Дмитрий Быков - Особое мнение - 2012-10-05

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня – писатель, журналист и педагог, что важно, Дмитрий Быков. Здравствуйте, Дмитрий Львович.

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, Оля, здравствуйте, все.

О.ЖУРАВЛЁВА: И с днем учителя.

Д.БЫКОВ: Слушайте, и вас. И вас, разумеется, поскольку радийная профессия к этому имеет некоторое отношение. И я даже нагло пришел сегодня в майке, которую мне презентовал мой 10-й класс. Трудно быть скромным. Спасибо, дети, я ценю ваше отношение и делаю поправку на иронию.

О.ЖУРАВЛЁВА: Спасибо детям и детей можно поздравить. Многие пишут даже не вопросы, а в комментариях к эфиру пишут о том, что «да, завидую вашим детям».

Д.БЫКОВ: Ой, я не завидую. Со мной очень тяжело. Я, наверное, не лучший учитель, я слишком много говорю сам, слишком мало даю говорить им. Сообщаю им массу сведений, которые им совершенно не нужны. Но одно могу сказать искренне: мне с ними интересно и, надеюсь, что это взаимно. Говорить, что я люблю детей, я не стану, это непозволительная высокопарность. Как сказал однажды очень крупный педагог (не будем его уж называть), «любить детей учитель не должен – он должен хорошо их учить». Любить – это уже производная, да? Не будем говорить, что люблю, но мне с ними очень хорошо. Ура.

О.ЖУРАВЛЁВА: Действительно, ура. Обычно заметно. Любому ребенку заметно, интересно учителю с ним или нет.

Д.БЫКОВ: Да. Мне с ними иногда тошно невыносимо, но интересно всегда. Ну, это как с любовью, в общем.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это важно, я согласна. Что касается педагогических всяких событий, ну, у нас разные в связи с днем учителя какие-то вручения, всякие условные новости происходят. А меня сегодня такая педагогическая новость зацепила. Будет возбуждено или уже возбуждено уголовное дело против одной дамы, сына 3-летнего которой воспитатели детского сада обнаружили побитым. Следы. Следы наказания. Действительно, ребенка 3-летнего наказывали ремнем или я уж не знаю чем, и возник такой прецедент. По-моему, вот на моей памяти один из первых. Были гораздо более такие, уже совсем тяжелые случаи, когда в больницу детей приводили.

Д.БЫКОВ: Оля, вот здесь все зависит от того, в какой степени, действительно, эти повреждения серьезны. Мы все знаем, что ребенок может навернуться на бегу и родитель будет лишен родительских прав. Ну, во всяком случае, попытки такие делались регулярно, да? И разрушались или почти разрушались очень хорошие, на самом деле, семьи. Но есть другие варианты, варианты гораздо более печальные, когда ребенка, действительно, мучили дома и об этом случайно узнавали в школе по синякам, по следам побоев, которые оставил пьяный отец. Такие вещи тоже бывают. Поэтому здесь я бы за то, чтобы очень серьезно расследовать происходящее.

О.ЖУРАВЛЁВА: А вот как педагог должен себя вести? Потому что педагог тоже не в вакууме живет.

Д.БЫКОВ: Педагог в этой ситуации должен, прежде всего, хорошо знать характер этого ребенка и что делается у него дома. Это абсолютно индивидуальные вещи. Понимаете, ведь, ювенальная юстиция – это очень удобная такая палка о двух концах. Я совершенно солидарен с постом, который недавно написал Сережа Лукьяненко, о том, что ювенальная юстиция может превратиться в нормальный инструмент давления на любого человека, в инструмент отъема детей у родителей просто на ровном месте. У ребенка синяк – это вы ему поставили. Ребенок пришел в класс не евший – это вы его не кормите. И так далее.

Значит, надо знать индивидуальную ситуацию. Неухоженный ребенок, которого дома бьют и у которого дома неблагополучно, виден всегда. Особенно если у него есть контакт с учителем, он всегда о таких вещах рассказывает, да? Нельзя забывать и того, что есть очень своеобразные дети. Далеко не все дети – ангелы, как мы знаем. Есть ребенок, который может отомстить родителю таким образом, особенно отчиму, приемному родителю, да? Сказать, что он приставал. Мы помним такие истории? Помним, их было много. А был еще один веселый мальчик, например (тоже была громкая история в московской школе), который учителя, который ему не нравился, там. двойку какую-то поставил, обвинил в педофилии. 2 года прекрасный педагог отмывался от обвинения, ничем не доказанного. А сегодня, ведь, это очень легко, сегодня педофилия – главный тренд сезона. Любые преступники могут разгуливать на свободе, а педофилам назначишь и ты уже не отмоешься, да? Погладил мальчика по голове, поцеловал в живот – все, пожалуйста, да?

Значит, надо быть очень осторожным в этих ситуациях, очень вдумчиво к ним подходить. Конечно, если ребенок, особенно 3-летний пришел в детский сад избитым со следами ремня, это повод задуматься. Потому что 3-летнего мальчика избить ремнем – это некоторое проявление, конечно, не скажу даже избыточной строгости, а патологической жестокости.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но в целом бывают такие ситуации у родителей.

Д.БЫКОВ: В целом, ничего не поделаешь, иногда ребенок может отомстить таким образом учителю или родителю.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но это не 3-летний, конечно.

Д.БЫКОВ: Больше вам скажу, я однажды на собственного ребенка довольно громко орал в аэропорту – это было во вполне мирной себе Голландии. Тут же подбежал человек, одетый в полицейскую форму, и начал мне выговаривать, что я унижаю достоинство ребенка. Ну, пришлось смириться. А ребенок пропал, убежал просто, да? Мы через Голландию летели в Латинскую Америку.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, то есть это просто в стрессе уже был крик.

Д.БЫКОВ: Да. Ну, нам оставалось 2 минуты до выхода на посадку. Но пришлось смириться, да, пришлось как-то сказать «Ну, я с тобой дома поговорю». (смеется) Ужасно стыдно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы знаете, вот на меня, например, производит впечатление российская традиция воспитания детей. И я понимаю, откуда она идет – я сама себя на этом всюду всегда ловлю. Мы все время дергаем ребенка. Прилюдно мы все время его пытаемся оградить от чего-то.

Д.БЫКОВ: Понимаете как? Мы не то, чтобы дергаем, вот в чем все дело. Есть вообще 2 разных сценария поведения. Либо человек все давит в себе и потом начинает просто совершать поступки, либо он выкричится, а делать он все будет правильно – будет любить этого ребенка, заботиться и так далее. Я за то, чтобы выкрикиваться, я вообще не очень люблю людей таких, гипертрофированной сдержанности людей, холодных, безэмоциональных. Ну, это, возможно, сказывается какая-то моя собственная привычка к тому, чтобы иногда наорать и остыть. Я как чайник, вот я вскиплю, у меня крышку снесет, а дальше я успокаиваюсь немедленно.

Дети к этому привыкли, да и дома даже есть такая формула очень удобная «Быков лютует». (все смеются) Довольно быстро забывается. Есть даже такая легенда, что, вот, когда ночью, например, заснеженной в деревнях слышат свист ветра или треск повалившегося дерева, поселяне шепчутся «У-у-у. Быков лютует». Ну, ничего, зато не прибьет, да? Вот, поднять руку на ребенка – это совершенно невозможно. Потискать ребенка бывает очень приятно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, кстати говоря, в связи с трендом педофилии. У вас не было проблем в школе? Не собирали собрания, не проводили там всякие беседы?

Д.БЫКОВ: Ну, понимаете, меня очень удобно всегда в этом заподозрить, потому что с чего бы это я преподаю в школе.

О.ЖУРАВЛЁВА: Конечно.

Д.БЫКОВ: Журналистика меня кормит, кормит литература. Наверное, тут не без этого. Но я, вот, не знаю, конечно, рискуя навлечь обвинения в чем угодно, могу сказать, что преподавание в школе – одно из немногих занятий в жизни, от которых я получаю удовольствие. Но у меня более серьезный проступок нежели педофилия – у меня корыстное использование детского труда. Многие мысли, которые высказывают дети в разговорах, я потом использую в литературно-критических статьях.

Вот, например, не далее как сегодня давал я урок по Горькому.

О.ЖУРАВЛЁВА: Давайте мы продолжим эту тему.

Д.БЫКОВ: Давайте, давайте.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это очень интересно. Как Быков давал урок по Горькому мы узнаем...

Д.БЫКОВ: И использовал детский труд, да.

О.ЖУРАВЛЁВА: И использовал детский труд, мы узнаем в «Особом мнении» чуть позже.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях – Дмитрий Быков, писатель, журналист, критик и педагог. И сейчас он нам расскажет, как он использует детский труд.

Д.БЫКОВ: Вот как раз сегодня я давал 11-му классу «Старуху Изергиль». И спросил, почему история старухи, собственно, ее рассказ зажат между легендой о Ларре и Данко? Почему это так композиционно сделано? И совершенно неожиданный был ответ. Ведь, потому что история о Ларре – это история о бессмертии, а история Данко – это история смерти. А женщина в себе одновременно воплощает смерть и бессмертие. Вот здесь я совершенно обалдел. Это сказала очень умная девка, которая, действительно, есть такая девочка у нас замечательная, очень недисциплинированная, но очень мозговитая. И вот это меня восхитило, потому что, ведь, действительно, есть замечательная фраза Введенского «Кажется, что женщина не умрет, что в ней есть вечная жизнь», и вместе с тем это всегда влечение к смерти, Фрейдом многократно описанное. И старуха, которая сеет вокруг себя же смерть. Если мы вспомним ее биографию, это далеко не самая такая, легкая и радостная была бабенка. Она в 50 лет еще умудрялась мужчин сводить с ума. Так вот старуха Изергиль, которая одновременно в себе такой мощный символ жизни, которая одновременно и смерть. Мне это никогда не приходило в голову. Для меня всегда это была история о том, что женщина удивительным образом сочетает эгоизм и самопожертвование, она совершенно холодна к человеку, которого не любит, и все отдаст ради этого вислоусого поляка, там, преступника, которого обожает. А он плюнул, перешагнул через нее, да? Но то, что она воплощает смерть и бессмертие... Ребята, я совершенно по-другому посмотрел на Горького. Ведь, у Горького, действительно, женщина всегда, все-таки, носитель смерти. Фома Гордеев через женщину сходит с ума, потому что он на ней начинает как-то, вот на ее примере призадумываться, да? Лидия Варавка – такой же мощный образ в «Жизни Клима Самгина», в общем, как-то они меня наводят на мысль. Глядишь, напишу статейку, да? Глядишь, еще что-то заработаю. Так что школа тоже имеет в себе некоторое...

О.ЖУРАВЛЁВА: Взаимовыгодное сотрудничество.

Д.БЫКОВ: Взаимовыгодное сотрудничество, да. Надо сказать, что эротических чувств школьники не вызывали у меня никогда. А, вот, интеллектуально я им очень завидую, потому что у них очень свежие головы.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот по поводу свежих голов. Мы в этой передаче все время говорим о том, что должны делать те политики, эти политики. А на самом-то деле, все, кто заинтересован, на самом деле, заинтересован в будущем страны, они должны концентрироваться вот на этом, на свежих мозгах, которые какими-то будут потом. Вы, я так понимаю, со своими общаясь, видите достаточно оптимистичные картины. У вас прекрасные мозги, которые скоро всех нас спасут.

Д.БЫКОВ: Я вижу странные картины. Я вижу людей, очень мало дисциплинированных, в общем, но начитанных, веселых и, так сказать, находчивых, на многое способных. Мне это нравится. Но вот понимаете, сейчас интересная штука. Раз вы упомянули о главных политических тенденциях. Меня совершенно поразило, что сегодня символом Московского зоопарка был утвержден Манул.

О.ЖУРАВЛЁВА: Самая, простите меня, злобная физия.

Д.БЫКОВ: Самая злобная кошка, которую можно себе представить. И он, вообще, мощный символ сегодняшней России, конечно. Во-первых, почему манул – главный символ зоопарка? Мы едва ли не первые, кто добился от него размножения в неволи, да? То ли ему уж так сильно хотелось размножаться, что неволя не стала для него препятствием, то ли он вообще не очень замечает, что воля, что неволя. Помните, вот этот знаменитый демотиватор, гамма выражений манула, где 20 абсолютно одинаковых морд?

Манул – вот это очень мощный символ сегодняшней России. Он всем своим видом, как бы, говорит «Погладь», он же самая пушистая кошка, у него 9 тысяч волосков на квадратный сантиметр. Но попробуй его погладь, да? Мы знаем, чем это обычно заканчивается.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Глаза не обещают ничего хорошего.

Д.БЫКОВ: Не обещают. Он – маленький хищник. И, вот, Россия сегодня тоже... Удивительное сочетание достаточной малости места в мире, которое она занимает, и абсолютной хищности. Кроме того, вы знаете, манул – единственная кошка, которая никогда не мурлыкает. Он умеет только фыркать. И при этом он, конечно, очаровательный, прелестный и все время хочется кису, да? Но любая попытка... Я как раз об этом в «Профиле» сегодня писал колонку. Любая попытка каким-то образом его пощекотать может стоить вам руки, а, может, и жизни, да? И какие уж там ориентации на интеллект, на свежие мозги? Всех пугать, понимаете? Быть с виду самым кавайным, а внутренне самым злобным. Причем, он может и птицу задрать, если хочет. Он вообще такое, ну, серьезное животное, если вы его видали, да?

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, да-да. В детских журналах читала статьи упоенно.

Д.БЫКОВ: Он страшноватый совершенно. Мне дети-то и рассказали, что «А вы слыхали, что манула сделали символом зоопарка?» Я говорю: «А из кого выбирали?» Он обогнал ежа, он обогнал какого-то там баклана. Он тигра обогнал. Но самое удивительное, почему ежа не сделать? Ведь, же – тоже прекрасный символ, как бы, животом к другу, колючками к внешнему врагу. Но он – добрый, он не хищный. Нет, еж остался на постыдном 4-м месте, где-то там катается жалкий, никому не нужный.

А это отвратительное котэ, которое, действительно, питается безобидными сусликами, оно почему-то очень нравится россиянам. Это не к добру, Оля, не к добру.

О.ЖУРАВЛЁВА: Еще, если опять связывать политические какие-то знаки и судьбу подрастающего поколения, у нас же, ведь, все на защиту детей. Правильно?

Д.БЫКОВ: Дети – это центр, да.

О.ЖУРАВЛЁВА: И ювенальная юстиция туда, и педофилия туда же.

Д.БЫКОВ: 16+.

О.ЖУРАВЛЁВА: 16+ наши любят. Кстати, а вот как с преподаванием литературы в связи с этим всем? Вы, вот, сейчас книгу про Достоевского читаете?

Д.БЫКОВ: Да, читаю, да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Что ни возьми, там за гранью.

Д.БЫКОВ: Нет, ну, одно я могу вам сказать совершенно точно, что еще задолго до всяких 16+ я честно детям говорю, что людям со здоровой психикой Достоевского читать можно, людям с нездоровой психикой какие-то вещи лучше пропускать.

Понимаете, в конце концов, сцена убийства с этим диким сквозным (НЕРАЗБОРЧИВО), с этим скользящим снурком – это не всякий человек это выдержит. «Бесов» я рекомендую всегда конкретно мужской части класса обязательно, потому что они могут это выдержать. А девочкам это совершенно не обязательно. Вот, «Идиот», как мы с вами говорили, это единственный нормальный у него, более или менее уравновешенный роман. И то давайте вспомним, чем он кончается.

О.ЖУРАВЛЁВА: Там тоже убивали со вкусом.

Д.БЫКОВ: Да. Когда убийца и сумасшедший сидят над трупом. «Как она лежит», - говорит Рогожин. Ну, в общем, да. Одна сцена, где его преследуют глаза по всему Петербургу, это Стивен Кинг просто курит в углу.

Так вот, значит, я всегда считал, что вернейший способ что-либо ребенку рекомендовать – это запретить ему нечто. И я очень люблю в классе иногда говорить «Обломова читать не вздумайте – это очень вредная литература». Как правило, большинство прочитывает. Хотя, это, действительно, очень вредная литература, да?

О.ЖУРАВЛЁВА: Да.

Д.БЫКОВ: Я считаю, что это все тайная политика государства – я про это уже и на «Коммерсанте» говорил. Вот, помните, они WiFi уже пытаются запретить детям? Это все такой способ переориентировать детей на мировую культуру – запретите детям все и они набросятся на это с чудовищной хищностью. Это вообще черта не всякого ребенка, конечно – есть дети очень законопослушные. Но это русская черта. Помните классический анекдот, как заставить русского прыгнуть с моста, да? Американцу говорят «Фирма прогорела», французу – «Любовница изменила», у русского – не фирма, не любовница, подходят и говорят «С мостов прыгать запрещено» - «Я плевал на ваши законы!» Вот это очень точно. И у ребенка этот негативизм подростковый сидит, и я совершенно точно знаю, что, вот, например, я 11-му классу своему прошлому сказал, что не нужно читать «Один день Ивана Денисовича». Ну, вот, у Солженицына что-нибудь другое прочтите, а это не нужно. Ну, просто опасная книга, да? Все прочли только это. Я все думаю, надо было посоветовать «В круге первом», посмотреть, чего будет – там, все-таки, 800 страниц.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть это был чистый эксперимент?

Д.БЫКОВ: Чистый эксперимент. А вы попробуйте. Я, кстати, очень многое ребенку запрещал в жизни, да? Вот, я говорю «Андрей, вот, все, что хочешь, а «Иваново детство» не смотри». На другой день все, он знает про «Иваново детство». А так бы как я его заставил бы? Трудная военная картина.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, это хозяйке на заметку, скажем так.

Д.БЫКОВ: Я иногда думаю, что Владимир Владимирович Путин, который тоже во всем как-то ограничивает нашу свободу, он тоже руководствуется (кстати, поздравляю его с наступающим днем рождения), он тоже руководствуется какими-то высокими соображениями.

Вот смотрите, он вытоптал в стране все политическое поле и какая идет бурная политическая жизнь. «Я плевал на ваши законы!» Тут же выборы в какой-то Координационный совет, дебаты, все политизированы. Когда Россия была так политизирована как сейчас? Ну, разве что в октябре 1916 года.

О.ЖУРАВЛЁВА: А вы не слишком оптимист в этой области?

Д.БЫКОВ: Да нет, совершенно. Ну, поговорите с любым человеком, который едет в подмосковной электричке, поговорите в Екатеринбурге, в Новосибирске, в Чите. Вы увидите очень политизированную родину. И это чертовски приятно. Все-таки, вот, от противного все в России надо делать.

О.ЖУРАВЛЁВА: Кстати, вопрос от Бума. Есть ли, на ваш взгляд, разница между провинциалами и жителями столицы в духовном и патриотическом плане?

Д.БЫКОВ: Есть.

О.ЖУРАВЛЁВА: А что самое главное?

Д.БЫКОВ: В провинции меньше любят родину, меньше патриотизма, меньше родниковой чистоты в провинции гораздо. Больше зверства, меньше просвещенности. Я к провинции русской отношусь без восторга именно потому, что... У нас был долгое время культ провинциальности, говорили «Вот, только там настоящая родниковая чистота, корни, тургеневские женщины». Конечно, современная столица гораздо духовнее, гораздо меньше озабочена прозаическими проблемами выживания. Так получилось. Я не говорю, что это хорошо. Но провинция страшно озлоблена. Множество затаенных комплексов «Мы – самые бедные, поэтому мы – самые лучшие».

О.ЖУРАВЛЁВА: И «Мы кормим Москву», кстати.

Д.БЫКОВ: «Мы кормим Москву», хотя сомнительно уже тоже. Я, честно говоря, не сторонник вот этой апологии провинции. Я многих оттуда вижу, вижу школьников оттуда, выпускников оттуда. У них гораздо больше разброс. Если из провинции приезжает талантливый ребенок, то это ребенок на грани гениальности. Вот, у меня в ИЖЛТ есть девочка-студентка с Дальнего Востока. Это чудо абсолютное. Но с другой стороны, я наблюдаю такую норму, то, что оттуда выходит после ЕГЭ. К сожалению, это ниже всякого плинтуса. Это, ведь, вообще очень больная ситуация, когда есть такой разброс – либо ах, либо никак. И для меня это очень горький знак. Потому что для того, чтобы в провинции состояться, для того, чтобы пробить косность, приземленность, уродство образования, неустроенность жизни, нужны нечеловеческие усилия. А таким темпераментом обладают в России не многие. Поэтому сегодня я, скорее, патриот столиц, Москвы и Петербурга. Отчасти, конечно, Екатеринбурга, который демонстрирует нам в лице агентства УРА Пресс еще и замечательные навыки сопротивления. Привет им большой, коллеги.

О.ЖУРАВЛЁВА: «Для нас на Урале вы большие москали, чем для украинцев», - пишет Лис. Да, это чувствуется.

Д.БЫКОВ: Нет, а зачем вы так вот, Лис? Зачем вы вот так вот? Почему же вы так? Украинцы как раз очень нежно к нам относятся. Сколько бы я ни ездил выступать там в Крым или Харьков, или Киев, я вижу горячий интерес. А зачем же вы на Урале нас считаете москалями? Может быть, мы вам чужие потому, что вы сами не хотите принимать никаких сознательных мер, применять каких-то усилий? Вот тут очень многие же упрекают интеллигенцию, что она оторвалась от народа. Это интеллигенция, что ли, виновата? Это все равно, что Шумахера, уходящего из спорта, упрекать, что он слишком далеко уехал. Ну, ребят, ну, он уехал, потому что он ездить умеет. В конце концов, не надо считать интеллигенцию чем-то отдельным от народа. Это просто лучшая его часть. Здесь проявились какие-то провинциальные комплексы. Раньше, знаете, в плохих классах была ненависть к отличникам, да? «Ему больше всех надо». Так а простите, мир держится на людях, которым больше всех надо. Люди, которым ничего не надо, они, как правило, ни с чем и остаются. Так что...

О.ЖУРАВЛЁВА: Есть один потрясающий вопрос, Алексей написал: «Неужели, правозащитники и юристы не подадут в суд на Вяземского за его фразу «Атеисты – это больные животные, их надо лечить», за такое оскорбление?» У меня, простите меня, вопрос к Алексею. Если вы оскорблены, почему юристы и правозащитники должны за вас подавать в суд?

Д.БЫКОВ: Не, ну давайте помнить этот контекст. Вяземский это сказал в телепередаче в порядке некоторого эпатажа. Я Юрия Павловича хорошо знаю и с ним вместе в МГИМО работаю. Знаю его с тех пор, страшно сказать, когда он напечатал «Шута». А «Шут» - это была вообще культовая книга для нашего поколения, это появился вдруг писатель, который с подростками говорил абсолютно как со взрослыми. А «Бэстолоч», а «Банда справедливости», вот эти первые тексты Вяземского, с которых его стали знать. И надо вам сказать, что сейчас вышла первая часть книжки «Страстной вторник» про Пилата, на этот раз уже про Авидия. Невероятной силы книга, причем тоже очень провокативная, очень резкая.

Юрий Павлович – писатель, он себе позволяет много провокативных серьезных резкостей. Но это нормальная черта дельного педагога. Если он такое сказал, ну, вы можете ему возразить. Но в любом случае он вас взбудоражил. Он, ведь, говорит «Надо лечить» не в смысле принудительно изолировать, а в смысле душевно помочь, да?

Я тоже считаю, что атеизм – это, в общем, скорее трагическое состояние. Но это я не призываю никого лечить от этого – я, наоборот, очень склонен уважать атеиста, потому что это для меня все равно, что с тяжелой травмой всходить в гору. Очень трудно жить, не чувствуя рядом бога. Но если люди этого не чувствую, наш долг – им помочь. Разумеется, не насильственно, да? Тоже надо помогать и слишком интенсивно верующим, потому что они бегают со своей дубиной и думают, что это вера. Нет, ребята, это не вера. это тупость ваша, поэтому, пожалуйста, смирней-смирней.

О.ЖУРАВЛЁВА: Евгений из Екатеринбурга утешительно пишет: «Мы нормально относимся к столицам». Евгений, а мы к вам тем более хорошо относимся.

Д.БЫКОВ: Это Ройзман написал. Женя, привет. (все смеются)

О.ЖУРАВЛЁВА: Это Дмитрий Быков с особым мнением. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», особое мнение сегодня высказывает писатель и журналист, и учитель Дмитрий Быков. И мы продолжаем. У нас сегодня какое-то такое, разнообразное шоу вокруг да около. На самом деле, вокруг да около...

Д.БЫКОВ: Ну, праздник у нас, слушайте, день учителя, да? должны мы немножко порадовать.

О.ЖУРАВЛЁВА: Совершенно верно. Возникали вопросы от наших слушателей по поводу того, что рекомендовать, что не рекомендовать детям. Можете быстро ответить на вопрос, надо ли «Мастера и Маргариту» изучать в школе?

Д.БЫКОВ: Да. Могу объяснить, почему.

О.ЖУРАВЛЁВА: Объясните.

Д.БЫКОВ: Я много уже писал об этом замечательном парадоксе. В 1938 году появляются в России 3 романа, в которых Москву посещает мистическая сила. Это «Мастер и Маргарита», где прилетает дьявол, это «Пирамида» Леонова, где прилетает ангел, ангелоид Дымков и это «Старик Хоттабыч», где появляется джинн. И вот удивительно. Ангелоид покидает Москву после того, как Сталин пригласил его поучаствовать в программах, и он улетает в ужасе, потому что ему предложено сократить человечину. Он этого не может вынести, да?

Улетает дьявол, не находя себе места в Москве. А джинн остается, поступает в цирк и становится пионером. Вот это гениальная иллюстрация к тому, что сказал Пастернак о Сталине. «Сталин – это титан дохристианской эры». И вот у меня сегодня как раз на семинаре один ребенок очень интересную вещь сказал, что, действительно, для Хоттабыча нет понятия о добре и зле. Ведь, смотрите, он может Женю Богорада наказать за то, что тот Вольку обидел, может родного брата в космос запустить. Ну, у него вообще как-то там... Вольку самого он использует. Когда он чувствует, что прав, он ему ухо зажимает и Волька начинает все повторять за ним. То есть у него нравственный компас, у Хоттабыча отсутствует. Он – человек арабского востока 3-тысячелетней давности. А ангелу и дьяволу нет в Москве места. И это очень неслучайно. Как замечательная фраза Леонова из «Пирамиды»: «И ныне чудесная осталась в однокоренных местах, в церкви и цирке». И это очень точно, да? Боюсь, что, может быть, сегодняшнее бурное воцерковление людей тоже, ведь, отчасти происходит от того, что они перестали верить в реальность. И в церковный миф они бегут отчасти именно от будничности, от неверия в будущее. Это тоже очень печальная вещь.

О.ЖУРАВЛЁВА: А почему же не уходят с бродячим цирком Шапито в таком случае?

Д.БЫКОВ: Ну, во всяком случае, могу вам сказать, что любовь к цирковым номерам, к юмору любого пошиба вплоть до Комеди Клаб, это тоже очень печальная черта. Это когда нет в жизни чудесного, когда нет в жизни смысла. Уход в церковь и цирк бывает, в общем, по Леонову не от хорошей жизни. Вообще полезно перечитывать «Пирамиду», роман очень трудный, но очень, на мой взгляд, концентрированный.

О.ЖУРАВЛЁВА: Кстати по поводу юмора. Вопрос от Ильи: «Давно обратил внимание, что в нашем народном юморе от анекдотов до «Городка» и КВН образ чиновника, госслужащего прочно ассоциируется с воровством и враньем. Причем, шутят не про отдельные случаи, а про то, что все чиновники такие. Мы привыкли к этому, смирились и смеемся над этим. Как вы думаете, как бы к этому отнеслись в какой-нибудь другой стране, к таким шуткам? Я не против подобного юмора, просто грустно все это».

Д.БЫКОВ: На этот вопрос очень, по-моему, неожиданно ответил Михаил Веллер давеча в интервью «Собеседнику». Он говорит: «Русские – прекрасные цивилизаторы, хорошие солдаты, интересные поэты. Но очень плохие чиновники». Мы не можем требовать от народа, чтобы он был универсален во всех своих профессиональных проявлениях. Мы знаем, что, вот, ну... А немцы – очень хорошие чиновники.

О.ЖУРАВЛЁВА: Интеллигентные немцы в очочках на всех важных должностях и будет вам счастье.

Д.БЫКОВ: Не обязательно немцы. Это могут быть... Кстати говоря, очень занятные чиновники англичане – с юмором, приятные, быстро действующие, да?

О.ЖУРАВЛЁВА: Только не французов – они страшные бюрократы.

Д.БЫКОВ: Французы – чудовищные бюрократы и ксенофобы, мы это знаем. Прошу не обижаться французов, а то еще оскорбятся в своих тонких чувствах. Но тем не менее... Ну, интересные бывают такие закономерности национального характера. Русские хороши в некоторых своих проявлениях, да? В других ужасны. Поэтому я бы вот... Помните, как в этом анекдоте? «Что такое рай?» - «Это когда повар – итальянец, любовница – француженка, жена – немка» - «А ад?» - «Это когда все это наоборот». Вот, ад – это когда русские – чиновники, это верно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но тогда получается, что, может быть, и русские политики – это тоже что-то особенное?

Д.БЫКОВ: Нет. Как раз нет. Политика – ведь, это не бюрократия. Политика – это творческое начало. Не надо думать, что от политика требуется только наведение порядка тупое. От политика требуется, в общем, чувствовать, понимать духовную жизнь народа, держать руку на пульсе. Он управлял течением мысли и только потому страной.

Нужно уметь понимать тенденцию момента, чувствовать ее иррационально, почти артистически. И в этом смысле, как мне кажется, русские – замечательные политики. Давайте вспомним, в конце концов, и замечательную русскую политику 1860-х годов, эдак года до 1865-го и замечательную русскую политику 1990-х, когда столько появилось неожиданных и интересных фигур. Я не говорю сейчас о том, насколько эти люди были полезны для народа и любимы народом. Но я могу сказать, что субъективно они были честны как Гайдар, безусловно. Они были личностями как почти все, кто создан этим поколением. Наконец, они обладали незаурядной харизмой как наш нынешний президент. Тоже дитя, между прочим, 90-х годов. Так что русские бывают замечательными политиками, когда им дают это делать. Когда они долго этим не занимаются, ну, к сожалению, мускулы атрофируются – теперь их приходится с трудом наращивать. Тем больнее.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, одно дитя, которое всех остальных из песочницы уже попросило.

Д.БЫКОВ: Кто?

О.ЖУРАВЛЁВА: Дитя 90-х годов, которого вы сейчас упомянули.

Д.БЫКОВ: А, да-да-да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Оно при всей своей харизматичности и даровитости периодически как-то, все-таки, теряет связь с реальностью и с духовной жизнью народа. Почему?

Д.БЫКОВ: Понимаете, давно утеряло и совсем. Потому что пересидел там, потому что не верит в этот народ, потому что несет на себе все родимые пятна родной гэбэшной спецслужбы, которая, все-таки, очень часто учит презрению к народу, да? «А вот сейчас я тебя побью и ты сделаешь все, что я скажу, говно шоколадное», - цитируем мы Василия Аксенова. Этого очень много там. Пересидел.

Но я просто хочу сказать с ужасом некоторым, мне так его сейчас жалко, я так ему сочувствую невыносимо. Особенно сейчас, когда и 60-летие. Я все время вспоминаю, как Маяковский подошел к Брюсову в 1921 году за кулисы Большого театра и сказал «С юбилеем, Валерий Яковлевич». Тот сказал: «Спасибо, Владимир Владимирович. Не желаю вам такого юбилея». Вот, Владимир Владимирович, не желаю вам такого юбилея.

О.ЖУРАВЛЁВА: Почему? Разверните тезис.

Д.БЫКОВ: Ну чего там разворачивать? Одиночество крайнее, отсутствие перспективы, все ругают со всех сторон, никто не предлагает ничего. Ведь, у нас иррациональна народная любовь – то все обожают, а то начинается уже, действительно, как правильно совершенно сказал Сванидзе, инерция. Инерция терпения, инерция лояльности. Уже видно, что это в любой момент готово обернуться противоположностью. Он, может быть, сегодня единственный политик в России на этом ранге, единственный, кто на виду на этом уровне. А когда ты единственный, тебе достается все – и вся ненависть, и вся нагрузка, и вся ответственность.

О.ЖУРАВЛЁВА: Раб на галерах.

Д.БЫКОВ: Ну, это, знаете, как в той ужасной ситуации: «А кто ж ты теперь, сиротка, да? Маму съел, папу съел. А кто ж ты теперь? Сиротка?» И, вот, при всей антипатии, при всем понимании ошибок, при страшном количестве пропущенных шансов... Но человеческую жалость-то не отменишь. Ведь, это он нас не может по-человечески пожалеть. Мы для него все – наймиты поганого Запада, потенциальные лауреаты Нобелевской премии. А нам-то жалко! Анатомию-то протеста, ведь, мы же не можем со своей стороны про него снять, да? Потому что жалко, до слез жалко. И так хочется, чтобы у этого человека была спокойная старость, чтобы нормально все было, да? Чтобы бросил он, наконец, тяжкие эти вериги и дал немножечко порулить другому поколению. Ведь, оно так и не научится плавать, если в бассейне не будет воды.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это, можно сказать, был подарок, ваше напутствие к 60-летию.

Д.БЫКОВ: Да ну какой подарок? Господи, подарок какой?

О.ЖУРАВЛЁВА: Открытка. Это была открыточка небольшая такая.

Д.БЫКОВ: Ну да, такая.

О.ЖУРАВЛЁВА: А стишок будете писать? Или уже написали ко дню рождения?

Д.БЫКОВ: Нет, у нас была вчера...

О.ЖУРАВЛЁВА: Или вам жалко

Д.БЫКОВ: ...премьера «Господина хорошего».

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, некоторые из наших слушателей были там.

Д.БЫКОВ: Да. Было несколько там стишков. Но я, на самом деле... Понимаете как? Вот, подарки дарят близким людям. Он – человек мне не близкий, он человек от меня очень далекий. Но мне по-человечески бывает, ведь, жалко даже тех, кто жил до меня, тех, кто жил в истории. Понимаете? Ну, как не пожалеть Макиавелли, не верящего в человека, да? Как не пожалеть Анри Четвертого, который славный был король и так печально умер?

Жалко очень многих в истории. И в современности. Вот, невыносимо жалко. Я, например, очень не люблю, скажем, Михаила Саакашвили – он мне и по-человечески неприятен, и политически враждебен. Но он хорошо поступил, отдав власть.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да.

Д.БЫКОВ: Понимаете, ведь, он прошел сейчас очень страшный период. Если бы он попытался удержать власть, это уличные акции оппозиции, это хуже любого Майдана, особенно помноженные на кавказский темперамент. Мы могли там получить все, вплоть до внешней помощи великого северного соседа. Все могло быть. Об этом предупреждали многие. И вот как раз я думаю, как жаль его в этой ситуации. Потому что при всем при том, все-таки, он не самый плохой человек (Саакашвили). Может быть, у меня к нему определенное чувство такой чисто человеческой близости. Мы родились с ним что-то с разницей часов в 5. И я думаю, что если бы я оказался на его месте, ох, я наворотил бы гораздо больше. Поэтому при всей человеческой антипатии к нему, Михаил Николаевич, если меня слышите вы, примите мое ровесническое уважение по случаю вашего откровенного проигрыша и признания этого проигрыша.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вот, один достойный поступок в такой линии – он очень многое изменяет.

Д.БЫКОВ: Да. Понимаете, особенно когда у тебя, в общем, такие оппоненты. А оппоненты у него в том числе в России такие, что чаще всего не видят бревна в собственном глазу. Так что вот этот поступок заставляет о чем-то таком подумать. Молодец.

Я иногда даже думаю, что если бы в России, может быть, в 1996 году победил Зюганов, может быть, он победил бы только на 4 года, а то и меньше, а не на последующие эдак 20.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мысль интересная. Огромное еще количество вопросов осталось, в том числе, как вы любите говорить, еврей ли вы и когда появится животная масса.

Д.БЫКОВ: Господа, клянусь вам, это никак не связанные события.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. И почему вы не любите Фаулза. Но сегодня мы не успеем поговорить.

Д.БЫКОВ: Люблю Фаулза, особенно коллекционера. И вас люблю, задавших этот вопрос. Очень приятно, что вы задаете вопрос.

О.ЖУРАВЛЁВА: Грег, вам большой привет. А это был Дмитрий Быков, писатель, журналист и учитель. Большое спасибо. Всего доброго.

Д.БЫКОВ: Пока! Привет, коллеги!