Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-09-28
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Это «Особое мнение», у нас в гостях Николай Сванидзе. Доброго времени суток, Николай Карлович. Тема, с которой хотелось бы сегодня начать, это история, произошедшая в Екатеринбурге, это история со СМИ Ура.ру. С одной стороны, история о том, что похищены деньги. С другой стороны, заявление владельца Ура.ру Оксаны Пановой, которая говорит, что у нее ничего никто не похищал. С третьей стороны, задержание после обыска бухгалтера Ура.ру. И сотрудники правоохранительных органов говорят, что все идет по плану. А сами сотрудники говорят, что ничего такого не происходит. Это что, новый креатив такой?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, возможно, да. Возможно, да. Здрасьте, во-первых. Я не поздоровался. Наверное, новый креатив. Я не знаю, в каком это соотношении и в каких отношениях это все находится с законом об НКО. Может быть, там с этой стороны надо пошарить? Но пока все темно во обласах и мутно абсолютно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вообще, информационное агентство – это, скорее, история со СМИ, а не с НКО. Не согласны с этим?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, тут одно другому не помеха.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам, пожалуйста, еще одно заявление пресс-секретаря регионального полицейского главка, который говорит, что после обыска в офисе адвоката информационного агентства полиция изъяла более 30 печатей, которые, как правило, используются фирмами-однодневками. Там финансовые аферы, то есть, как бы, у них деньги украли как будто бы, а потом пошло-поехало, оказывается, они еще и немножечко шьют по ночам.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, сразу... Да-да-да, сразу... Беда не приходит одна. Я здесь не пойму вот чего. А деньги-то были?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Оксана Попова говорит, что не было.
Н.СВАНИДЗЕ: А органы считают, что были.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что были. И причем такие, неплохие деньги-то, 10 миллионов рублей, согласитесь.
Н.СВАНИДЗЕ: 10 миллионов – да, деньги, все-таки. Не так, чтобы очень, но деньги.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы думаете, что будет дальше? Вот это самое интересное.
Н.СВАНИДЗЕ: Дальше, я думаю, что если не найдут денег, а будут по-прежнему настаивать на том, что они были, а Оксана Попова будет настаивать на том, что их не было, я думаю, что агентство ждет достаточно незавидная судьба.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это как, на ваш взгляд, такая, классическая ситуация на сегодняшний день?
Н.СВАНИДЗЕ: Посмотрим-посмотрим. Рано пока что говорить о классике. Для того, чтобы классика признали классиком, должно немножко отстояться. Вот, отстоится, тогда скажем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда посмотрим. Николай Карлович, я очень нежно к вам отношусь, но пейджер пишет «Проиграл вчера Шевченко в «Клинче»? На лопатки положен?» Вы как?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, знаете, я привык к таким вещам, потому что я же был каждый день там с Кургиняном, где соотношение было вообще там 10 к 90. Тут проблемы нет. Честно говоря, мне немножко скучновато объясняться всякий раз на эту тему. Потому что если люди считают результатом подобного рода поединка те цифры, которые они видят на экранах телевидения (голосование), ну, я же их не смогу разубедить.
Телевизионное голосование – чисто телевизионная фишка, которая должна повысить рейтинг программы – она к реальной социологии, как правило, не имеет отношения никакого.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, так называемая нерепрезентативная выборка.
Н.СВАНИДЗЕ: Нерепрезентативная. Но в данном случае я не исключаю, что это как раз репрезентативно, между прочим. Потому что я Максиму проиграл в соотношении где-то 1 к 2,5. Считаю это большим своим успехом, потому что по стране в целом порядка 80% поддерживают вот этот вот новый закон о наказании за оскорбление чувств верующих, не понимая, вероятно... Очень многие не вполне понимают, о чем идет речь. Тем не менее, поддерживают. Порядка 80%. Поэтому, ну, здесь выиграть, отстаивая противоположную позицию, было достаточно сложно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вас еще и поздравить надо?
Н.СВАНИДЗЕ: Да не надо меня ни с чем поздравлять, потому что я Олимпийские игры не выиграл. Поздравлять здесь не с чем. Просто я считаю, что в таком случае нужно позиционироваться, нужно выражать ту позицию, которую ты считаешь нужным выражать, которую ты считаешь правильной, даже если она представляет меньшинство. Потому что если ты ее не будешь выражать, то меньшинство будет еще меньше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот Юрий из Санкт-Петербурга благодарит вас за блестящий эфир и считает, что вы были убедительны и логичны.
Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так что понятно, что мнения есть разные. «Здравствуйте, Николай Карлович, - пишет Илья. – Сергей Нарышкин отказался принять участие в парламентской ассамблее ПАСЕ. Потихоньку опускается занавес? Как вы думаете, это личное решение Нарышкина или указ сверху?»
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что это согласованное решение, потому что если человек занимает пост председателя Государственной Думы и не едет на сессию ПАСЕ или едет на сессию ПАСЕ, то в любом случае это решение он согласовывает. У нас сейчас Дума такая, что ее председатель не независимая фигура. Поэтому, конечно, согласовывает. Я думаю, что в данном случае решили обидеться и ему и не поехать. Пусть едут более или менее рядовые сотрудники, пусть там наслушаются, пусть потом приедут и скажут «Нас обижали, но мы взяли себя в руки, выслушали, потому что мы – ребята дисциплинированные. Надо ездить на ПАСЕ – будем ездить. Скажут «Послать их» - мы пошлем, с удовольствием, потому что надо их послать, потому что они достали. Но мы поскольку люди волевые, мы сидели и всю эту грязь, всю эту муть, всю эту погань в адрес нашей страны и в адрес нас мы выслушали. Хотя, нам было, конечно, очень неприятно». Но заставлять это слушать, конечно, председателя Государственной Думы – это бесчеловечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, а слеза где? У вас так это убедительно получилось.
Н.СВАНИДЗЕ: А мужская слеза – она скупая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Я поняла.
Н.СВАНИДЗЕ: Я ее коплю. Может быть, к концу эфира.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, я жду. Николай Сванидзе у нас в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Вот, возвращаясь к предыдущему вопросу, Стерх в балаклаве человек обозначил себя: «Николай Карлович, новый закон об оскорблении чувств верующих неизбежно приведет к разделению религиозных объединений на чистые и не чистые. С точки зрения старообрядцев РПЦ оскорбляет их чувства. Будет ли новый закон защищать все конфессии? Согласно статье 14 Конституции все религии равны перед законом. Как быть тогда со спорами внутри одной религии? Еретиков будут сажать?»
Н.СВАНИДЗЕ: Ну вот явно человек, на самом деле, содержательный вопрос задал, но явно не смотрел вчера передачу, где как раз я ровно на эту тему и спорил с Максимом Шевченко.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что говорили-то, помните?
Н.СВАНИДЗЕ: Примерно. Я не то, что помню, что говорил, просто я не изменил свою позицию с тех пор. Поэтому...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.
Н.СВАНИДЗЕ: ...другими словами могу пересказать. Но только передача длилась долго, а я скажу кратко. Естественно, на мой взгляд, по моему глубокому убеждению, введение в уголовное право, в Уголовный кодекс статьи за оскорбление чувств верующих отразится исключительно негативно на отношениях между конфессиями, внутри каждой конфессии очень часто (ну, не каждой, но некоторых), скажем, внутри православной конфессии. У меня вчера на моей стороне был дьякон Кураев. Пожалуйста, православный человек, священник. И на отношениях, главное (это очень-очень важно), между верующими и не верующими. Вообще это статья, которая вбивает социальные клинья в обществе, о чем я вчера и говорил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Николай Карлович, как вы считаете, изменится ли ситуация в СМИ с приходом Митрофанова? Это вопрос от Дементия.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это просто огромный комплимент Алексею Митрофанову. Вот, прямо вот приходит Митрофанов возглавить Комитет по СМИ Государственной Думы и изменится ситуация в российских СМИ. Просто гигант какой-то приходит. У нас ситуация даже, наверное, с приходом нового премьер-министра не изменится в СМИ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно?
Н.СВАНИДЗЕ: Президента – да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А...
Н.СВАНИДЗЕ: А премьер-министра – нет. Поэтому насчет Митрофанова – ну, это шикарное просто мнение даже не о Митрофанове, а о кресле председателя профильного комитета. Да ничего не изменится абсолютно. Абсолютно ничего не изменится. Будет это Митрофанов или будет это кто-нибудь еще...
Ну, конечно, Борис Резник там рассматривался на эту должность. Он репутационно, конечно, значительно чище, надо сказать, чем господин Митрофанов. Но в данном случае, ну, абсолютно не важно, потому что все равно этот человек будет выполнять указания.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Чего изволите?»?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, «Чего прикажете?». Не «Чего изволите?», а «Чего прикажете?». Поэтому никак на ситуация в СМИ это не отразится. На ситуации в СМИ отразится только изменение общего политического климата в стране.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам тут же вслед вопрос: «Так и не понятно, кто за что и что это что? Новая статья в Уголовном (НЕРАЗБОРЧИВО) Перепишите вы 58-ю статью целиком и все».
Н.СВАНИДЗЕ: Это о чем речь-то?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я так понимаю, что как раз о новом законопроекте, связанном с оскорблением чувств верующих.
Н.СВАНИДЗЕ: Вообще на самом деле получается, этот пакет статей, которые были приняты этим летом об НКО, о митингах, о клевете, сейчас если будет принят, Общественная палата сделает то, что сможет, чтобы в таком виде закон не был принят – это я даю клятвенное обещание, что мы постараемся. И плюс еще закон о государственной тайне, то бишь о государственной измене. Вот, все это вместе создает такой частокол, через который пробиться практически невозможно. Поэтому по идее это такой пакет репрессивных законов и, в общем, взять можно будет много кого.
Вот, скажем, сама по себе вот эта двустволка – закон о гостайне и закон об оскорблении чувств верующих – можно сразу... Вот вам пример – он мне очень нравится, кстати. Супружеская измена. Пострадавшая сторона – верующий человек. Изменив ему, вы оскорбили чувства верующего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чего я-то сразу? Может, это вы изменили.
Н.СВАНИДЗЕ: Если вы изменили ему с иностранцем...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага. То это еще...
Н.СВАНИДЗЕ: То вы одновременно совершили государственную измену. Подпадаете сразу под 2 статьи. Не изменяйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я постараюсь, Николай Карлович, но...
Н.СВАНИДЗЕ: С любимыми не расставайтесь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, замечательно совершенно. Так, вопрос, точнее группа вопросов, связанных с... Я занервничала на предложение не изменять мужу. О том, что Ксении Собчак вернули деньги.
Н.СВАНИДЗЕ: Ксении Собчак вернули деньги. Значит, это сигнал, на мой взгляд, позитивный. Я думаю, что и Ксения Анатольевна того же мнения на этот счет придерживается. Мне кажется, что это, во-первых, хорошо. Просто скажем. Вот, прежде, чем чего-то комментировать...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, может, они договорились там.
Н.СВАНИДЗЕ: Если договорились, все равно хорошо. Вообще, когда возвращают деньги, это хорошо. Согласимся с этим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в общем, да.
Н.СВАНИДЗЕ: Пока мы не начали с вами конспирировать на эту тему, согласимся с тем, что вернули деньги – хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте.
Н.СВАНИДЗЕ: Значит, поздравим Ксению Собчак с этим обстоятельством. Второе. Почему решили возвратить деньги? Мне кажется, что это интересно, потому что, как мне кажется, решение подобного рода, когда дело касается Ксении Анатольевны Собчак, принимается на достаточно высоком уровне государственной власти. Я думаю, что это сигнал Ксении Анатольевне, сигнал...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Hold on, как говорится. Тормозни.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Да. Вот такой мирный тихий сигнал «Охолонь. Охолонь немножко», действительно. Чуть-чуть тормозни. Вот, подумай. Смотри. Ну, видишь? Все хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одну секундочку, Николай Карлович. А нет ли у вас ощущения, что изъятие этой достаточно крупной суммы было само по себе достаточно значимым сигналом к тем самым действиям, о которых вы говорите?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, действия политические Ксения Анатольевна начала до того, как у нее была изъята сумма. Вероятно, именно поэтому она у нее и была изъята. Здесь последовательность такая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Она стала тише после того, как это произошло?
Н.СВАНИДЗЕ:Она не стала тише, на мой взгляд. Ну, вообще она, ведь, не шумная. Раз уж мы обсуждаем Ксению Анатольевну, я позволю себе сказать, что она не производит на меня шумного впечатления. Она последнее время приобрела, я бы сказал, глубину, она стала очень серьезным человеком, глубоким человеком. Она не изображает из себя Свободу на баррикадах, она не экстремистка. И по-моему, на самом деле, она ведет себя с любой точки зрения вполне прилично. Вот, ей, тем не менее, сейчас дали сначала очень жесткий сигнал. А сейчас, может быть, дали несколько задний ход и сказали «Ну, вот, давай жить дружно. Давай ты не делай лишних активных шагов, и мы тогда обещаем тебя не трогать». Вот где-то так вот. «Ты подумай хорошенько. Вот, не нужно активничать».
Я думаю, что сейчас Ксения Анатольевна подумает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что надумает, как вы считаете?
Н.СВАНИДЗЕ: Это надо спросить у Ксении Анатольевны. Но мне кажется, насколько я себе представляю эту молодую женщину с ее темпераментом, с ее амбициями, с ее образованностью, с ее умом, ей интересно то, чем она сейчас занимается. Ей интересна политика, ей интересна общественная деятельность. И мой прогноз: она пойдет дальше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш собеседник – Николай Сванидзе. Посмотрим, как будут развиваться события. Николай Карлович, а что касается, собственно, того поля, на котором стали придерживать Ксению Анатольевну. Вот, на ваш взгляд, это поле уменьшается или увеличивается?
Н.СВАНИДЗЕ: Вы имеете в виду что за поле? Поле чудес? Какое поле?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, поле не чудес, а поле протеста. Вот такое, знаете, грустное ощущение было на последнем митинге.
Н.СВАНИДЗЕ: Последний митинг не отличался, на мой взгляд, очень такой, богатой содержательной частью. В основном, то, что я слышал (а я там был в качестве общественного наблюдателя), в основном, то, что я там слышал, это преобладали снова призывы к Владимиру Владимировичу Путину уйти. Я думаю, что вряд ли они были услышаны. И с чего бы они должны быть услышаны? Больше я ничего толкового не услышал.
С другой стороны, не так уж мало народу вышло. Я думаю, что сейчас такая пауза некоторая. Эта пауза политическая, эта пауза организационная в таком, в протестном оппозиционном движении. Идут поиски лидеров, идут поиски новых структур, идут поиски новых лозунгов. Мне кажется, что это такая, естественная пауза. Но если она слишком продлится, то, конечно, это пойдет на спад. Помешать этому сможет, с другой стороны, изменение экономической ситуации в стране. Но этого бы не хотелось никому.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, с одной стороны, это так. Но с другой стороны, очень многие говорят о том, что пока высокие цены на нефть, то мы, как бы, проскакиваем, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Проскакиваем, конечно. Но цены на нефть – это всем известно, что предсказывать цены на нефть может только господь бог. Что будет завтра, неизвестно. Но что мы вкатываемся в кризис, это говорят все мировые эксперты и серьезные российские эксперты тоже. И поэтому здесь просто гарцевать и говорить, что мы – островок стабильности, у нас не получится. А это значит, что... Вот, подобные времена всегда чреваты социальным расширением протеста.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но закон-то об экстремизме тоже, в общем...
Н.СВАНИДЗЕ: Ну а причем здесь закон? Причем здесь закон?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Закон о митингах, Николай Карлович.
Н.СВАНИДЗЕ: Хорошо, закон о митингах, закон об экстремизме, закон о массовых беспорядках. Это все понятно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Больше того. Дело 6 мая – оно тоже понятно. Правда?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Мы с вами говорим немножко разных вещах. Я вам говорю о возможном расширении социального движения протеста, а вы говорите о том, как власть готова его подавлять.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стоп-стоп-стоп, одну секундочку. Мы говорим об одной вещи, на самом деле. Потому что многие из тех, кто готов выходить на протестные акции, если им за это ничего не будет, совершенно не готовы оказаться выдернутыми из толпы, получить по голове и оказаться...
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Если вы берете вполне себе миролюбивую столичную интеллигенцию, называя вещи своими именами, людей, которые выходят защищать свои гражданские права, свои взгляды, пространство своей личной свободы, которое последнее время по их мнению было сильно ограничено (по моему мнению тоже, кстати), вот тогда вы, наверное, правы, потому что эти люди, которые могут отдыхать за рубежом, которые, в целом, в массе своей, ну, достаточно обеспечены для того, чтобы думать о высоком, они, действительно, не хотят попадать под дубинки омоновские. Им это совершенно дискомфортно, и я их прекрасно понимаю.
Но! Если вот это движение расширится за счет тех людей, которых свозили на Поклонную, которые сами туда приходили, за счет тех людей, которые голосовали за Путина не потому, что они его уже так любят, а потому что они не знают, кто вместо него, и потому что он для них означает уже какую-то традицию, а, соответственно, какое-то ощущение, которое они связывают со стабильностью. Вот, если это ощущение, которое они связывают со стабильностью, исчезнет, если их бытовые условия жизни ухудшатся, (а это вполне может быть), вот тогда они без всяких идейных соображений, не думая о том, кто там кого выбирает на выборах, не думая о том, что там им показывают по телевизору, не думая обо всем этом, не думая о правах человека, о свободе слова, о свободе совести... Им в большинстве своем, в общем, не до того. Они этого и не знают, и не интересует их это. Но они думают как все нормальные обыватели во всем мире о своем кармане в хорошем смысле слова, в нормальном смысле слова, о своем куске хлеба, об образовании детей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О безопасности.
Н.СВАНИДЗЕ: О безопасности. Вот об этом они думают. И если здесь они почувствуют ухудшение ситуации, то их не остановит ни один лозунг самый красивый, ничто их не остановит и, уж, в последнюю очередь ОМОН. Тем более, что ОМОН – он сам выходец-то откуда? ОМОН, ведь, тоже не на облаке живет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ОМОН живет не на облаке, но на акциях в крупных городах там идет некая игра.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, совершенно верно. И тем более в крупные города привозят ОМОН из других городов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я об этом и говорю.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, согласен с вами. Но если общее настроение изменится как показывают нам исторические примеры в нашей же собственной стране, военная сила не спасает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Уважаемый Николай Карлович, надо ли, на ваш взгляд, ужесточать ответственность за нарушение правил дорожного движения?»
Н.СВАНИДЗЕ: Знаете, у нас, как известно (то есть у нас это не всегда известно), главное в законе – это не суровость, а неизбежность и неотвратимость его применения. При нашей системе правоохранительной и судебной я не уверен, что у нас что бы то ни было вообще ужесточать эффективно, потому что это все выльется в соответствующие коррупционные схемы. Я не думаю, что нужно ужесточать закон, карающий за нарушение правил дорожного движения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я так понимаю, что этот вопрос связан с недавним трагическим происшествием.
Н.СВАНИДЗЕ: Я понимаю прекрасно. Значит, вот за это трагическое происшествие нужно карать по полной мере. Можно ввести пожизненное, можно ввести смертную казнь – ничего от этого хорошего не прибавится. Человек, о котором идет речь, - страшный преступник. Я не хочу оскорбительных каких-то слов употреблять, но ясно, что мы все думаем о человеке, который в пьяном виде убил там 9 человек, из которых 5 детей. Все абсолютно с ним понятно. Но здесь сейчас скрежетать зубами и мечтать о том, что с ним делать, четвертовать или сажать на кол – я считаю, что это избыточно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Верховный суд разрешил полиции применять силы при разгоне массовых акций», - пишет Владимир, видимо, адресуясь к предыдущей теме.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть я, на самом деле, почему задала сейчас именно этот вопрос одного из наших слушателей про правила дорожного движения? Ведь, может создаться такое впечатление, что многие законы (не только перечисленные вами), которые сейчас рассматриваются, они содержат в себе некий мессадж обывателю. Понятно, какой мессадж?
Н.СВАНИДЗЕ: Мессадж, на самом деле, вот какой, я так думаю. Ведь, скажем, обыватель всегда выступает за смертную казнь, обыватель всегда выступает за ужесточение наказаний. Вот, скажем, то, что я сказал сейчас о том, что не нужно повышать наказание, вряд ли это популярно даже среди радиослушателей «Эха Москвы». Обыватель, кстати, это не ругательство, обыватель – это термин.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Качественная характеристика.
Н.СВАНИДЗЕ: Качественная характеристика. Это большая часть жителей страны, это нормально. Большая часть людей – обыватели.
Так вот обыватель – он, повторяю еще раз, путает жесткость наказания с наведением порядка, как правило.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что мы на этом месте сделаем паузу. Я напомню, что наш собеседник – Николай Карлович Сванидзе. Мы продолжим буквально через пару минут. Это программа «Особое мнение».
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Особое мнение» в эфире «Эха Москвы» и RTVi. У нас в гостях Николай Сванидзе, меня зовут Нателла Болтянская. Несколько вопросов по поводу вашего отношения к сегодняшнему заявлению Владимира Жириновского, который говорит «Хватит платить Европе за оскорбление, и вообще всем делегациям нефига ехать в ПАСЕ». Ну, понятно дальше.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вот, что меня пугает в нынешней ситуации... А Владимир Вольфович – человек очень чуткий, очень с тонкой нервной организацией, очень хорошо чувствующий направление ветра, улавливающий. У него обоняние замечательное. И вот то, что он так говорит, это свидетельствует, подтверждает, я бы сказал, мои догадки о том, что сейчас главная угроза наша, кстати, в связи с законом об оскорблении чувств верующих и в связи с законом о гостайне... Это все в одну калитку. А калитка эта называется «Железный занавес». Вот, самая большая угроза сейчас для нашей страны – это усиливающийся тренд в сторону железного занавеса. Причем, железный занавес не полны. Полный, конечно, такого, сталинского образца невозможен. Но какие-то достаточно принципиальные его вещи...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как например?
Н.СВАНИДЗЕ: Как, например...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ограничение выезда?
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ну, скажем...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно вам?
Н.СВАНИДЗЕ: Да ладно вам, Нателла! Это не так сложно! Ввести выездные визы и все, и приехали. А, вот, закон о гостайне – ну, это же замечательно. Ведь, фактически то, что было раньше... Сейчас любое общение с иностранцем может быть воспринято как измена родине как это и было в свое время. Это же не сложно.
Вот, что говорит сейчас Владимир Вольфович Жириновский? «Да ну их нафиг, этих всех иностранцев. Зачем нам Европа? Она нам только гадит». Огородимся по периметру, расставим колышки. Кстати, тоже говорил вчера... Это примерно в этом... Они очень разные люди.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не, подождите. Но Жириновский уверяет, что 15 лет назад он был против вступления...
Н.СВАНИДЗЕ: Да какая разница, кто что делал 15 лет назад? Это не важно, что говорит Жириновский про себя 15-летней давности. Важно, что он говорит сейчас. А вот сейчас он говорит, что нам ПАСЕ не нужно. И, кстати, очень многие люди считают. «О, 40 миллионов! Да мы за эти бабки...» Эти бабки сразу разложат по карманам не те, кто так думает, а совсем другие. Ничего из этих бабок не получат, ни крохи. Но что они потеряют? Они потеряют возможность обращаться в Европейские суды. Они останутся...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но она уже осложнена.
Н.СВАНИДЗЕ: Они останутся один на один с нашей властью, с нашей правоохранительной... Вы представляете, если, вот, мы окуклимся – всё! Вот, как это было при советской власти. Остров. Мы – остров, одна шестая часть суши. Всё! Жаловаться никому.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Николай Карлович, Европейские суды уже сами ограничили возможность обращения российских граждан к ним – вы знаете об этом.
Н.СВАНИДЗЕ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И пока никто, что называется, никаких громких голосов по этому поводу нет.
Н.СВАНИДЗЕ: Но тем не менее, если мы вообще потеряем такую возможность, граждане потеряют... А это важно, Не такой уж высокий процент граждан обращаются. Но чисто морально это влияет не только на граждан – это влияет даже на российскую судебную систему. Потому что они знают, что есть еще одна инстанция. Она есть. Вот, если забить колышки или забить на Европу (как угодно воспринимайте этот глагол), вот, если остаться нам наедине с самими собой, тогда жаловаться будет некому, обращаться некуда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Николай Карлович, мне не кажется, что эта ситуация принципиально изменится.
Н.СВАНИДЗЕ: Она принципиально изменится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день – и вы, я думаю, что со мной согласитесь – ситуация такова, что после долгих мытарств, когда дело доходит до ЕСПЧ, рассматривается оно весьма и весьма длительно. И та часть решения, которая выполняется, это обычно часть, связанная с деньгами. Вы не согласны с этим?
Н.СВАНИДЗЕ: Я согласен с этим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и что?
Н.СВАНИДЗЕ: Но тем не менее, ведь, есть возможность. Понимаете, есть божий суд на перстнике разврата. Всё!
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О-о-о...
Н.СВАНИДЗЕ: А если это уходит, сразу сгущается воздух внутри, совершенно другая атмосфера.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень интересный вопрос вам от Евгения, с помощью Twitter’а отправленный: «Чем, на ваш взгляд, депутат Пономарев, отождествив и сегодня себя с остальными депутатами Госдумы, то есть признав их легитимность, лучше их большинства?»
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вы знаете, я не готов говорить, чем депутат Пономарев лучше большинства, чем депутат Пономарев хуже большинства. Но депутат Пономарев, во всяком случае, отличается от большинства. Это несомненно. Именно поэтому к нему там пристают с дресс-кодом. К нему вообще с чем-то пристают. Это значит, что он, все-таки, не часть этого большинства. Ну, это само по себе уже хорошо. Это, во всяком случае, интересно. Это создает игру, это создает интригу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, дальнейшие санкции в отношении Пономарева – то есть это тенденция, однако, или лишили, потом это все закончится?..
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, не закончится. Если он не бросит отличаться от большинства, то не закончится. Я думаю, что я не оригинален, не закончится в отношение депутата Пономарева, не закончится в отношении депутата Гудкова-младшего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Всё?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, пока да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Там еще есть один из коммунистов товарищ, такой, неудобный.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, посмотрим. Уже под это, под сурдинку-то могут и еще кого-нибудь, конечно, привлечь. Но из таких громких имен, вот, пожалуй, эти два.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот слушайте. Я, все-таки, хоть убейте, не могу понять. То есть пошел разговор о депутате Гудкове, да? В ответ на это гудковцы (можно я так сейчас их назову?), сторонники его начали демонстрировать богатство золотых кренделей. Результатом этого стало запрещение обсуждения. Ну, это как вообще? Вот, хорошо, я не депутат Государственной Думы, коллеги мои не депутаты, вы тоже рядовой гражданин. А почему мы все это кушать должны? Объясните, пожалуйста.
Н.СВАНИДЗЕ: Предлагайте вариант.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, это вы предлагайте.
Н.СВАНИДЗЕ: Вы не хотите кушать. Что вы делаете?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, мне плюют в физиономию.
Н.СВАНИДЗЕ: Что вы делаете, не желая кушать?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот вам...
Н.СВАНИДЗЕ: Объявляете голодовку?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет. Владимир пишет: «Дума в срочном порядке приняла и продолжает готовить закон, ущемляющий права и свободы. Может ли это стать сигналом для людей с деньгами и молодежи с мозгами покинуть страну и не попадать под дубинки ОМОНа?» Я не отношусь ни к той, ни к другой категории.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вы сейчас зачитали один из вариантов ответа на ваш собственный вопрос. Значит, один из вариантов, естественно, все эти действия в совокупности – законы, ноль внимания на то, о чем мы сейчас говорим, все эти золотые кренделя и так далее, когда выбирают одного человека из всей Думы, который, вроде бы как, занимается бизнесом... Из чего следует, что все остальные люди бизнесом не занимаются. Абсолютно чисты как грудные дети. И именно его из этой Думы выкидывают, а всех остальных не трогают, даже расследовать ничего не хотят. К чему это приводит? Это приводит все вместе и к тому, о чем еще мы говорили в связи с железным занавесом, приводит к тому, что пока он, во-первых, не закрылся, не опустился, часть людей будет понемножку смазывать пятки. Часть людей, которые не хотят жить так, как им, возможно, предстоит жить, в таких условиях, в такой атмосфере, с такой степенью личной безопасности, с такой степенью наезда, давления на их личные права и так далее. Это один вариант.
Другой вариант. И, может быть, они параллельны будут – они не противоречат один другому.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Протест и отъезд.
Н.СВАНИДЗЕ: Все это будет накапливаться. И в том числе вот то, что Дума не рассматривает эти дела, это отражается на рейтинге Думы, это отражается на отношении к Думе. Это все будет накапливаться. Интернетом пользуется все большее количество людей. Это все уходит туда. Это, ведь, сейчас не провисает как это провисло бы 20 лет назад вообще без всякой реакции, когда никто не знал ничего как в пустой бочке. Сейчас это все имеет какие-то последствия для людей. Пусть эти последствия не сразу возникают, но, повторяю, они накапливаются.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Николай Карлович, у нас, ведь, получается какая коллизия? Существует такое мнение, что мы второй раз наступаем на одни и те же грабли.
Н.СВАНИДЗЕ: Если бы второй.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О’кей. Вторая мысль, что та самая интеллигенция, о которой вы говорили, это сколько там? 5%, да? И почему, собственно, эти 5% должны определять вектор развития страны? Большинство проголосовало так. Большинство это устраивает. До свидания. Николай Карлович?
Н.СВАНИДЗЕ: Да, очень распространенная позиция. Мало того, это позиция власти. Это позиция власти, которая легко отказалась от популярности в образованной части общества и пошла на то, чтобы гарантировать себе если не популярность, то поддержку большинства общества, количественного большинства, которое гарантирует победу на любых выборах, которое гарантирует победу на любом референдуме, если он будет проведен по какому-нибудь поводу. То есть они променяли в данном случае качество на количество.
Качество какого рода? Это не значит, что всякий образованный человек лучше, чем всякий необразованный. Дело не в этом. Но если говорить о развитии страны, а не о ее стагнации, то развитие страны, как правило, гарантирует или не гарантирует, но, во всяком случае, обеспечивает (без нее не получится) именно образованная часть общества. Потому что именно образованная часть человечества отвечает за прогресс. Если бы не она, мы до сих пор бы жили в пещерах. Это так, на самом деле. Поэтому если власть задумывается над развитием страны, она должна ориентироваться в том числе хотя бы и на образованную часть общества. Это первое.
Второе. Образованная часть общества – это, как правило, и очень часто лидеры общественного мнения. Потому что они имеют доступ к СМИ...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да что вы?
Н.СВАНИДЗЕ: ...они креативны, они выдвигают идеи... Они.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы про сегодняшнюю Россию?
Н.СВАНИДЗЕ: Да я про любую страну мира. Хоть про Северную Корею. В конечном счете и там будет то же самое. В конечном счете именно так. Поэтому все равно: если ты не ориентируешься на этих людей, ты проигрываешь. Ты проигрываешь, стратегически ты все равно проигрываешь. Нельзя ориентироваться только на большинство голосующих и на солдатские штыки. Этого недостаточно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, теперь только остается, чтобы вас услышали. Я напомню, что это программа «Особое мнение», наш гость – Николай Сванидзе, меня зовут Нателла Болтянская. Спасибо. Всего доброго.