуацию.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И у меня последний вопрос по Грузии. Я одновременно хочу отослать наших зрителей, слушателей к журналу к вашему и прочитать это интервью эксклюзивное.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, там и репортаж, где мы пытаемся с Иреной Лесневской (собственно, мы с ней вместе ездили) ответить на вопрос, почему люди проголосовали против Саакашвили. Вот это было безумно для нас интересно попытаться это понять, попытаться понять, какие группы населения поддерживает Иванишвили.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы сами спрашивали, да?

Е.АЛЬБАЦ: Ну как? Естественно. А кто еще?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, я думаю, обычно посылают молодняк, корреспондентов.

Е.АЛЬБАЦ: Нет. Вы знаете, я еще как-то люблю и умею заниматься журналистикой репортерской.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это здорово. Но там оказалось, что совершенно разные люди, абсолютно. И молодежь, менеджеры и после 50-ти.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, молодые, которым просто надоел Саакашвили и которые были возмущены этими кадрами из тюрьмы №8, где заключенных насиловали... И, вот, Каха Бендукидзе, один из самых любимых мною людей в Грузии, умнейший человек, он сказал «Вот, вы только подумайте, сколько мы слышали о пытках в российских тюрьмах. Мы всегда, что какой-то кошмар, да? Но, ведь, не выходит 100 тысяч человек на улицу. А в Грузии это вывело 100 с лишним тысяч людей на улицы, и прежде всего, молодые, которые были возмущены, как правительство могло это допустить». И я потом встречалась со студентами в Открытом университете, которые говорили ровно об этом, что как это, зачем или наши родители платят налоги этому правительству, если оно такое допускает?

Вот, сам факт, что люди восприняли это как абсолютно абнормальную, ненормальную ситуацию, вот это очень важные ментальные изменения, которые произошли в Грузии за последние 8 лет, безусловно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: У меня был вот какой вопрос. На самом деле, он больше относится, наверное, к области психологии. Вы как человек в данном случае уникальный, потому что вы беседовали и с одним президентом, и с премьером. Мне бы хотелось, чтобы вы сказали, вот, психологически, если можно, коротко. Саакашвили и Иванишвили – вот, как их можно охарактеризовать? Абсолютно разные люди, полные противоположности.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, прежде всего, возрастно. Саакашвили, в общем, молодой еще человек, а Иванишвили 1956 года рождения, опыт жизни при советской власти, он начал заниматься бизнесом в 1987 году и вполне успешно и так далее.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть энергетика даже больше интересует.

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете что? Я не умею определять по энергетике – меня же интересуют интересы. Мне кажется, что Иванишвили больше склонен к такому, патриархальному подходу «Я вам сейчас расскажу, как правильно. Я вам покажу, как правильно. Вы – мои дети, я – ваш отец». Это хорошо известная в политике, особенно в маленьких странах очень частая вещь. Это немножко опасный подход, потому что нередко он трансформируется в диктатуры. Но Грузия переходит на парламентскую форму республики, да? И только в октябре 2013 года Иванишвили станет первым лицом государства как премьер-министр. А у президента... У президента, правда, там остаются полномочия Верховного Главнокомандующего.

В этом смысле Саакашвили – конечно, человек очень современный, да? Видно, что он получил современное западное образование, он мыслит не тем, как там я сейчас приду и помогу, а, скорее, как сделать так, чтобы люди сами захотели в этом участвовать, да? Он мыслит категориями институтов – мне это ближе просто по тому, что понятнее, я понимаю. Когда речь идет об институтах, там, о том, как выстроить институт суда, правоохранительной системы, мне это понятнее.

Они по темпераменту абсолютно разные люди. И, собственно, понятно, что... Иванишвили, говорят люди московские, которые с ним имели бизнес, что он – человек со звериной интуицией, что он, вот, не читает особенно бумаг, не пишет бумаг, он разговаривает с людьми, принимает решения и, как правило, редко когда ошибается. Собственно, банк-то «Российский кредит» был абсолютным банкротом. Перешел под управление АРКО, а потом ему удалось эту всю ситуацию развернуть и продать очень хорошо «Российский кредит».

Вот, он значительно в этом смысле более спокойный, да? Саакашвили – взрывной, ему это мешает. Саакашвили – кровь еще бурлит.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Евгения Марковна, у нас остается буквально полторы минуты до конца эфира. Мы как-то все на Грузию. Но это, мне кажется, важным было об этом поговорить, тем более, что вопросов очень много. И мне бы хотелось вот о чем сейчас. Координационный совет, действительно, первый день полуфинала. Есть ли у вас открытия? Разочарования, я знаю, есть. Мария Баронова, координатор общественного движения «Россия для всех». Вы сказали, что голосовать за нее не будете.

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете что? Я с большим интересом смотрела вчера дебаты на Дожде. Я не помню ничего подобного со времен Перестройки, с конца 80-х годов. Я получила абсолютное удовольствие. Я увидела молодых людей, которых, действительно, занимает политика, занимает то, что можно сделать в стране. Мне было безумно интересно. Я несколько раз сильно расстроилась, потому что убедилась в том, что гуманитарное образование у нас находится в зачаточном состоянии. Это кошмар, до какой степени люди мало знают, мало читают, ну и, собственно, видимо, этому не учат в наших замечательных университетах. Но я думаю, что вот этот CVK2012.org (это адрес сайта Координационного совета), мне кажется, что это одна из самых важных историй, которые с нами происходят за последние 20 лет.

Даже не важно, на самом деле, кого изберут. Самое важное, что людям интересно, что людям интересна стала политика, что они готовы в этом участвовать, тратить на это свое время. Посмотрите, там образуются какие-то блоки, Гражданская платформа...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Может быть, наивные иногда, да.

Е.АЛЬБАЦ: Наивность – это хорошее качество политики. Понимаете, циниками совершенно не обязательно всем быть. Поэтому мне просто кажется, что очень важно, чтобы максимальное количество людей поняли, что, участвуя в этой истории, они принимают хотя бы часть ответственности за то, как будет дальше развиваться страна, на себя, они становятся соучастниками политики, а не наблюдателями, которые только все время либо стонут и просят «Дайте денег», либо все время ругают все вокруг.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Евгения Альбац сегодня была гостем программы «Особое мнение», эфир провела Ксения Басилашвили.