Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-10-05

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение». Как обычно в этот день недели, а именно в пятницу и в это время в студии «Эха Москвы» и RTVi Ксения Ларина, это я и Николай Сванидзе, это Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Это я. Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Здравствуй, Коля. А ты знаешь ли, это не шутка, и радиостанция «Эхо Москвы» во главе с Алексеем Венедиктовым вполне себе, возможно, получит Нобелевскую премию мира. Как ты к этому относишься?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, когда получит, тогда буду искренне радоваться и буду поздравлять. А пока что желаю успеха.

К.ЛАРИНА: То есть ты иронизируешь по этому поводу?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я абсолютно не иронизирую, я говорю, что когда получите, естественно. Что ж вас, сейчас, что ли, поздравлять?

К.ЛАРИНА:Что мы, не заслужили, что ли?

Н.СВАНИДЗЕ: Заслужили.

К.ЛАРИНА: И ты – часть нашей корпорации.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, буду за вас болеть. И если получите, с огромным удовольствием вас поздравлю. А вы проставитесь тогда.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что мы подумаем, как потратить эти деньги. У нас уже есть варианты, мы тут обсуждаем.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, на все деньги я не претендую. Я говорю «проставитесь».

К.ЛАРИНА: (смеется) Хорошо, да. Но вообще это, конечно, событие, как мне кажется, все-таки, важное. Так мы по этому поводу все шутим. Но когда ты видишь в качестве номинируемых на такую премию часть себя – это, конечно, ощущение странное.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, несомненно. Ну, там, кстати, есть еще...

К.ЛАРИНА: Там «Мемориал».

Н.СВАНИДЗЕ: Да, очень достойные наши коллеги – это «Мемориал».

К.ЛАРИНА: А я вообще не знаю, там были такие случаи, может быть, ты знаешь, когда какая-то организация номинируется на премию, а не конкретный человек?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не помню, честно говоря. Но если номинируется, значит, такое бывает. Но кроме того, там же и какие-то персоналии есть. Там, по-моему, и Светлана Ганнушкина.

К.ЛАРИНА: Да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: Исключительно достойный человек.

К.ЛАРИНА: Ну а у нас – Алексей Венедиктов как главный редактор. И все мы – птенцы его гнезда.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно.

К.ЛАРИНА: Ну что? Давайте мы начнем теперь разговор о самых...

Н.СВАНИДЗЕ: Но в любом случае, конечно, уже есть, на самом деле, с чем поздравлять.

К.ЛАРИНА: Конечно. Это в истории уже вписано.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Потому что сам факт номинации уже дорогого стоит.

К.ЛАРИНА: Значит, Коль. Конечно же, хотела про Грузию тебя спросить, поскольку для многих было неожиданным такое поражение партии Саакашвили. И понятно теперь, что политика Грузии сильно изменится. Два вопроса по этому поводу. Во-первых, первый вопрос, который задают слушатели: «Завидует ли Николай Сванидзе грузинскому народу?» А второй вопрос, уже связанный с политикой, изменятся ли взаимоотношения в связи с переменой руководства, взаимоотношения России и Грузии?

Н.СВАНИДЗЕ: По первому вопросу, ну, я считаю, что я отвечу на вопрос – именно этого, наверное, от меня ждут, в этой плоскости ответа. Да, результат выборов и то, что Саакашвили подтвердил факт своего поражения, несомненно, свидетельствует о том, что Грузия – в принципе, демократическое государство на данный момент. Несомненно. Потому что ничто так не подтверждает демократичность государства как результат выборов и смена власти. Потому что мы знаем прекрасно, что всегда в странах без серьезных демократических традиций, всегда можно сделать так, что власть не проиграет. Так или иначе, оставаясь в рамках закона даже формально или переходя эти рамки, но так, что это не докажешь. Всегда это можно сделать. В данном случае надо сказать, что Михаил Саакашвили не пошел по этому пути. Не смог ли, не захотел ли – другой вопрос. Факт в том, что не пошел и признал свое поражение на выборах. Я считаю, что это дорогого стоит, это очень важно.

К.ЛАРИНА: Но при этом он же не переоделся в женское платье и не сбежал за границу, да? Он сказал, что его партия уходит в оппозицию, что вполне естественно.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Что, кстати, тоже было достаточно сильным ходом. Теперь что будет дальше? Ну, то, что вероятно можно спрогнозировать. Во-первых, какие-то возможны и негативные последствия. Я знаю, что часть людей в Грузии, часть грузинской интеллигенции в том числе, которая по-разному относятся к Саакашвили, тем не менее опасается возврата к временам до Саакашвили, а именно определенного возврата коррупционных схем, прекращения борьбы с коррупцией и так далее. То есть вот такой контратаки со стороны реванша, со стороны тех сил, которые потерпели поражение при Саакашвили. Ну, было уволено огромное количество, там скажем, сотрудников Министерства внутренних дел, условно говоря. У них у всех семьи, они все недовольны. И так далее. Вот, все эти люди – они могут сейчас пойти на попытку контрудара, возжелать реванша и это вернет страну к временам, когда у них процветала коррупция, а Саакашвили с ней, в общем, боролся достаточно успешно, надо отдать ему справедливость.

По части российско-грузинских отношений. Несомненно, они в значительной степени нормализуются и это плюс, потому что между Саакашвили и руководством России, будь то Путин или Медведев некоторое время назад, личные отношения были настолько ужасны, что вообще не было диалога. То есть даже кушать не могли, что называется.

К.ЛАРИНА: Ну, кстати, не скрывали. Тут просто стоит напомнить, что на эти вопросы, как будут развиваться отношения России и Грузии, руководство страны, нашей страны всегда отвечало, что мы готовы сотрудничать с кем угодно, но только не с Саакашвили.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Поэтому вообще была странная ситуация такая, немножко детская, редкая для международных отношений, когда личное превалировало над межгосударственным.

К.ЛАРИНА: Ну, бывает такое.

Н.СВАНИДЗЕ: «Мы с этим человеком, я ему руку не пожму, я с ним рядом не сяду, никакого разговора не будет». Все, точка.

Теперь если он уйдет (а он так или иначе, я думаю, уйдет в течение года), возможно возобновление диалога с тем человеком, который придет ему на смену, ну, условно с Иванишвили, да? С ним уже нет никаких причин и поводов не разговаривать. Это очень важно. Соответственно, какая-то определенная нормализация отношений будет. Боржоми будут покупать, вино грузинское будут покупать. Нормально ездить туда-сюда.

К.ЛАРИНА: Но тут же главное не это. Вопрос территорий.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот! Так послушай. Я еще до этого не дошел. Нормально ездить туда-сюда. Но! Радикального потепления отношений не будет, потому что вопрос территорий, о которых ты упомянула, вопрос Абхазии и Южной Осетии не обойдет никто. Даже если президентом Грузии будет, там не знаю, российский шпион, кадровый разведчик. Вот, он достигнет максимума возможностей (такой человек) и станет президентом Грузии. Он в ту же секунду, как он станет президентом Грузии, он забудет о том, что он – кадровый разведчик и российский шпион, и он будет вести себя как президент Грузии.

К.ЛАРИНА: Потому что другая ситуация невозможна вообще, в принципе.

Н.СВАНИДЗЕ: И как президент Грузии, и как любой действующий активный грузинский государственный деятель он обязан будет говорить, что Абхазия и Южная Осетия – это исконные грузинские территории.

В то же время российское руководство никогда не отступит от своей позиции, что мы признаем независимость этих двух республик. Поэтому это тупиковая ситуация, и в обозримом будущем она таковой и останется.

Кроме того, конечно, очевидна ориентация Грузии стратегическая и она такой останется на США и Запад. И финансовая...

К.ЛАРИНА: Ну, тем более, что сейчас первый визит в США.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. И финансовая, и политическая ориентация. Нет никаких оснований ее менять. То есть любой самый здравый грузинский политик, максимально мягко и дружелюбно относящийся к России, будет делать все равно ставку на Штаты и на Запад, а с Россией будет стараться придерживаться по возможности просто нормальных добрососедских отношений за исключением вот этой проблемы территорий.

К.ЛАРИНА: Еще один вопрос по грузинской теме. Что тебе известно вообще о новом лидере, о лидере «Грузинской мечты» господине Иванишвили? Потому что есть и такие версии, что он, якобы, кстати, чуть ли не ставленник российской стороны.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, я сразу же напомню, что «Грузинская мечта» - это не образ, это называется политическое движение, которым он руководит. Он – бизнесмен, он – прагматик, соответственно. Насчет того, чей он ставленник, не знаю.

К.ЛАРИНА: Но деньги здесь держит в том числе, большей частью.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это не важно, кто где делает деньги. Деньги делаются там, где они легче делаются. В нашей стране последние годы очень многие люди делают деньги, правда, предпочитают их тратить и жить в других местах. А делать деньги здесь. И он тоже здесь не исключение.

Но я повторяю, что чей он там... Если он и был чей-то ставленник или кто-то его считал своим ставленником, скоро он убедится в том, что он глубоко ошибается. Человек, который стал лидером страны, он уже ничей не ставленник, он – лидер страны.

К.ЛАРИНА: Мы не бросаем тему, которую ты сам вбросил по поводу кадровых разведчиков, поскольку сейчас на наших глазах разворачиваются как минимум 2 шпионских скандала. Один напрямую касается России, поскольку разоблачено там очередное шпионское гнездо. И среди участников этого гнезда 11 человек имеют отношение к России.

Н.СВАНИДЗЕ: То есть футбольная команда практически.

К.ЛАРИНА: Футбольная команда, Четверо россиян, а остальные – выходцы из стран СНГ, которые, якобы, передавали военные технологии в РФ.

Н.СВАНИДЗЕ: У нас на одной из Олимпиад выступала сборная СНГ, кстати.

К.ЛАРИНА: Вот-вот-вот. Вот еще одна сборная. И второй скандал, который в Бельгии, где дипломата бельгийского заподозрили в шпионаже уже в пользу России.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну так то есть тоже в пользу России.

К.ЛАРИНА: Да. А вопрос у меня такой. Как ты думаешь, вот эти шпионские скандалы, которые возникают время от времени, они как-то связаны с картиной мира, которая к этому моменту складывается? Случайны ли эти разоблачения?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, что в какой-то мере, конечно, здесь можно говорить о том, что ситуация когда ухудшается, то подобные вещи форсируются. Потому что, конечно, если отношения абсолютно нормальные и даже более того, могут людей пасти соответствующие службы, не давать им слишком наглеть, но играться с ними в кошки-мышки.

К.ЛАРИНА: Вот, держат же до какого-то момента информацию, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. И не устраивают скандала. А если отношения плохие (а сейчас у нас отношения неважнецкие с США, они не критически, но неважные, мы знаем), то тогда можно немножко и скандальчик устроить. А почему нет? Так, для острастки. Это промышленный шпионаж. Сейчас наша общественность озабочена в этой связи одним – есть ли среди этих советских шпионов хорошенькие женщины? Там уже, по-моему. Антон Орехъ в одном из комментариев проанализировал, кто там в цветущем женском возрасте пребывает, потому что ожидается пополнение телевизионных ведущих у нас на федеральных каналах соответственно. Особенно если у кого-нибудь там папа дружна с кем-то из высшего нашего государственного руководства и сама симпатичная. Так что все и радуются по этому поводу.

К.ЛАРИНА: Дальше поехали. Закон о богохульстве, который активно сейчас обсуждается, законопроект. И в том числе в Общественной палате. Напомню, что Николай Сванидзе является членом Общественной палаты. И буквально на днях прошли слушания там, где вы обсуждали.

Н.СВАНИДЗЕ: Да просто таки вчера.

К.ЛАРИНА: Вчера. Я так посмотрела по тому, что пишут на лентах новостных, и поняла, что там были очень горячие споры. При участии Всеволода Чаплина это все происходило. Немножечко об этом расскажи, и как по твоим ощущениям, в какую сторону, все-таки, движется эта история?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, отец Всеволод Чаплин – он, я напомню, член Общественной палаты, он здесь присутствовал, как бы, в двух ипостасях. И как представитель Русской Православной Церкви, и как член Общественной палаты.

Вел это все заместитель секретаря Палаты Михаил Островский. И там присутствовали и мои коллеги по палате, в том числе Генри Маркович Резник, Людмила Михайловна Алексеева, не член Общественной палаты была приглашена и приехала. Было довольно такое, хорошее представительство, довольно богатое. Действительно, это было бодро очень, чтобы не сказать «весело». Преобладала точка зрения, которой и я придерживаюсь и не скрываю ее, и высказал ее достаточно откровенно, что в нынешнем виде законопроект, который сейчас предложен Государственной Думе, он абсолютно вредоносен, потому что он разжигает как раз то, что должен, по идее, наоборот примирять и сглаживать, а именно межрелигиозную, межэтническую вражду. Межэтническую, потому что у нас очень многие наши граждане часто свою конфессиональную идентификацию путают с этнической. Известно (мы это, по-моему, даже обсуждали), что очень часто встречается утвердительный ответ на вопрос «Православные ли вы?» и при этом отрицательный ответ на вопрос «Верите ли вы в бога?» Вот, одновременно: православные, а в бога не верят.

Поэтому здесь разжигается вражда и недоверие между представителями конфессий, и между верующими и неверующими. Это во-первых. А во-вторых (и это подтверждают юристы, которые тоже присутствовали, в том числе упомянутый Генри Резник, очень квалифицированно это сформулировавший), кроме того этот законопроект просто абсолютно юридически безграмотен. Поэтому так или иначе его исправить невозможно – он не лечится по мнению подавляющего большинства присутствовавших там.

К.ЛАРИНА: Ты сказал, что в том виде, в котором он сегодня представлен, он вредоносен. То есть вполне возможно, что в каком-то другом виде он может быть полезен?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, нет.

К.ЛАРИНА: В принципе.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, в другом виде это будет просто другой законопроект. Абсолютно.

К.ЛАРИНА: А какой другой?

Н.СВАНИДЗЕ: А я не знаю какой.

К.ЛАРИНА: Смысл-то в чем? Защита чувств верующих, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Его смысл в том, чтобы за оскорбление чувств верующих, грубо говоря, давать срок. Вот если в сухом остатке. Там есть и другие наказания, но, на самом деле, давать срок. Поскольку непонятно, что такое чувства верующих, это не поддается юридической формулировке и юридическому определению, и все против того, чтобы давать срок (очень значительная часть общества и значительная часть Общественной палаты в частности), то, на наш взгляд, в принципе, этот законопроект не имеет права на существование. Повторяю, он еще к тому же и абсолютно... Ну, здесь вдаваться можно долго – я его помню уже почти наизусть. Но он стопроцентно юридически профессионально неграмотен. И потому очень опасен, потому что он создает очень широкое поле для произвола, для коррупции, для насилия избирательного над любым фактически гражданином. Поскольку можно взять любого, то будут брать по желанию кого захотят, исходя из каких-то политических или личных, или каких-то еще причин. Поэтому очень опасный законопроект. Я повторяю, в нынешнем виде, по моему глубокому убеждению и, насколько я понимаю, это совпадает с мнением большинства моих коллег, в нынешнем виде не лечится.

К.ЛАРИНА: Но с другой стороны, сторонники принятия этого закона аргументирует это тем, в том числе и представители православных общественных организаций, что если такой закон не будет принят, то православные будут сами защищать свою веру на улицах наших городов.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, кстати да, абсолютно правильно, такая угроза озвучивается. Что я на это могу сказать? Это очень лукавая угроза, это шантаж. Потому что вот эти люди, которые угрожают обществу подобным образом, они сами возбуждают такую радикальную, наиболее истеричную часть таких клерикальных активистов – не важно, православных, других. Я вообще этих людей истинно православными не считаю. Возбуждают их с одной стороны, науськивают на каких-то своих идейных противников, а потом ими же и угрожают. И говорят «Смотрите, какие они возбужденные, какие они истеричные, какие они опасные. Вот, если мы сейчас не создадим закон, то тогда вам мало-то не покажется». Ну, знаете, это нельзя одной рукой подогревать вот это истероидное начало, а другой делать угрожающие жесты в адрес общества.

К.ЛАРИНА: Насколько мнение Общественной палаты, если оно есть консолидированное, ну, в данном случае по этому вопросу имеет какое-то влияние на решение, которое принимается в Государственной Думе?

Н.СВАНИДЗЕ: Посмотрим.

К.ЛАРИНА: Вы какое-то заключение?.. Вот, прошли слушания, вы какое-то заключение делаете или что?

Н.СВАНИДЗЕ: Мы теперь по итогам этих слушаний, мы сделаем заключение, которое мы, конечно, направим в Государственную Думу. А дальше мы посмотрим, как на это среагирует Государственная Дума. Я здесь, естественно, ничего обещать не могу, потому что я не знаю, чем руководствуются. Этот законопроект настолько непрофессионален, что трудно сказать, чем руководствовались люди, которые его принимали. Может быть, они решили, что у них есть какое-то указание сверху или оно у них, действительно, есть. Кто знает? Тогда никакой...

К.ЛАРИНА: Послушай. Если уже есть православные дружины и если есть уже казачьи караулы, которые, по сути, тоже занимаются тем же самым, охраняют православную веру от различных посягательств, то почему бы этой угрозе не воплотиться в жизнь?

Н.СВАНИДЗЕ: Я повторяю, здесь никаких гарантий нет. И я не могу тебе сказать, что мы соответствующую негативную оценку законопроекта направим в Думу, они к ней прислушаются и немедленно завернут законопроект. У меня серьезных оснований для того, чтобы быть в этом уверенным, нет.

К.ЛАРИНА: Кстати, в этом законе, по-моему, совершенно не оговаривается, какая религия имеется в виду, верующие во что подвергаются оскорблению.

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, там есть такая формула. Религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России. Вот, значит, по умолчанию считается, что имеются в виду так называемые традиционные религии, а именно православие, ислам, буддизм, иудаизм. Это еще один дополнительный момент очень проблематичный, потому что и между ними существует масса противоречий, масса разных толкований даже одних и тех же священных книг.

К.ЛАРИНА: Да. Да нет, даже дело не в священных книгах. А смотри, почему-то когда представители православной общественности обсуждают этот закон, они почему-то думают, что они будут защищаться только от зверей под названием атеисты, да? А почему им не приходит в голову, что и представители мусульманского сообщества могут себя защищать от православных, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Кто угодно.

К.ЛАРИНА: Кто угодно.

Н.СВАНИДЗЕ: Кто угодно от кого угодно может себя защищать. Атеисты тоже имеют право на свои убеждения, несомненно. Что же они, теперь не могут сказать «Бога нет», что ли? Могут.

К.ЛАРИНА: Вообще, конечно, то, что мы это обсуждаем в XXI веке, это что-то чудовищное.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но главное то, что у нас по Конституции светское государство. Светское. И поэтому отделять одних от других, делать одних беленькими, других черненьким и говорить, что есть правильные у нас ребята, которые правильно верят, и неправильные все остальные, которые верят неправильно или не верят вовсе, вот это совершенно антиконституционное действие.

К.ЛАРИНА: Но народ-то за. Ты же принимал участие в передаче, да? С Шевченко ты боролся.

Н.СВАНИДЗЕ: Народ хочет порядка. Народ не понимает.

К.ЛАРИНА: Народ православный хочет закона.

Н.СВАНИДЗЕ: Считает себя православным. И то далеко не все, кстати. Но многие считают себя православными. Из них многие, как мы уже выяснили, считают себя православными, при этом в бога не верят. Те, кто считают себя православными, но верят в бога, кто-то Библию не держал в руках никогда в жизни. Есть люди грамотные.

Но! Беда в том (и это очень большая проблема современной Русской Православной Церкви), что она своими... Вот та часть клира православного, который проявляет такие радикальные настроения, отталкивает от церкви православной верующую православную интеллигенцию. Это не моя проблема.

К.ЛАРИНА: Интеллигенция – это вот, понимаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ничего подобного.

К.ЛАРИНА: Шляпка от гвоздя.

Н.СВАНИДЗЕ: Ничего подобного.

К.ЛАРИНА: А народ – за. Вот, проведи референдум, тебе скажут, большинство народа православного скажет, что нужно такой закон принимать. И все.

Н.СВАНИДЗЕ: Да потому что они не понимают, о чем речь идет.

К.ЛАРИНА: Это другой вопрос.

Н.СВАНИДЗЕ: А если им сказать «За смертную казнь» - они скажут «За», а если им сказать «Отнять и разделить» - они тоже скажут «За». Ну и что?

К.ЛАРИНА: Перерыв делаем в программе «Особое мнение».

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Напомню, здесь ведущая передачи Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Я не напомнила наш номер SMS. Пожалуйста, можете принимать участие в нашем разговоре. +7 985 970-45-45 и, конечно же, есть наша кардиограмма эфира, которая сегодня чудо как хороша.

Неделя началась с того, что случилось в центре города Москвы, когда дагестанцы гуляли свадьбу, кортеж с цветами, я не знаю там с чем, я сама не видела, но очевидцы рассказывают, что люди палили в воздух, потом останавливали всю тверскую улицу и чуть ли не лезгинку там плясали. Ну, я думаю, что ты в курсе этой истории, знаешь. Чем все кончилось? 15 суток одному дали человеку за мелкое хулиганство, которого с травматикой застукали, ну а все остальные отделались легкими штрафами от 100 до 1000 рублей. Вот, на твой взгляд, это что такое? Свидетельствует о чем? О том, что уже гиря до полу дола? Либо, действительно, наши власти (и в первую очередь правоохранительные органы) страшно боятся этих людей?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это свидетельствует о том, что мне пора немножко испортить себе кардиограмму, к чему я сейчас и приступлю.

К.ЛАРИНА: Давай.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что дело не в дагестанцах. Я думаю, что дело в российских правоохранительных органах. Пока они будут такими, какие они есть, а именно абсолютно коррумпированными, можно будет все, что угодно делать и будут делать.

К.ЛАРИНА: Думаешь, они откупились?

Н.СВАНИДЗЕ: Дело не в том, откупились они или нет. Я не знаю, что они сделали, потому что существуют разные мнения насчет глубины проступка, ими совершенными.

К.ЛАРИНА: Они даже остановить это не могли, Коль.

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, есть разные мнения на этот счет. Кто-то считает, что вообще там никакой стрельбы не было.

К.ЛАРИНА: Ну как это?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну так. Ну, почитай интернет. Кто-то считает, что было.

К.ЛАРИНА: Чего мне интернет читать, когда мне премьер-министр сказал, что стрельба была? Премьер Медведев сказал.

Н.СВАНИДЗЕ: А он там присутствовал, что ли?

К.ЛАРИНА: Ну, во всяком случае, у него другая информация – что стрельба была.

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, я еще раз повторяю. Информация на этот счет разная. И я читал разную информацию. В любом случае абсолютно верю в то, что она была. Уверенности в этом нет. Но поверить могу, что была, потому что, действительно, многие люди ведут себя абсолютно развязно. Но тут дело не в том, откуда они. А дело в том, что они знают, что они будут безнаказанными. А знают они, что они будут безнаказанными, потому что они знают, что такова московская полиция. Они знают, что все равно все, что угодно они будут делать, или будет звоночек сверху, или они откупятся и все будет тип-топ. И поэтому они себя так и ведут. В другом месте при другой полиции, не более жесткой, а просто менее коррумпированной и менее продажной, и менее трусливой они бы себя так не вели.

К.ЛАРИНА: То есть еще раз. Ты считаешь, что к особенностям национального менталитета эта история не имеет никакого отношения?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что менталитет здесь не причем. Здесь причем, если это имело место, здесь причем абсолютная наглость, связанная с, повторяю, впечатлением оправданным о полной вседозволенности. Потому что как правильно уже сказали там какие-то представители в том числе и Дагестана – я читал Рамазана Абдулатипова по этому поводу, я читал Магомедова, президента Дагестана...

К.ЛАРИНА: Да и Кадыров, по-моему, даже возмутился.

Н.СВАНИДЗЕ: Кадыров – чеченец. Ну, это в данном случае не важно. Но они все говорят, что на Кавказе нет таких правил, чтобы там где-то стрелять в воздух кроме как в собственном ауле. Даже на свадьбе. Нет таких правил, что приставать к людям, что хамить, что стрелять в воздух. Таких правил и таких законов гор нет. Это кто-то выдумал.

Значит, таким образом это просто, если, действительно, все было так, как доложили премьеру, то это, действительно, было крайне развязное поведение. которое было спровоцировано и будет всегда спровоцировано абсолютной непредсказуемостью, связанной с коррумпированностью и трусостью наших правоохранительных органов, которые могут одним позволить все, а другим ничего. И если эти люди знают, что за ними сила или деньги, то они и будут все, что угодно, выплясывать. Что, женщина, которая там сбила (не в Москве это было), которая сбила двух других женщин на переходе и получила условный срок за это, она что, из Дагестана? Священник, который там по пьяной лавке в дорогой иномарке сбил кого-то, он что, из Дагестана? Они что, сильно пострадали? Нет.

К.ЛАРИНА: Это разные вещи все равно.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Это не разные вещи, Ксюша.

К.ЛАРИНА: Ты имеешь в виду коррумпированность системы, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Я имею в виду абсолютную коррумпированность системы, которая позволяет одним все, а другим ничего. Это избирательность. Избирательность – это всегда произвол, если речь идет о правоохранительных органах.

К.ЛАРИНА: Вот, кстати, ты говоришь «Не стреляли». Вот я буквально перед нашей передачей взяла последние новости, связанные с арестованным Муратом Агаларовым, которого арестовали на 15 суток. И сегодня подтвердили это решение. Он признался в стрельбе из травматического оружия. Понимаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, молодец. Молодец.

К.ЛАРИНА: Вот и все.

Н.СВАНИДЗЕ: Молодец.

К.ЛАРИНА: На углу Тверской и Моховой. Вообще, конечно, это фантастика и это происходит... Просто это в центре заметно. Я думаю, что такие вещи происходят в Москве постоянно в спальных районах.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, у нас всегда подобные события становятся новостью и привлекают всеобщее внимание тогда, когда там люди из Чечни или из Дагестана. Как это было с этим бойцом, единоборцем Мирзаевым.

К.ЛАРИНА: Ну так и продолжается.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, и продолжается.

К.ЛАРИНА: Но сейчас вторая история была с парнем, с журналистом из Петербурга, который подрался тоже с группой представителей кавказской какой-то диаспоры, которые к девушке приставали. Я уж боюсь называть национальность, не хочу.

Н.СВАНИДЗЕ: И не надо.

К.ЛАРИНА: Но все равно этот факт был. И если бы он об этом не написал в Twitter’е, не предал это гласности... Потому что он сидел в обезьяннике чуть ли не вместе с ними, понимаешь? И они ему напрямую угрожали, что «выйдешь – мы тебя порежем и зарежем».

Н.СВАНИДЗЕ: Поскольку эти ребята организованы, физически сильны, часто вооружены и за ними сила в лице руководства их республик, они ведут себя нагло. Не потому, что они оттуда, а потому что за ними сила. Если бы сила была за какой-нибудь рязанской бандой или ярославской, или калужской, они бы себя вели точно так же. Потому что главный источник вот этого безобразия – это то, что, имея силу, они могут вести себя безнаказанно, потому что полиции им бояться нечего. Полиция силы боится. Вот в чем дело. А не в том, что у них какие-то другие законы.

К.ЛАРИНА: Я бы хотела еще одну тему с тобой обсудить, совершенно неожиданную. Я даже сначала не поверила своим глазам. Вице-премьер Александр Дворкович сказал буквально следующее...

Н.СВАНИДЗЕ: Аркадий.

К.ЛАРИНА: Аркадий, простите ради бога. «Невозможно отменить все, что подписано Лениным. Это кощунство. я считаю».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это меня тоже удивило, честно говоря, потому что Аркадий Дворкович – я знаю, что он умница и у него блестящая совершенно профессиональная репутация.

К.ЛАРИНА: Да. Представляешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Чего он вдруг так возлюбил...

К.ЛАРИНА: Ближнего.

Н.СВАНИДЗЕ: ...ближнего в лице Владимира Ильича, это надо спросить у Дворковича, конечно.

К.ЛАРИНА: Там, ты понимаешь, какая история? Там ему подсунули какие-то резолюции, которые нужно было отменить каких-то чуть ли не 1918 года. Сейчас я тебе найду.

Н.СВАНИДЗЕ: Да я знаю эту историю. Во всяком случае, читал про нее.

К.ЛАРИНА: Вот. «Мне принесли на визу проект решения правительства, в котором отменялся ряд других решений органов госвласти, в том числе решения, приняты в 1918, 1920, 1931 и 1935 годах, подписанные в том числе Владимиром Ильичем Лениным, а также другими ответственными товарищами». Значит, что он говорит? «У меня не поднялась рука завизировать это постановление и до сих пор оно действует в РФ, хотя, конечно, противоречит многим другим актам. Невозможно отменить все, что подписано Лениным». Послушай...

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю... Я, вот, исключительно из позитивного отношения и симпатии к Дворковичу я могу предположить такой вариант в его пользу, что он решил, что исторический деятель – это все равно, что ему принесли бы визу на отмену решений, там, князя Всеволода Большое гнездо. И он бы решил «Да черт его знает, кто я и кто Большое гнездо, и когда он жил. Чего ж я теперь буду отменять?»

К.ЛАРИНА: Ну, послушай. Ну, ты же сам говоришь, что он – умный человек.

Н.СВАНИДЗЕ: «Ну, это исторический документ. Ну, отменять смешно». Может быть, исходя из этого. Я не думаю, что он руководствовался большим личным уважением к Владимиру Ильичу Ленину. Хотя, кто его знает.

К.ЛАРИНА: А тебя не удивило?.. Я, кстати, когда прочитала целиком эту новость, я поняла, что эта фраза вырвана, безусловно, из контекста, которая произвела такой эффект. Но! Тебя не удивило, что мы до сих пор живем по постановлениям 1918, 1920, 1931 и 1935 года? В каких-то сферах нашей жизни. Ведь, так же оно и есть.

Н.СВАНИДЗЕ: Плохо не это. Плохо даже не то, что мы живем по некоторым постановлениям. Я думаю, постановлений таких не много осталось, по которым мы живем.

К.ЛАРИНА: Но есть советские постановления.

Н.СВАНИДЗЕ: Мы, во многом, живем по психологическим законам того времени. Вот это да. Это плохо.

К.ЛАРИНА: Ну подожди. У нас есть законы, законодательные акты, по которым мы живем, из советского времени. Хорошо, не будем усугублять, не будем доводить до абсурда. Не 1918 года. Но какой-нибудь 1986-й, 1983-й или даже 1989-й – это все равно другая страна. Как можно жить по этим законам? Это невозможно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, естественно. Ну, это конкретно все, Ксюш. Это все очень конкретно, потому что, действительно, другая страна. Англичане там могут жить, у них нет Конституции, как известно.

К.ЛАРИНА: У нас другой политический строй.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Они до сих пор могут жить по каким-то законам, принятым в XIII веке, и ничего. Но у них было такое, поступательное некоторое развитие, у них не было таких прыжков вдруг в ширину, вбок как у нас в 1917 году. Это, действительно, другая страна с другими законами и со всем другим. Ну, ты подняла тему, которую я боюсь, что я сейчас не осилю.

К.ЛАРИНА: Это тема для убитой программы «Исторический процесс». (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, примерно да.

К.ЛАРИНА: Так. Ну и еще возвращаясь к теме церкви, забыла спросить тебя. Священный Синод разрешил священнослужителям участвовать в выборах в органы госвласти. Вот, твое отношение к этому, спрашивают наши слушатели.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вообще это дело Священного Синода. Но я боюсь, что теперь священнослужители пойдут в политику. И теперь будет дело чести каждого уважающего себя политического движения и партии включить в свои ряды пару представителей РПЦ.

К.ЛАРИНА: А когда у нас было запрещено? Это они запрещали?

Н.СВАНИДЗЕ: Это их внутренний запрет.

К.ЛАРИНА: То есть по Конституции по нашей это не запрещено?

Н.СВАНИДЗЕ: К Конституции это не имеет никакого отношения. Это внутренний запрет РПЦ. Вот сейчас они его, вроде бы, как, вроде в порядке исключения...

К.ЛАРИНА: И для чего? Чтобы партию организовать?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. О партии речи не идет. Речь идет о том, чтобы в порядке исключения разрешать клирикам, священникам идти, вступать в ряды, в списки каких-то политических партий. Ну, имеется в виду, конечно, партии власти. Естественно, партии власти.

К.ЛАРИНА: Один человек очень сильно обрадовался. Иван Охлобыстин.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что не он один обрадовался. Еще кто-то обрадовался. Я не обрадовался.

К.ЛАРИНА: Ну что? Мы на этом должны завершать нашу программу. Это Николай Сванидзе, Ксения Ларина и программа «Особое мнение».