Михаил Барщевский - Особое мнение - 2012-10-09

С.КОРЗУН: Добрый вечер всем. С особым мнением сегодня юрист Михаил Барщевский. Михаил, добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: Ну а представляет сегодня программу ваш покорный слуга Сергей Корзун. 2 большие темы, которые интересуют наших слушателей, - это выборы в Брянске, ситуация перед ними обостряется, ну и ситуация с «Анатомией протеста-2». Много юридических вопросов вокруг, кроме того, будут и другие темы. Давайте с выборов в Брянске начнем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей, а можно я начну с вопроса?

С.КОРЗУН: Тема первая. Михаил Барщевский.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А вы уверены, что радиослушателей, действительно, волнует тема выборов в Брянске и «Анатомия протеста»?

С.КОРЗУН: Ну, за каждого из миллионов радиослушателей «Эха Москвы» я, конечно, не отвечу. Но те активные слушатели, которые присылают свои вопросы к эфиру, несомненно, их волнует именно это.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, вот что забавно-то, на самом деле? Я, правда, для меня это парадоксальная вещь и непонятная. Действительно, если посмотреть на вопросы, то вопросы по этим темам в большинстве. А вопросов по здравоохранению, по новому закону об образовании, по законопроекту о пьянстве за рулем, по ЖКХ, то есть, вроде, то, что нас реально касается, реально нашей жизни касается, нет. Все время подбрасываются некие темы, которые занимают наше внимание. Хотя, я думаю, что 99,(9)% радиослушателей, ну, никак не колышутся по поводу брянских выборов и по поводу «Анатомии протеста». Но я готов отвечать.

С.КОРЗУН: Михаил, ну, слушайте, если вы простудились, вы же не будете... Это для вас главная тема, может быть, на сегодня. Вы же не будете обращаться на радио «Эхо Москвы», вы пойдете к хорошему врачу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я был бы не против, если бы на «Эхо Москвы» при том, какая сейчас инфекция гуляет по Москве, какая-то «ОРВИшная», кто-нибудь сказал бы «Значит, друзья, вот в этой ситуации пригласите, например, либо Голухова, либо Печатникова, и они скажут «Вот в этой ситуации нужно делать то-то, то-то, то-то, пить то-то, то-то, то-то и не делать то-то, то-то, то-то».

С.КОРЗУН: Не надо. После этого вы как юрист скажете, что Кашпировского мы уже проходили, лечение по телевизору или по радио, как и говорят опытные врачи, совсем не то, что надо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Зачем вы сейчас обидели Печатникова и Голухова? Ну, зачем вы их сейчас обидели?

С.КОРЗУН: (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ:Ну ладно. По поводу брянских выборов.

С.КОРЗУН: Да, ситуация такая. Сегодняшнее событие. Прокуратура опротестовала таки снятие брянского губернатора с выборов. В общем, решение о том, что он будет снят, принял 5 октября Брянский областной суд. Напомню канву истории для всех, кто, как бы, не в курсе. Как только (удивительный случай) сняли с выборов судебным решением, так сразу все другие кандидаты кроме коммуниста Потомского тоже в той или иной степени отказались от участия в выборах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Причем, обратите внимание, что яблочник тоже.

С.КОРЗУН: И яблочник тоже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что интересно.

С.КОРЗУН: И сегодня был разговор с Митрохиным, он сделал это, несмотря на уверения руководства партии в том, что этого не произойдет и «Яблоко» будет стоять до конца. Ну вот Митрохин предполагает, что очень сильным давление было со стороны действующего губернатора, снятого с выборов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, во-первых, я не уверен, что нам нужны в стране политики, пускай даже на уровне губернатора, которые так легко поддаются давлению. Ну, не смертью же ему угрожали, не похитили же его ребенка как в западных фильмах американских, где пока он не снимет себя с выборов, до тех пор ребенка не вернут, да?

Такие политики у нас. Это первое. Второе, что в этой истории для меня особо примечательно... Поскольку я много раз уже говорил, что наша судебная система не столь плоха, как мы привыкли о ней говорить... То, что явно совершенно для власти собирательное понятие власти это была такая приличная неприятность, чтобы не сказать подлянка, да? Потому что явная растерянность «Что делать?» Значит, сейчас механизм, как я понимаю, как я догадываюсь... Знаете, помните была шутка? «Первый раз – случайность, второй раз – совпадение, третий раз – КГБ». Так вот, когда все кандидаты в депутаты начали сниматься, есть подозрение, что хотят оставить одного кандидата и тогда выборы отменить.

С.КОРЗУН: Это вполне понятно и даже очевидно, уже много раз эта версия звучала.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Что мне кажется неумно. Мне кажется.

С.КОРЗУН: Но прецеденты бывали, насколько я помню.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Бывали. Один, по-моему. Я помню, за последние годы один такой.

Теперь что касается целесообразности. Мне кажется, если эта идея сработает, то у кандидата власти в Брянске вообще никаких шансов не будет при следующих выборах. Ну, потому что людям довольно обидно, когда их считают за дураков.

Я не знаю, по каким причинам областной суд снял действующего губернатора с гонки.

С.КОРЗУН: Ну, как раз по заявлению претендента о том, что использование административного ресурса, часть подписей поддельных, то есть не потрудился проверить, и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я имел в виду глубинные причины, почему сняли. Ну, короче говоря, сняли и сняли. Но только надо понимать одну вещь нашим радиослушателям, что решение Брянского областного суда пока не вступило в законную силу, его юридически, как бы, нет. Поэтому вот этот кандидат имеет право и продолжать агитацию. Он по-прежнему в списке. Решение Избиркома не отменяется о включении его в список. Надо, чтобы решение суда областного вступило в законную силу, то есть чтобы оно было рассмотрено вышестоящей судебной инстанцией. И вот тогда, соответственно, это будет уже закон.

С.КОРЗУН: А до тех пор имеет полное право агитировать и проводить все действия, связанные со своим статусом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. Будет очень смешная ситуация, если Верховный суд отменит решение областного суда и восстановит его в списке, а остальные уже поснимались. Это будет совсем красиво.

С.КОРЗУН: Ну, в любом случае, если брать политическую целесообразность, все и говорят, что шансы, возможно, были как раз у кандидата от коммунистов противостоять ему.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, пока он еще и есть.

С.КОРЗУН: Да, он и есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но вы обратите внимание на другую вещь. Я-то по поводу нашей оппозиции. Очень грустная история в Рязани. Идет губернатор, который там был, который подал досрочно в отставку для того, чтобы провести те выборы. Кстати, с моей точки зрения, очень приличный человек. Просто так получилось, что мы с ним лично знакомы. Очень приличный дядька.

Но речь не о нем, а речь о том, что там был кандидат от справедливороссов – по-моему, его фамилия Морозов или Матросов (не помню), который реально мог победить. То есть он реальный был конкурент. И быстренько снялся. Я не удивлюсь, если мы его в ближайшее время увидим, там, например, сенатором или что-нибудь такого рода.

То есть вот эта вот, ну, скажем так, неоппозиционность оппозиции меня, честно говоря, стала раздражать. Ну ладно там ЛДПР, привыкли. Но «Справедливая Россия», как бы, претендует на то, что они оппозиции. И вот там история в Рязани. «Яблоко»-то уж казалось бы, такая оппозиция-оппозиция, просто пробу ставить негде, и вот вам ситуация в Брянске.

С.КОРЗУН: И о чем это говорит, на ваш взгляд? О том, что власть всегда привлекательна?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Куды податься русскому мужику? Куды мужику податься русскому?

С.КОРЗУН: Ну, только в «Единую Россию», что ли?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот... Понимаете, да? Или к коммунистам. Но мне кажется, вот эти все такие поведенческие вещи этих партий – они сильно увеличивают электорат Прохорова и КПРФ.

С.КОРЗУН: Прохорова и КПРФ именно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прохорова и КПРФ, да.

С.КОРЗУН: Вы считаете, что у Прохорова есть свой электорат? То, что мы увидели на тех выборах, он у него остался после всего, что Михаил Прохоров совершил или не совершил точнее?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что Прохоров как раз достаточно умно себя ведет, что сейчас, знаете, как пел Галич, не пялит зазря лицо. Я думаю, что он выжидает, с одной стороны. И второе, хочет сам понять, оно ему надо или оно ему не надо. Вот у меня такое есть ощущение.

С.КОРЗУН: То есть пока предпочитает не участвовать ни в брянской истории, ни в химкинской? Насколько я помню, там тоже следов особенно не наблюдается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Мне кажется, да. Рано ему. Вот, если бы я был его пиар-менеджером, я бы такой совет ему бы и дал: не надо ближайшие год-два выходить на региональные выборы – нужно отстроить партию.

С.КОРЗУН: Химки отличаются от Брянска? Ну, здесь тоже снимают свои кандидатуры, но, скорее, по другим мотивам, там, в пользу кандидатов, которые не собираются свои кандидатуры снимать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, вот, если бы директором был бы я...

С.КОРЗУН: Директором всего политического колхоза России.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.

С.КОРЗУН: Так? Совхоза.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. То я бы сейчас все бы сделал на месте Кремля для того, чтобы в Химках победила Чирикова, чтобы впредь было неповадно. Потому что какая Чирикова мэр, ну, это ежику ясно, да? Это, извините, хозяйственная должность. То есть кайф от победы, от первых двух недель, а потом, извините меня, канализация. прорыв трубы, нехватка денег на школы. Ведь, там много всего. И дать оппозиции, вот такой вот уличной оппозиции, митинговой оппозиции: «Ну, давайте, работайте».

С.КОРЗУН: Ну, будет мэр – будет и бюджет. Будет бюджет – и специалисты подтянутся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Откуда будет бюджет?

С.КОРЗУН: Ну, в городе же существует бюджет. Я даже не готов обсуждать его источники.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно, да. Местные налоги.

С.КОРЗУН: Да, совершенно верно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что, с приходом Чириковой зарплаты подскочат и будет больше подоходный налог?

С.КОРЗУН: Дело не в том, что больше. Появятся деньги. Соответственно, под деньги появятся специалисты. Это вопрос о политическом лидере и о хозяйственном лидере. Как мы спорили в Москве: Лужков – вот, он верный хозяйственник, да? А потом были потуги на политическую карьеру самостоятельную. Так кем он?.. Он предпочел остаться хозяйственником?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не знаю, не знаю. Он-то предпочел, а, вот, по-моему, его супруга предпочла другое, из-за чего все и произошло.

Значит, смотрите. Есть какая гипотеза? Вот, Чирикова – она политический оппонент, она хорошая, при ней не будет коррупции, не будут воровать, поэтому деньги, которые в бюджете есть, все будут не распиливаться, а расходоваться толково. У меня первый вопрос. А где гарантия этого?

И второе. Давайте посмотрим. Ну, если население будет довольно и счастливо, так кто ж против-то? Но я чего-то в это не верю. Вот, я в это не верю.

С.КОРЗУН: То есть ваши призывы нельзя толковать как призыв голосовать за одного из кандидатов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не.

С.КОРЗУН: Шучу. Как вам еще субботняя эта история, кстати говоря, чтобы уж завершить с Химками, с выборной историей, когда собрались с камерой в троллейбусе Чирикова, Собчак (понятно, куда же без нее на этих выборах) и еще телевизионная камера, потому что им не давали помещение, где провести свою встречу. Замечательный видеоролик можно найти на просторах интернета. После чего объявили торжественно о том, что троллейбус сломался, всех, кто находился в этом троллейбусе как месте встречи с кандидатом в мэры, всех оттуда вывели и больше уже ни один троллейбус рядом с ними не остановился. (смеется) Нравится история?

М.БАРЩЕВСКИЙ: No comments. (все смеются)

С.КОРЗУН: То есть юридически это нормально? То, что троллейбус ломается, юридически это нормально, по закону.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Бывает. По закону троллейбусы имеют право ломаться, особенно когда в них Собчак и Чирикова. Ну, какой же троллейбус выдержит двоих-то? Боливар не выдержит двоих, а уж троллейбус тем более.

С.КОРЗУН: Напомню, Михаил Барщевский в программе «Особое мнение», это радио «Эхо Москвы», телеканал RTVi. Еще трансляция по Сетевизору и кардиограмма.

Родные Анны Политковской выступили против сделки подсудимого со следствием. Адвокаты подали ходатайство о расторжении сделки следствия с обвиняемым Дмитрием Павлюченковым – об этом сегодня пишет газета «Коммерсантъ». Родственники погибшей полагают, что Павлюченков не выполнил условия сделки, то есть не выдал следствию всю ту информацию, которую имеет, принизил свою роль в преступлении, соврал по мнению пострадавших, назвав заказчиками убийства Бориса Березовского и Ахмеда Закаева. По мнению родственников, обман политически мотивирован. Вот, судьба этого?.. Ну, юридический кейс, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я помню... Я прошу прощения, если ошибусь, потому что под руками нет законодательства. Насколько я помню, мнение потерпевшего – оно факультативно для следствия при заключении сделки. Там это, как бы, может приниматься во внимание, может не приниматься во внимание, что есть неправильно. Потому что это довольно новый институт у нас в законодательстве (сделка с правосудием, или, как называется правильно, предварительное соглашение, досудебное соглашение). И я бы как раз считал необходимым, чтобы в законе было записано, что это соглашение возможно при согласии потерпевшего. Потому что, все-таки, правосудие хотя и осуществляется именем Российской Федерации (ну, я не беру дела частного обвинения – там все понятно), все-таки, оно осуществляется для защиты прав и свобод всех граждан, но и конкретно потерпевшего. Насколько я помню и знаю, у нас сейчас в законе этого нет. А это, с моей точки зрения, неверно. Тем более, что общий тренд как раз в эту сторону.

Обратите внимание, что у нас сейчас по УДО нельзя будет выходить до возмещения вреда потерпевшему или большей части вреда. Разумная вещь, разумная мера.

С.КОРЗУН: Просто вопрос, как возмещать, если ты сидишь? Если ты работаешь, ты возмещаешь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не садиться, не совершать преступлений, не садиться. Ответ очень простой. А если совершил преступление и прикопал, да? По УДО вышел, раскопал и живет себе хорошо.

С.КОРЗУН: Серьезный аргумент, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому общий тренд, как мне кажется, он вообще идет на защиту прав потерпевшего. И в этой связи я бы сделал потерпевшего обязательным участником сделки с правосудием, мне так кажется.

С.КОРЗУН: Следующая тема тоже сегодняшняя. Эдуард Лимонов пожаловался на закон о митингах в Конституционный суд. Сегодня агентство Интерфакс об этом сообщает. «У меня есть слабая надежда, - цитирую его, - закон о митингах противоречит Конституции, в частности, запрет на организацию митингов людьми, которые более 2-х раз привлекались к административной ответственности за нарушение правил предвыборной агитации, неповиновение полиции, хулиганство, блокирование движения транспорта или производство экстремистских материалов. Лимонов, напомню, сам пострадал: за акцию на Триумфальной площади его оштрафовали на 12 тысяч рублей. А вот этот закон о собраниях, митингах и так далее вступил в силу 9 июня этого года. Есть ли перспективы у этого дела в Конституционном суде?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, понятно, что я на этот вопрос отвечать не стану, потому что я не знаю, будет ли оно принято Конституционным судом и когда оно будет рассмотрено. И есть некоторая вероятность того, что я еще к тому времени, когда оно будет рассмотрено, буду полпредом правительства в Конституционном суде.

С.КОРЗУН: Да. То есть вы – лицо заинтересованное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому я сегодня никак комментировать это не могу. У меня лично (я не скрывал), у меня есть к закону о митингах своих претензии или своя одна большая претензия, но она не совпадает с претензией Лимонова, так скажем.

С.КОРЗУН: Ну, давайте вашу претензию выскажите в качестве личного особого мнения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я ее высказывал.

С.КОРЗУН: Напомните тогда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне не нравится вот эта норма о запрете на массовые мероприятия неполитического толка, ну, то, что я называю «свадьба в деревне». Получается, что проход болельщиков со стадиона к метро – все это... Ну, то, что Алексеева, помните, со своим днем рождения устроила, да?

С.КОРЗУН: И прогулка писателей до этого была.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да.

С.КОРЗУН: Или прогулка писателей уже на грани, между политической и не политической?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А это вот вопрос усмотрения. А законы не должны быть такие, чтобы они были усмотровые. Понимаете, сегодня меня не очень беспокоит по поводу Москвы. Но по поводу какого-нибудь местного держиморды далеко-далеко от Москвы, который под этим соусом может запретить все, что угодно, даже школьную линейку, вот это мне очень не нравится. И вообще надо бы, мне кажется, было бы в нашем законодательстве определить понятие политической деятельности. Это и к закону об НКО имеет отношение, и к закону о митингах.

С.КОРЗУН: Оно еще не определено, не кодифицировано?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю понятия политической деятельности, юридического понятия политической деятельности. Мне неизвестно. Вот так.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский. Ну что? Давайте к «Анатомии протеста» с одной стороны зайдем по вопросу нашего слушателя. Диспрозий: «Следует ли ожидать возбуждения развития так называемого шпионского дела в отношении Удальцова в связи с показанным пасквилем на телеканале НТВ? Могут ли привлечь по вновь принятому закону Кулистикова за клевету?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, начну с такой ремарки. Вот я довольно давно уже всю эту мерзость не смотрю. Просто исходя из эстетических соображений. Вот, я не смотрю там передачи про оккультные дела, по поводу колдунов загробной жизни и я не смотрю все эти вещи. Мне просто эстетически это омерзительно вне зависимости от того, правда это или неправда. Это первое.

С.КОРЗУН: А второе, ваши потенциальные клиенты по этому поводу возбудились. Уже там некоторые граждане подают, как бы, на проверку этих данных с тем, что есть террористическая деятельность или нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но по закону одним из оснований для возбуждения уголовного дела или, по крайней мере, для доследственной проверки является сообщение в СМИ, сообщение прессы. В чистом виде есть сообщение СМИ. А поскольку НТВ – это СМИ... Ну, вот, хочется вам этого, не хочется этого, да?

С.КОРЗУН: СМИ есть СМИ. Тут закон есть о СМИ, поэтому...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы Голухова с Печатниковым сравнили с Кашпировским? Сравнили. Вот, НТВ – такое же СМИ как «Эхо Москвы». Поэтому основание есть. Основанием является не то, что было показано, а основание то, что это было в СМИ.

А вот дальше уже Кулистиков не отвечает, он не автор этого фильма. А отвечать могут авторы фильма, авторы сценария.

С.КОРЗУН: Кстати говоря, по ходу дела там был вопрос, обязательно ли называть авторов этого фильма? Поскольку они не были названы в своем фильме, вот наши слушатели и спрашивают, это упущение, ошибка, нарушение закона?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, при вещании это, по-моему, не обязательно (не помню, не могу сказать) А для следственных органов, если будет возбуждено дело по клевете или по заведомо ложному доносу...

С.КОРЗУН: То есть они могут затребовать данные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Они затребуют и получат, данные получат, да.

С.КОРЗУН: Если СМИ выдаст им эти данные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Или если Удальцов подаст в суд, а ему, я считаю, совершенно необходимо это делать даже в гражданском порядке, гражданском судопроизводстве, иск о защите чести и достоинства. То по запросу суда НТВ обязано будет сообщить фамилию, имя и отчество...

С.КОРЗУН: Но не публично – опять же, в судебном заседании, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А судебное заседание – это открытый процесс. Там нет оснований его закрывать.

С.КОРЗУН: А. Но у нас могут закрыть. Бывает у нас, когда закрывают. Или практически нет, последнее время не встречается?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, нет. Даже по Домодедово, смотрите, они закрыли только те дни и те части процесса, где оглашаются секретные данные. А сам процесс открыли.

С.КОРЗУН: Еще был вопрос по «Анатомии протеста». Наших очень любознательных слушателей много всего интересует. Не обязано ли было руководство СМИ, телеканала НТВ обратиться в прокуратуру, если в их руки попали такие сведения о том, что готовятся или готовились террористические акты? Как бы, недонесение о совершенном или планируемом преступлении. Такой вопрос для журналистов достаточно важный. Если к тебе в руки попадает этот факт, обязан ли ты бежать сначала в Министерство внутренних дел в какой-либо форме там, да? Либо можешь опубликовать, а потом уже по этому поводу возбуждается дело.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хороший вопрос. Не знаю, как ответить. Просто не знаю. Потому что формально недонесение о готовящемся теракте есть состав преступления. Но с другой стороны, форма донесения. Если я получил эти материалы сегодня, завтра опубликовал статью, то вот тут я уже донес-то точно. Понимаете, да? Не могу сказать, не готов ответить. Но если журналист получает такие сведения и публикует их, мне кажется, что по смыслу, по духу закона он выполняет свои обязанности гражданина (не только журналиста, но и гражданина).

С.КОРЗУН: Именно фактом публикации, а не фактом обращения в определенные следственные органы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.КОРЗУН: Ну что? Вот удалось нам, наконец, Михаила Юрьевича поставить, в общем, в определенный тупик. Хоть что-то ответил. Значит, домашняя работа до следующего раза.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», обратимся к вашим вопросам. Продолжайте присылать их. SMS, напомню, +7 985 970-45-45, вопросы принимаются и на Twitter-аккаунт вызвон. Это «Особое мнение». Встретимся снова в студии через 3 минуты.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: И в программе «Особое мнение» сегодня юрист Михаил Барщевский. Ну, давайте вопрос совсем не юридический затронем. Многие возбудились по поводу выборов в Грузии, да? Вроде как, получилось неожиданно, да? Даже какие-то находятся намеки на слова высшего руководства. В частности, там в разных интервью Путина говорилось про Грузию. А тут вдруг неожиданно раз, и оппозиция победила, и Саакашвили согласился. И теперь они жмут друг другу руку, и говорят, что вместе Иванишвили и Саакашвили поведут Грузию в блок НАТО и в Европу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Говорить они могут все, что угодно. В НАТО их там прямо ждут не дождутся. Ну, все это, по-моему, такое... Пустое. Ну, с моей точки зрения.

Меня в этом заинтересовала другая вещь. Саакашвили же был очень-очень популярным лидером. И даже после южноосетинско-абхазской истории его популярность тоже, ведь, была очень высокой. Но я был первым, который на «Эхо Москвы» сказал, что Саакашвили – сумасшедший. Это было еще до жевания галстука. После чего, так сказать, мне дали понять, что в Грузию мне больше не надо ездить пока. Не надо ездить. Хотя, я очень всегда любил Грузию и грузин очень люблю, много друзей.

Но Саакашвили ухитрился за последние года 3-4 полностью потерять интеллигенцию. А интеллигенция поддержала Иванишвили. Вот, мне кажется, что российский след здесь вообще не причем. Это абсолютно внутренняя история, и история как раз интеллигенция, не интеллигенция. И вот тут у меня есть одна теория, которую, может быть, политологи оспорят, но на всем постсоветском пространстве тот, кто теряет интеллигенцию, теряет власть. Возьмите пример. Горбачев. Как его поддержала интеллигенция. И власть он потерял ровно в тот момент, когда интеллигенция от него отвернулась.

Ельцин. Как его интеллигенция приняла. А к 1996 году Ельцин потерял интеллигенцию, и в 1996 году выборы проиграл. Чего уж там сейчас стесняться, да?

Вот, мне кажется, что для действующего президента... Кстати говоря, у меня есть ощущение, что интеллигенция очень хорошо восприняла приход Медведева и где-то годика через два поостыла. Ну, тут нельзя говорить о потери власти, тут немножко другая история.

Мне кажется, что сегодня вот эта грузинская история с Иванишвили и Саакашвили – она достаточно показательна для действующего президента с точки зрения того, кто может быть его реальной опорой.

С.КОРЗУН: Хорошо. Если на Украине, тогда Янукович...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Интеллигенция не поддерживала Ющенко. Другое дело, что интеллигенция – это такая история-то сложная. Надолго завоевать любовь интеллигенции трудно. Но поддерживать ее, Тем не менее, можно, если об этом думать. Думать не о том, что это всего 1-2% электората, а думать о том, что это 1-2% электората, которые обеспечивают, скажем так, ведут за собой 70% избирателей.

Подумайте, интеллигенция – это кто? Это журналисты, это профессорско-преподавательский состав. Их студенты потом разъезжаются по домам. А студент приехал из Москвы, из Питера, из Самары, он культурный, он знает – в деревне так реагируют. Это библиотекари. Это... Ну, я уж не говорю про интернет. Слово «интеллигенция» и интернет, правда, не очень хорошо корреспондируются.

С.КОРЗУН: Сисадмины. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это по-любому телевидение, это печатные СМИ, это посиделки бабушек у подъезда. Это сельский врач, сельский учитель, естественно. То есть, на самом деле, в России всегда, как мне представляется, интеллигентов не любили («Еще шляпу надел», да?), но прислушивались. А вот эта вот такая агитация интеллигенцией – ее нельзя купить. Интеллигенцию нельзя купить деньгами и должностями. Не покупается. А, вот, привлечь на свою сторону можно, но сложно. Но это гарантия твоей стабильности.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский, это программа «Особое мнение». Давайте пару вопросов еще от слушателей. Михаил Юрьевич, прокомментируйте как юрист слова Мединского насчет того, что Путин – первый, кто пришел к власти стопроцентно легитимным путем после Николая Второго.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, если брать первый срок Путина, если это Мединский имел в виду, то есть, в принципе, вот, Путин пришел, то, в общем, это практически правда. Практически.

С.КОРЗУН: А Ельцин? А Горбачев?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас-сейчас-сейчас. Практически прав. Я не сказал, что это стопроцентная правда. Конечно, это некий литературный образ, да? Это не доклад министра культуры, это запись в Twitter’е. Это его, скажем так, эмоциональное восприятие.

С.КОРЗУН: Но министр культуры. Поэтому и произвело такой эффект.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласились-согласились. Значит, смотрите. Ну, прежде всего, давайте учитывать, что Владимир Ростиславович в первую очередь историк, а не культуролог. Значит, смотрите. Приход Горбачева – некая случайность. Ну да, вот его поддержал Громыко тогда на Политбюро, и тогда он стал, да?

С.КОРЗУН: Не, мы про другое. Я, например, про выборы президента СССР. Это не Россия, строго говоря, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, какие там были выборы, о чем вы говорите? Ну, боже упаси. Ну, какие это были выборы? Ну вы чего? 99,9% - это выборы? Там была альтернатива? У него, по-моему, был какой-то депутат на «о», который выставился, но которого никто не знал. Ну, не помню его фамилию. Ну, как бы, нет, это... Стоп. Я к Михаилу Сергеевичу отношусь хорошо, да? И считаю, что Михаил Сергеевич – это в XX веке такая фигура, ну, исторического масштаба. Не обсуждается. Поэтому ничего плохого про него сказать не хочу. Но считать это демократическими выборами нельзя никак.

С.КОРЗУН: Хорошо. Выборы президента России?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Какие? Если 1996 год, то мы с вами, в общем, знаем, что там, ну, скажем так, ну, как-то странно посчитали голоса, тем более что вот в этой студии Зюганов в моей передаче сказал о том, что «да, я знаю, что я выиграл, но я побоялся брать власть». Это знают все, что он выиграл.

С.КОРЗУН: Нет, ну, более ранние.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А более ранние смотрите, опять-таки, что это были за выборы? Нет, я вовсе не являюсь адвокатом Мединского, да? Я сам голосовал за Ельцина на первых выборах, поэтому я считаю, что выборы были честными. Я же за него голосовал.

Поэтому... Ну, культуру выборов надо отрабатывать. Мединский же, как бы, понимаете, он же это сказал к чему, если я правильно толкую его Twitter? «У нас есть шанс». У нас есть теперь, да? Другое дело, что если сейчас кто-то из семьи Романовых вернется на престол и мы установим монархию по типу британской, то тоже скажут «Вот теперь у нас есть шанс», там, типа Проханова, например, какого-нибудь, да? Придет новый Сталин (а у нас есть один политик такой, который будет вести себя как Сталин совершенно очевидно в оппозиции), кто-нибудь другой скажет «Вот, теперь есть шанс», да?

Каждый видит шанс в своем лидере. Министр, видящий шанс в действующем президенте, - это явление нормальное. Хорошо я ответил, хорошо. Мне понравилось. Хорошо сказал.

С.КОРЗУН: Понравится ли зрителям и слушателям.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не понравится. Не понравится.

С.КОРЗУН: Смотрим по кардиограмме. Она пошла вниз в этот момент.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да.

С.КОРЗУН: Вован200 спрашивает: «Уважаемый Михаил, как прокомментируете слова Путина касательно процессуальной возможности освобождения Ходорковского?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, хороший вопрос. Значит, Путин сказал ровно то, что он имел право и мог сказать. Опять-таки, я давно уже говорю о том, что, с моей точки зрения, если Ходорковский подаст прошение о помиловании, то он будет помилован. Мне так кажется, я так понимаю психологию Путина. Сейчас фактически это сказал Путин. Фактически он это сказал.

Без прошения о помиловании помилование невозможно. Был еще вопрос, есть ли какие-то нормы, запрещающие помиловать или обязывающие помиловать. Нет, это именно помилование, это с царских времен. Хочу – казню, хочу – милую. Это личное усмотрение президента.

С.КОРЗУН: Но если человек не хочет или не подает прошение, то помиловать его, соответственно, нельзя. Формально, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нельзя, да. За исключением одного случая – если человек приговорен к смертной казни.

С.КОРЗУН: Там еще говорили о том, что признание своей вины...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не является обязательным – я тысячу раз это объяснял. Значит, признание вины не является... Ходорковский может написать «Я осужден неправомерно, вину свою не признаю. Однако, с учетом отбытия большого срока наказания и с учетом того, что у меня есть семья и дети, прошу меня помиловать». Вот и все. И я думаю, что поскольку Путин – человек очень прагматичный, я думаю, что он как раз сейчас и помиловал бы. Ну, по-моему, его вот это выступление просто прямым текстом.

Что касается УДО, то там тоже признание вины не является необходимым. У нас вообще признание вины не является необходимым ни для чего. А, вот, УДО могут дать, могут не дать. И я не уверен, что УДО дадут. Ну, мне так кажется. Но в данном случае слова Путина были совершенно корректны, с точки зрения юридической совершенно корректны.

С.КОРЗУН: Ну и напоследок предложение, которое, наверное, обсудим в следующий раз от Норада: «Михаил Юрьевич, есть предложение отменить действие всех законов в РФ, считать законом любую инициативу любого депутата Госдумы от «ЕР» без обсуждения и экспертизы».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нельзя, потому что «ЕР» так часто меняет свою позицию...

С.КОРЗУН: Да вы так серьезно начали отвечать на этот вопрос. Вопрос-то, в общем, риторический.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С серьезным видом – это не значит, всерьез. Но если вы посмотрите, как часто «ЕР» меняет свою позицию, то такая нестабильность законодательства нас не устраивает.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский. Это было «Особое мнение». Спасибо за то, что пришли и отвечали на наши вопросы. Всем счастливо.