Михаил Барщевский - Особое мнение - 2012-10-02

С.КОРЗУН: Добрый вечер. Сегодня со своим особым мнением на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi юрист Михаил Барщевский. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здрасьте.

С.КОРЗУН: Заговариваться начал. Наверное, по поводу решения ЕСПЧ. Это первая наша тема, сегодняшняя тема. ЕСПЧ частично удовлетворил иск трех граждан РФ, осужденных за наркотики, который может стать прецедентом для 150 россиян. Вопрос провокации, вопрос, который обсуждался буквально только-только до этого эфира в предыдущем фрагменте «Эха Москвы». Ваше мнение? Может ли полиция, органы прокуратуры, следствие прибегать к провокациям для того, чтобы провоцировать человека на преступление с тем, чтобы потом его взять под стражу и соответствующим образом наказать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте я начну не с наркотиков, а с простого примера. К охраннику аэропорта Домодедово подходит человек и говорит «Слушай, вот здесь 5 тысяч рублей. Мне коробочку мимо рамки пронести, ладно?» Тот говорит «Ну давай, неси. Только быстро, чтобы никто не видел». Вынимается удостоверение. Это была провокация, была проверка, сотрудники антитеррора проверяли охранников Домодедово на неподкупность применительно к проносу коробочки. Скажите, пожалуйста, такие действия полиции или группы антитеррора у вас вызовут негативное отношение?

С.КОРЗУН: Нет. Конечно, так же, как и контрольная закупка в магазине, тоже не вызовет. Наоборот, поддержу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть когда речь идет о нашей с вами безопасности, мы за провокацию, да? Теперь другая ситуация. К вам как к журналисту подходят и говорят «Слушай, Сереж, вот тут надо помоями облить Иванова Ивана Ивановича, хорошие деньги заплатим» - «Да не, ну чего я?» - «Нет, ну, слушай, он, действительно, плохой. Сереж, он, действительно, плохой» - «Да? Ну, я подумаю». Контрольная закупка. Уже не так приятно.

С.КОРЗУН: Ну, ради бога. Мне в этом смысле даже и не предлагали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, уже неприятно, да? Нас касается, это уже неприятно. Дело все в том, что человек слаб, и если его хорошо провоцировать, то, в общем, спровоцировать можно и ангела.

С.КОРЗУН: Ну, это очевидно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот это вторая сторона медали. Поэтому я бы сказал так: есть провокация и провокация. Покупка наркотиков у человека, у которого нет наркотиков, невозможна. Провоцируй его, не провоцируй – у него наркотиков нет. Но если подойти к человеку и сказать «Слушай, достань мне наркотики. Вот там, там, там продаются. Ты пойди, купи для меня, ладно? А я тебе 2 цены заплачу», вот тут человек может дрогнуть.

Поэтому в этой ситуации... Я не собираюсь оспаривать решение ЕСПЧ. Но делать из него какой-то однозначный вывод, что провокация со стороны правоохранителей вообще никогда невозможна... Я вам приведу пример расцветшей демократии, США.

С.КОРЗУН: Но сначала тест на Глеба Жеглова. Глеб Жеглов подбросил, как мы все помним по замечательному фильму, кошелек...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это была не провокация.

С.КОРЗУН: ...который в кармане был изначально, но от него вовремя освободились.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это не провокация, Сереж. Юридически это не провокация. Это подбрасывание доказательств. Понимаете, да? Подбрасывание наркотиков, подбрасывание патронов – этим наша милиция в свое время славилась. А тут не подбрасывание было, тут была провокация на продажу. То есть в качестве покупателя подошли полицейские. То есть у людей были наркотики – я так понимаю фабулу дела.

Так вот. Возьмем Америку. Я не помню подробностей, но это лет 5-7 тому назад сотрудники ФБР, переодевшись арабскими шейхами, по-моему, какого-то конгрессмена или сенатора провоцировали, вели с ним переговоры под запись по поводу передачи ему взятки за то, чтобы тот то-то, то-то, то-то. И тот повелся. И уж на что хороша американская судебная система, казалось бы, и американское законодательство стоит на защите прав граждан, казалось бы, просто идеально, таки получили по полной программе. Но не арабские шейхи-полицейские, а вот этот сенатор. Потом была еще такая же история там же, в Америке.

То есть, на самом деле, я думаю, что полиция, вообще правоохранители без провокаций работать не могут. Другое дело, что еще объяснимо, когда провокация делается, в отношении кого уже есть подозрения какие-то, и другое дело, когда против человека, который им не приглянулся.

Вообще по-хорошему, вот если бы директором был бы я, на прослушивание телефонных разговоров дается санкция суда у нас в России. На обыск, выемку дается санкция суда. Вот, если бы на провокацию тоже получалась бы санкция суда, то я был бы спокоен. Потому что тогда, приходя к судье за разрешением на провокацию, правоохранитель должен был бы сказать «Вот мы хотим проверить Иванова Ивана Ивановича на мотив торговли наркотиками. получения взяток и прочее-прочее-прочее. У нас есть такие-то, такие-то, такие-то оперативные данные». Судья говорит «Добро», и с санкции суда осуществляется эта провокация. У меня нет возражений. А отдать это полностью на откуп самим полицейским – полицейским, фсбшникам, не важно кому, наркоконтролю – мне чего-то как-то зябко.

С.КОРЗУН: Вот вы сказали какую-то страшную немножко, страшноватую фразу о том, что без провокации работа, расследование, следствие вообще практически невозможна. Так ли это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так. Дело все в том, что если мы хотим от правоохранителей... Я не говорил слова «следствие», я говорил «работа правоохранителей». Следствие – оно занимается расследованием совершенного преступления, ну, как бы, защитой прав потерпевшего и общества от преступника. А правоохранительная функция – я на этом настаиваю – на 90% должна быть направлена на предотвращение преступлений. А как предотвратить преступления, если вы не можете заранее выявить?..

Вот смотрите, возьмем другой пример. Педофилия. Сегодня и уже правоохранители к этому подключились, насколько я знаю, ну, то, что я точно знаю, это общественники. Значит, на сайтах провоцируют педофилов, размещая детские фотографии, провоцируют их на ответную реакцию. И вот таким образом выявляют латентных педофилов до совершения преступления.

С.КОРЗУН: Ну, само по себе размещение материалов запрещенных – оно...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А это не запрещенные, нет. Там, допустим, от имени 11-летней девочки с милой фотографией пишут какому-то дяде. Дядя отвечает. Начинается переписка. Ну вот и все. Как бы, ну, какая переписка, опять-таки, содержание? То есть никаких запрещенных материалов здесь нет. Дядя назначает ей встречу «Только маме с папой не говори. Конфетку получишь». Вот способ выявления латентного педофила, ну, как, по крайней мере, считают общественники, которые этим занимаются. Согласитесь, что лучше предотвращать преступления, чем их потом расследовать.

С.КОРЗУН: Ну, такая сложная история, наверное, для более подробного разговора. Тем не менее, чем обосновал, на ваш взгляд, Европейский суд по правам человека в этом деле, возвращаясь к сегодняшней истории, почему он, все-таки, приговорил Россию к штрафу в отношении тех людей, в отношении кого была применена эта провокация?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не читал решения. Много раз уже сталкивался с тем, что когда решение ЕСПЧ вынесено и информация о нем проходит, то выглядит это так, а когда получаешь текст решения и читаешь его, выглядит это ровно наоборот.

С.КОРЗУН: Чем объяснить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, потому что сообщается просто голый факт «Россию приговорили к штрафу в 15 тысяч евро», да? Но мы же не знаем, почему частично удовлетворил, что удовлетворил Европейский суд, что не удовлетворил. То есть комментировать, по крайней мере, юристу комментировать решение суда, которое он не читал, ну, это, мягко говоря, несерьезно. Поэтому я с вами и обсуждаю тему провокации, допустимость-недопустимость, а не тему решения ЕСПЧ по конкретному делу.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский на «Эхе Москвы», на телеканале RTVi. Еще несколько юридических кейсов, которые нам подкинули наши слушатели. Кейсы вполне известные. Например, Борфет спрашивает: «Как решение суда о признании фильма экстремистским может помешать мне смотреть его, хранить на компьютере и показывать друзьям?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: В моем понимании закона ответ таков. Хранить у себя на компьютере можете, смотреть можете, а показывать друзьям не можете, потому что если вы показываете друзьям, это уже распространение экстремистских литературы, фильмов и так далее. А сами, если вы мазохист, смотрите.

С.КОРЗУН: То есть человек может взять любой экстремистский материал – этот ли фильм, какой другой фильм, книгу Гитлера «Майн Кампф», то, что запрещено в разных странах, вернее, в нашей стране...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну и в разных странах тоже. Я вам приведу исторический пример. По-моему, в середине 80-х, когда появились первые видеомагнитофоны, по Советскому Союзу прокатилась волна дел по порнографии. До сих пор еще, правда, определения порнографии никто не дал, хотя в Уголовном кодексе статья есть «Распространение детской порнографии» при том, что легального определения порнографии не существует. А знаете, почему не существует?

С.КОРЗУН: Почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что любое определение порнографии само по себе будет порнографией.

С.КОРЗУН: (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно, да? Это у юристов бывают такие свои проблемы.

С.КОРЗУН: Парадокс.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.КОРЗУН: Но в любом случае чисто юридически вопрос же надо решить, какие (НЕРАЗБОРЧИВО) существуют и в разных странах они существуют.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это как с проституцией, да? Мы боремся с проституцией, которой легально не существует. Для того, чтобы бороться с проституцией, ее вначале надо разрешить, а потом ограничивать. То же самое с порнографией: вначале определите, что такое порнография, а потом с ней боритесь. А определить никто не может.

Так вот что я хотел сказать? Что появились фильмы там «Греческая смоковница», «Эммануэль», какие-то еще, которые признавались тогда порнографическими. Так вот если у человека дома находили кассету с «Эммануэлью» или с «Греческой смоковницей», ему это уголовным сроком не грозило. Но если удавалось доказать, что он показывал этот фильм друзьям, соседям, родственникам, то есть устраивал домашний просмотр (пускай одноразовый), его сажали за распространение порнографии.

С.КОРЗУН: То есть размещение на каком-то ресурсе, интернет-ресурсе, если у человека есть этот ролик и он разместит его на каком-то ресурсе, это состав преступления?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, пошел в тюрьму, да. Ну, образно говоря, пошел в тюрьму, естественно. Но да, есть правонарушение.

С.КОРЗУН: О’кей. Следующий вопрос весьма любопытный, на мой взгляд, от USST – так представляется человек. «Мещанский суд признал незаконным задержание Удальцова на митинге 15 сентября. Является ли это решение суда основанием для привлечения полицейских за составление незаконного протокола по задержанию?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Привлечения к чему? Если к дисциплинарной ответственности, возможно, да. Если к административной или уголовной, думаю, что нет.

С.КОРЗУН: То есть неправильно оформленные документы или даже заведомо ложные показания?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, секундочку. Вот, заведомо ложные показания как и заведомо ложный донос – это преступление против правосудия, и там есть уголовная статья. А если задержали, просто задержали, ну вот там шел человек по улице, ему сказали «Пройдемте с нами»...

С.КОРЗУН: Думали, что задерживают законно. А суд решил, что нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Суд решил, что незаконно, да. Возможно, есть... Да не «возможно», а даже почти наверняка есть основания для дисциплинарной ответственности сотрудника полиции. Я-то давно уже говорю о том, что если мы хотим наладить нашу полицию, отладить ее, то необходимо вводить материальную ответственность за незаконные действия полицейского. Простейший пример. Вы едете за рулем, вас останавливают, отправляют на экспертизу. А вы опаздываете в театр и вы не пили. Если вы отказываетесь от того, чтобы ехать на освидетельствование, лишение прав. Ехать туда вы поехали, оказались трезвым, вам сказали «Извините, пожалуйста». Это что такое? Вот, я давно уже предложил вещь одну. Значит, отправляют тебя на экспертизу. Отрывной талон с нумерацией. Приезжаешь с этим талоном в медицинское учреждение и на нем ставится штамп «Трезвый», «Нетрезвый». Ну, если нетрезвый, понятно. Трезвый – вот этот талончик отрывной со штампом «Трезвый» является основанием для того, чтобы получить в кассе полиции компенсацию за потраченное время, например, 5 тысяч рублей. Соответственно, когда полицейский вас направил, а потом его управление выплатило вам 5 тысяч, он получит по мозгам по полной программе, да? А еще хорошо, если у него будут удерживать. То он не будет направлять тогда того, в отношении кого он не уверен, что тот пьяный.

А, ведь, сегодня очень часто бывает, что останавливают просто для того, чтобы... Мне недавно рассказали прекрасный случай, врач один рассказывал. Его водителя остановили, сказали «Пройдемте в наш фургончик, дыхнете в трубочку. Только дверцу закройте». Врач ему говорит «Дверь не закрывай ни в коем случае». Это было, правда, в Подмосковье, не в Москве. Потому что, что делали полицейские, вот эти ребята? Они разливали на полу водку. На полу разливали. Входит совершенно трезвый человек. Закрывается вагончик. Через несколько секунд абсолютно трезвый человек, дыхнув в трубочку, естественно, выдаст пары алкоголя. Понятно, да?

С.КОРЗУН: Мне эта история знакома. Зимняя история. Возвращался ровно с эфира «Эха Москвы», было поздно, был усталый, абсолютно трезвый, потому что весь день на ногах. И рядом с домом меня остановили, я дыхнул там же в салоне своей машины. Но поскольку была вот эта омывающая жидкость, у меня что-то показал. Тогда еще норма 0,3 действовала, по-моему. После чего я так зло посмотрел на него и его трубку. Он говорит «Можно вас попросить? Пожалуйста, выйдите на улицу. Сейчас через 2 минуты мы повторим анализ. Я уверен, что все будет нормально». Все было нормально, отпустил со всеми делами. Так что, действительно, для сведения автомобилистов, даже жидкость для омывания стекол дает какой-то эффект.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вам попался честный полицейский. Вот такой, каким должны быть. То есть он за вас подумал о том, как сделать так, чтобы анализ был честным. А я привел пример нечестных полицейских, которые за вас думают делать... Понятно, да? Ну а для чего это делается, понятно. Для вымогательства взятки.

Поэтому мы начали говорить-то о чем? О...

С.КОРЗУН: Дошли уже до полицейских.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, дошли до полицейских, до любимой темы. А, мы говорили о том, должен ли полицейский отвечать за незаконное задержание.

Так вот. Если материальная ответственность будет введена как принцип, то я уверен, что количество злоупотреблений со стороны полиции в значительной степени уменьшится. Или во что я верю при министре Колокольцеве, будет жестко проводиться дисциплинарная ответственность. Потому что он такой... Ну, по его службе в ГУВД Москвы, он такой мужик, крутой был и своих строил по полной программе.

Так вот если будет дисциплинарная ответственность... То есть, есть такой факт, задержал, суд установил, что неправомерно задержал и получил у себя по башке, то тогда тоже, в общем, будет неплохо. Но если этому полицейскому, который незаконно задержал или неправомерно задержал, ничего не будет, то тогда он назавтра задержит еще кого-нибудь.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский, юрист в программе «Особое мнение». Вопрос по Pussy Riot. Просят дать как раз ваш прогноз на кассацию Pussy Riot. Ну, прогнозов вы, как известно, обычно не даете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По Pussy Riot я обещал высказать.

С.КОРЗУН: Но вопрос любопытный в силу тактики, которую избрала часть подзащитных, оказавшись от адвокатов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По Pussy Riot я 2 недели назад сказал, что после кассационной инстанции я расскажу, какая могла быть и, с моей точки зрения, должна была быть квалификация. Я как говорил, так и утверждаю, что уголовного хулиганства в их действиях, с моей точки зрения, нет. Но какая должна была быть, я расскажу, естественно, после того, что кассация вступит в силу. Решение отложено, поэтому сегодня, извините, обещание выполнить не могу.

Что касается тактики. Не знаю, тактика это или не тактика. Но могу предположить, что после вступления приговора в законную силу их могут отправить по колониям.

С.КОРЗУН: Ну, собственно, это предположение и высказывалось, то, что они просто не хотят натурально идти на зону.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А если так, то поскольку они могут рассчитывать на УДО по половине (а до половины уже осталось не так долго, как бы, хотя, я бы на их месте рассчитывал просто на более мягкий приговор, но бог с ним). Так вот, тактика такая вполне возможна, то есть она применяется, это довольно распространенный прием. Я не утверждаю, что они ее применяют, потому что я удивляюсь не тому, что они отказались от адвокатов, я удивляюсь, что они так долго не отказывались. Это вопрос уже не тактики, вопрос просто здравого смысла. Но тем не менее.

Возможно, что это тактика. Возможно просто, что они поняли, что адвокат, вот этот адвокат ведет, скажем так, не защиту, а что-то другое.

И третье, что я хочу сказать, вот, заявление РПЦ вчерашнее меня, честно говоря, поразило.

С.КОРЗУН: Заявление Легойды.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Легойды, да. Причем, я знаю Легойду...

С.КОРЗУН: Позавчерашнее, ну, накануне, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Позавчерашнее. Легойда – я просто с ним пересекался, умный, образованный и реально умный человек. Но как они не понимают одной вещи? Значит, в чем смысл? Если девушки раскаются, то РПЦ, как бы, хотело бы, чтобы им смягчили приговор. Поставьте себя теперь на место судьи. Девушки раскаялись. А судья не считает, что приговор надо смягчать и оставляет приговор таким, какой он есть. Получается, что судья идет против РПЦ?

С.КОРЗУН: Ну, РПЦ – не официальная инстанция в иерархии судебной.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, не официальная. Абсолютно. Ну, конечно, в нашей ситуации РПЦ совсем не официальная инстанция. Только все федеральные каналы в главных новостях показали это заявление РПЦ. Ну, совсем не официальная инстанция. Понимаете? По-моему, это некоторая бестактность в отношении судей.

Теперь девушки не раскаются, а судьи посчитают приговор чересчур жестким. И что же, они, смягчая приговор, тоже идут против РПЦ? Не надо судей ставить в такое положение – судьи злопамятны.

С.КОРЗУН: (смеется) В следующий раз может откликнуться, да? Аукнется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, кстати, с РПЦ так и происходит: как аукнулось, так и откликнулось. Когда лет 10 назад РПЦ стала активно, ну, меньше даже, ну, началось лет 10 назад, а активно РПЦ стала вмешиваться в светскую жизнь, а откликнулось сейчас. И история с часами, и история с пылью, и история с народным гневом по поводу того, что священник оказался пьяным за рулем на спортивном автомобиле с дипломатическими номерами. То есть все это же такая острая реакция – она связана с тем, что «ребята, вы в нашу жизнь влезли, тогда живите по нашим законам и с черным пиаром, и со всеми делами».

С.КОРЗУН: Но в РПЦ есть разные люди. Одни запрещают постановку «Иисуса Христоса – Суперстар» в Ростове, а другие вполне официальные люди в РПЦ говорят, что это глупость, потому что, наоборот, это хорошая опера. Когда в Союзе запрещали, тогда люди узнавали вообще о существовании «Иисуса Христоса».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще я вам могу сказать, что применительно к РПЦ меня очень радует одна вещь. Действительно, реально радует. Это то, что в РПЦ наблюдается свободомыслие. Реально наблюдается свободомыслие, чего раньше никогда не было. И идет дискуссия, что меня, действительно, реально радует.

То, что в РПЦ есть люди чрезвычайно умные, оспаривать невозможно. Ну, я не беру тех сторонников, которые утверждают, что атеисты – это животные, их надо лечить. Хотел бы я посмотреть на этого человека, как он мне это скажет в глаза, да? Вот.

С.КОРЗУН: Есть вопрос и по этому поводу. Может, вернемся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но в РПЦ идет дискуссия и это хорошо. Вообще на Западе, опять-таки, в церковь людей заманивали, устраивая в церквях джазовые концерты. Людей приучали ходить в церковь. Поэтому, уж, по-моему, возвращать против постановки «Иисус Христос – Суперстар» с точки зрения церкви, по крайней мере, христианской церкви крайне неразумно. Я еще понимаю, мусульмане, иудеи и буддисты возражали бы. Но РПЦ-то как-то совсем странно.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский в программе «Особое мнение». Вернемся после короткого перерыва.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Я напомню, что сегодня в программе «Особое мнение» юрист Михаил Барщевский. Я тут посмотрел, что пишут нам. Напомню телефон для SMS +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon и вы попадете как раз сюда на нашу ленту. И больше всего как раз вопрос с провокациями возбудил наших слушателей. Вот одно сообщение от Амиго: «Вы начните с правительства. На откаты спровоцируйте». Ну, собственно, вы рассказывали историю о том, как американскому конгрессмену это предлагали...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что же, про нас рассказывать? (смеется)

С.КОРЗУН: А почему нет? Про нас же интереснее. Где там эти США?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что у нас нет арабских шейхов. (смеется)

С.КОРЗУН: Не, у нас зато есть олигархи, всемирно признанные. Есть теперь такие понятия как «крыша», как «откаты». Вот это все уже международное признание обрело. Что у нас, кстати, с государственными деятелями, с тем самым законом, который ограничивал их владение собственностью за рубежом и наличие счетов за рубежом? Чего-то о нем последнее время как-то ничего не слышно. Поговорили и стихло.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну как? Вчера Комиссия по законопроектной деятельности правительства дала положительный отзыв, поддержав его, правда, указав, что он нуждается в существенной доработке ко второму чтению. С моей точки зрения, законопроект – я об этом публично уже заявлял – является крайне плохим, просто крайне плохим.

С.КОРЗУН: То есть не надо запрещать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну смотрите, давайте пробежимся. Значит, с популистской точки зрения звучит очень красиво, особенно эта формула о том, что вырабатывать чувство патриотизма у российских госслужащих, да? Чиновников, депутатов и так далее. Звучит красиво. Но вы знаете, в чем ошибка первого взгляда, да? Потому что за первым взглядом идет второй. А вот тут начинается.

Значит, давайте разберемся со счетами за рубежом. Сегодня ставка по доллару в США, по-моему, 0,1%. А в Сбербанке – 4%. Ну, какой разумный человек будет хранить свои деньги там, где 0,1, а не там, где 4? Патриотизм вырабатывается более комфортными условиями, по крайней мере, в отношении денег. Это первое.

Что касается недвижимости. Есть хороший анекдот, я его очень люблю. Хотел купить домик в Малаховке, не хватило денег – купил на Лазурном берегу. На самом деле, этот анекдот абсолютно соответствует действительности. Я уже не беру такие места не столь экзотические как Лазурный берег, а возьмите там Нормандию, возьмите Швейцарию, возьмите Майами, да? Я уж не говорю про Финляндию, потому что в Финляндии, понятно, что покупать ничего нельзя, потому что отберут вместе с детьми.

Значит, всюду дешевле, чем в Подмосковье. Поэтому это просто неразумно.

Второй пример. Значит, там какая альтернатива? Вот у тебя есть недвижимость, у тебя или супруга(супруги) есть недвижимость. Полгода, чтобы от нее избавиться, иначе тюрьма. Не увольнение с госслужбы, а уголовное преследование, в том числе с посадкой.

С.КОРЗУН: И там и это есть?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.КОРЗУН: Я чего-то не обратил внимания.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да.

С.КОРЗУН: Не, ну это не может быть преступлением. Или это преступление для государственного чиновника?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не может быть преступлением, потому что нет вины. Вот, я вам приведу пример. У жены есть домик в Испании, да? А человек находится на госслужбе. Приняли закон. Он ей говорит «Маш, надо продавать дом». Она говорит «Нифига не буду продавать. Не буду я продавать и все». И что делать этому чиновнику? У него есть 3 варианта. Вариант первый, развестись с женой, быстро, за полгода. Естественно, отдав домик ей, потому что себе брать его нельзя. Второй вариант, сесть в тюрьму. И третий вариант, уволиться с госслужбы. Какой вариант выберет чиновник? Уволиться с госслужбы.

С.КОРЗУН: Но вообще таких жестких ограничений в мире, насколько я знаю, нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, нет.

С.КОРЗУН: Я даже немножко изучал этот вопрос. Там другое дело, там жесткий контроль, там морально-этические принципы, кодексы и их соблюдение государственными чиновниками.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, есть запреты, например, для торгпреда и посла покупать недвижимость в стране пребывания. В этом есть логика своя.

С.КОРЗУН: Это где? В американском?

М.БАРЩЕВСКИЙ: И в американском, и в нашем. Есть. Это разумно, это правильно. Но я свой пример хочу довести уже до полного. А теперь представьте себе, что у жены этот домик добрачный или полученный по наследству. То есть у субъекта в этом домике вообще нет права собственности. Если в первом моем примере у него есть право на супружескую долю, то во втором моем примере у него вообще нет права собственности на этот дом никаким боком. А варианты все те же три – развестись, уволиться, сесть в тюрьму.

Ну, понятно, что, да? Не катит ни с какого бока. Ну и такая деталь, которая, в общем, не имеет существенного значения, это, в общем, закон полностью противоречит Конституции, потому что в Конституции прямо сказано, что ограничение права собственности не допускается. А это прямое ограничение права собственности.

Но тем не менее, он идет, и я думаю, что он в первом чтении будет принят. А, вот, насчет второго я уже не уверен.

С.КОРЗУН: Почему? Дадите заключение отрицательное по этому поводу?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Меня в данном случае, как бы, не спрашивают. Вот. А что касается контроля... Знаете, вот, когда не знаешь, что делать, проще всего запретить. А если знаешь, что делать, то делаешь.

Есть очень простая вещь. У нас сегодня под контроль над расходами попадает порядка 2,5 миллионов человек. Невозможно контролировать. Причем, доходит же до абсурда. Уборщица прокуратуры – она сотрудник прокуратуры, она тоже попадает под контроль над расходами. Значит, надо сократить вот эти 2,5 миллиона до, по крайней мере, до 10 тысяч человек, то есть до верхушки, я имею в виду, МВД, Следственного комитета, Прокуратуры, Госдумы, Заксобрания, правительства и так далее. Губернаторы. А дальше делается очень простая вещь – случайная компьютерная выборка. Проверяется 5% по случайной компьютерной выборке.

С.КОРЗУН: Зачем проверять 2,5 миллиона, когда можно то количество, которое можно реально проверить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, от 2,5 миллионов 5% - это чересчур. А теперь представьте себя на месте этого субъекта, да? 5%, вероятность 1 к 20-ти, что он попадет. Кто будет рисковать при вероятности 1 к 20-ти? Вероятность 1 к 20 тысячам – еще кто-то рисковать станет. А вероятность 1 к 20-ти – никто рисковать не будет. Вот вам и все. И проверяйте. Но проверяйте тогда уже другое. Кредитную карту, все расходы, авиабилеты, перелеты, туроператоров. Реально проверьте расходы.

С.КОРЗУН: Тем не менее, вернусь к теме патриотизма. Не очень мною любимая тема, но, как мы знаем, счета за границей, владение зарубежной собственностью – это шаг к приобретению вида на жительство и впоследствии гражданства другой страны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, я прошу прощения. Сереж, извините, я должен вас перебить. Чтобы просто быть правильно понятым, вот, чтобы пафос моего выступления был правильно понят, даю справку. Не имел, не имею и не собираюсь иметь за границей недвижимость, не имею и не собираюсь иметь за границей счетов. То есть меня этот закон...

С.КОРЗУН: Очистился. Как эксперт.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Меня этот закон вообще никак не волнует. Меня он только радует с точки зрения того, что резко вырастет в цене подмосковная недвижимость.

С.КОРЗУН: Не, я с другой. Не с точки зрения материальной выгоды, а с точки зрения, ну, наверное, интересов государства. Ведь, государственным служащим во многих странах, в большинстве подавляющем запрещают иметь гражданство другой страны, да? И вот даже действия Саакашвили против Иванишвили в процессе выборной кампании в Грузии были связаны с тем, что у Иванишвили есть второе, французское гражданство. На основании этого Саакашвили лишил его грузинского гражданства, и тот лично не может принять участие в выборах, участвовать таким образом в жизни страны. Это логичное ограничение или нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я просто напомню, что по российскому законодательству тоже двойное гражданство допускается только с теми странами, с которыми у нас подписано соглашение о двойном гражданстве, а таких стран нет. Так, на всякий случай, да?

С.КОРЗУН: Вообще нет? Мне как-то казалось, что есть, вроде, действующие соглашения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, нет. Ну, может быть, с Белоруссией – у нас единое, как бы, государство. Больше, по-моему, ни с кем нет. Это нарушение российского законодательства. В принципе. Так что я не очень понимаю, о чем мы говорим. Вид на жительство не запрещен. Но он запрещен для госслужащих, для сотрудников прокуратуры, госслужащих, депутатов и так далее.

С.КОРЗУН: А я вернусь к началу. Часто наличие собственности за рубежом – это и есть шаг к получению вида на жительство и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, совсем не обязательно. Совсем не обязательно.

С.КОРЗУН: То есть человек уже намеревается обеспечить себе, допустим, в самом простом варианте спокойную тихую старость в нормальной климатической, удобной для него зоне.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но этот закон ничего не даст для этого. Потому что деньги можно хранить на счетах других людей, а недвижимость купить на оффшор. Вот и все. Это глупость. Это не будет работать, это бессмыслица. Он не будет работать. Это чистый популизм, с моей точки зрения.

С.КОРЗУН: Ну и, наконец, наверное, последнее. Тоже с вопроса начну. Высказывание, которое было довольно давно во вполне известной телевизионной программе, но вытащено было Андреем Мальгиным в свой блок совсем недавно – вы его даже уже приводили – «Атеисты – это больные, это животные, их надо лечить ментально, ментально больные». Многие дают полную цитату из профессора Вяземского из этой программы. Но тем не менее, вы почувствовали себя оскорбленным. Я тоже почувствовал себя оскорбленным. Можем мы подать с вами коллективный иск или даже 2 индивидуальных?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Вы знаете, используя терминологию профессора Вяземского, я скажу так: вот, с больными людьми судиться некорректно.

С.КОРЗУН: То есть против слова – слово. А чего же государство?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, просто с больными людьми судиться некорректно.

С.КОРЗУН: Не, ну вы отвечаете словом на слова, которые были сказаны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да.

С.КОРЗУН: Публичным словом на слова, которые были сказаны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И я считаю, что Карл Маркс был прав, что религия – это опиум для народа. Ну что? Я так считаю. Ну, считайте меня больным. Вам легче? Вам легче?! Ну, считайте меня больным. Хотите меня лечить? Лучше деньгами.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский, и это было «Особое мнение», юридическое особое мнение на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Надеюсь, через неделю увидим вас снова и поговорим о кучке других идей, которые образуются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если только меня не вылечат настолько, что я подамся в отшельники или куда-нибудь в схимники.

С.КОРЗУН: Ну, в монастырь только не надо. Вас, я не думаю, что... Хотя, может, и примут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В мужской не хочу, в женский не пустят.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский. А вам – всего доброго.