Максим Шевченко - Особое мнение - 2012-09-27

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях – журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЁВА: У нас есть все необходимое, чтобы задавать вопросы. Присылайте их. И голосуйте на сайте, и если вы смотрите Сетевизор, то тем более можете голосовать. Есть несколько вопросов, которые пришли заранее. Но я бы сначала хотела о местных вещах спросить. Потому что глобальные, конечно, тоже всех интересуют и вам вопросы о них задают. Скажите, как вы думаете, в Сочи Олимпиада состоится?

М.ШЕВЧЕНКО: Думаю, что 95% за то, что состоится. Но 5%...

О.ЖУРАВЛЁВА: А вот эти 5 – они откуда у вас возникают? Вот, вы что-то знаете о том, в каком состоянии сейчас идет подготовка?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Я уверен, что подготовка не может послужить поводом для отмены Олимпиады. Думаю, что все объекты будут сданы в срок и все будет сделано как должно и как надо, и на очень хорошем уровне в рамках самого Сочи. Я думаю, что единственной причиной, которая может сорвать Олимпиаду, это могут быть внешнеполитические события, в частности, инспирирование третьими силами, внешними державами войны в Кавказском регионе. Допустим, война между Арменией и Азербайджаном, война в зоне абхазо-югоосетино-грузинского противостояния. Думаю, что на этом фоне почти невозможна будет Олимпиада, если будет война.

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, а эти третьи силы – они только против Олимпиады войны инспирируют? Ведь, в каких-то еще регионах тоже есть повод.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, конечно, не против Олимпиады, просто это очень хороший повод. Это очень заметный повод. Так война пройдет... Смотрите, предыдущая война, Саакашвили начал ее, приурочив ее к Олимпиаде в Пекине, правда? А здесь может быть все, что угодно, тоже. Зима, конечно, в горах на Кавказе тяжело воевать зимой, с другой стороны. Ну, войны же бывают разные.

О.ЖУРАВЛЁВА: «Зимние. Жаркие. Твои», как было придумано.

М.ШЕВЧЕНКО: Например.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, тогда, может быть, ответите на вопрос Бустро77, который пишет очень коротко: «Третья мировая война. Когда, где, с кем?»

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, когда, где, с кем. То, что война, я исхожу из универсальной формулы, что война есть продолжение политики иными средствами. На данный момент все политические задачи, которые ставит перед собой единственный источник, инициатор мировых войн (США), США решают без глобального мирового противостояния. Пока нет ни одной глобальной проблемы, которую они не могли бы решить частными военными, локальными военными интервенциями, кинжальными ударами или экономическими санкциями. Так или иначе пока на данный момент...

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть у них нет нужды для мировой войны.

М.ШЕВЧЕНКО: Война – это не просто гроза, знаете, которая вот... Даже гроза возникает вследствие накопления некоего там электричества, влажности, кучности. Ну, я не знаю – там специалисты все это знают, да? Война – это не просто мистическое событие, хотя в нем, конечно, есть и мистический элемент, потому что гибнет огромное количество людей. Война, еще раз, возникает при ситуации, когда обе стороны, на самом деле, хотят войны. Потому что как это ни... Ну, это обычная вещь, которая просто нам кажется парадоксальной. Если более сильная сторона предъявляет слабой некие ультиматумы, если слабая сторона не хочет войны, то она уступает. А если она рассчитывает на союзников, на информационную поддержку, на что-то еще, то, значит, она готова тоже к войне. Готовность с двух сторон к войне является условием войны. И вторым условием войны является, еще раз, когда исчерпаны или недостаточны с точки зрения правящих элит политические инструменты для достижения тех целей, которые они для себя считают стратегическими. Войны не начинают народы. Войны не начинают религии. Войны начинают узкие группы элит численностью в 500, тысячу человек, я не знаю. И потом погибают сотни тысяч или десятки миллионов, как мы видели в середине XX века.

И я думаю, что несмотря на то, что можно просчитать контуры Третьей мировой, на данный момент США как победитель в двух мировых войнах, бонусополучатель главный... Вследствие двух мировых войны XX века США стали единственной страной на земле, которая не подвергалась разрушениям, экономика которой испытывала только вследствие этих военных конфликтов разные позитивные моменты развития. Даже там Великая Депрессия возникла фактически от перепроизводства, от того, что экономика была слишком мощной, в ходе войны стала для такой страны как США.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, тогда можно говорить о том, что США в какой-то степени выступают гарантом мира.

М.ШЕВЧЕНКО: США выступают гарантом войны как раз. Гарантом мира выступает на данный момент наличие в мире сил, страны или союза стран, которые могут нанести США неприемлемый ущерб. Я считаю, на данный момент это Евразийский союз России, Китая и, возможно, Ирана. Вот это вот трио. И в Латинской Америке, конечно, Бразилия, которая тоже примыкает к этой тройке не в военном смысле...

О.ЖУРАВЛЁВА: В экономическом.

М.ШЕВЧЕНКО: Как член БРИК интересы Бразилии тоже совпадают, на самом деле, во многом с совокупными интересами России и Китая.

На данный момент вот эта глобальная такая система, вот это сближение России с Китаем... Я считаю, что это главная гарантия невспыхивания мировой войны. Если кто-то из нас останется один или мы предоставим Иран его судьбе и бросим его на произвол судьбы перед лицом США в первую очередь, главного заинтересанта в мировой войне, то поодиночке все будут уничтожены.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вы чуть раньше сказали, что в данный момент Америка не вполне заинтересована в мировой войне.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что пока она может решать все задачи стратегические. То есть хаотизация, выведение противников из строя, деморализация населения противника, взятие под контроль стратегических ресурсов вероятного противника без применения глобальной военной силы, без развязывания глобального военного конфликта.

Только я напомню, что все военные конфликты мировые происходят по одному сценарию. Сначала стравливаются между собой на каком-то континенте (2 раза это был европейский континент) силы на этом континенте, там, Германия-Франция, Россия-Германия-Великобритания, а США приходят потом как гиена, которая добивает слабых и пожирает остатки, набивая себе брюхо. Они – благополучатели двух войн, Первой и Второй мировых войн. И точно так же они хотели бы быть благополучателями третьей войны. То есть она должен была бы начаться где-то за пределами США, кто-то должен был бы в смертельной схватке схватиться между собой, а потом они пришли бы и, как бы, раздали всем.

О.ЖУРАВЛЁВА: И произвести бонусы.

М.ШЕВЧЕНКО: Но есть ядерные ракеты, которые могут ударить по их территории

О.ЖУРАВЛЁВА: Совершенно верно.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому они боятся повторения такого сценария.

О.ЖУРАВЛЁВА: Система сдержек и противовесов, все-таки, существует. Это Максим Шевченко, его особое мнение. Мы уходим ненадолго. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», здесь журналист Максим Шевченко, меня зовут Ольга Журавлева и мы продолжаем. Вы уже сказали в начале о расстановке неких сил, Евразийском союзе. Давайте про Европу несколько слов, потому что у нас сейчас разворачивается некая странная история вокруг ПАСЕ. Некоторые даже полагают, что сама Парламентская Ассамблея Совета Европы – это не столь важная вообще фигура, чтобы об этом говорить. Но тем не менее. Было известно о некоей резолюции, которая предлагается для принятия в ПАСЕ, было высказывание Нарышкина, что он не поедет. Потом были какие-то тягостные метания, поедут ли остальные депутаты. Выяснилось, что, все-таки, поедут. Как вы считаете, надо ли игнорировать ПАСЕ? Надо ли туда, наоборот, ездить?

М.ШЕВЧЕНКО: А какая резолюция? Напомните, пожалуйста.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, по поводу того, что мониторинг нужно продолжать, что в России все еще есть проблемы с демократией, с правами человека, со многими другими вещами. Ну, в общем-то, достаточно очевидные вещи, но, тем не менее.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Сергею Нарышкину самому решать, спикеру Думы (все-таки, это одно их руководящих лиц государства по статусу), ездить ему или не ездить в ПАСЕ. ПАСЕ – это важная консультативная площадка, она за рамками и консультативности, и некоего выражения, как бы, суждений. Не имеет ни малейшего влияния. Ее решения не обязательны к исполнению, ее документы носят декларативный или какой-то экспертный характер.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, тогда, значит, на них не надо болезненно реагировать на государственном уровне.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну почему? Это, все-таки, общественное мнение. И мне кажется, что болезненно... Ну, болезненно, мне кажется, ни на что реагировать не надо – надо реагировать внятно, внимательно. Если у вас есть какая-то особая позиция, ее надо просто спокойно высказывать. Я считаю, что членство России в ПАСЕ – это очень важное членство. И участие даже в каких-то решениях ПАСЕ, которые не нравятся нашим депутатам, которые кажутся антироссийскими... Все равно: мы должны помнить историю с Вышинским. Когда Вышинский ушел по приказу товарища Сталина с заседания Совета безопасности ООН, это открыло американцам и их союзникам ворота для высадки в Южной Корее, и корейская война превратилась в кровопролитную жуткую бойню совершенно. Под флагом ООН. Только потому, что Советский Союз решил продемонстрировать свою независимую позицию, уйти вместо того, чтобы наложить вето на решение о высадке в Северной Корее. То же самое в ПАСЕ.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, здесь консультативный орган, вы сами говорите.

М.ШЕВЧЕНКО: Надо присутствовать, надо излагать свою позицию, надо формулировать. Может быть, наша позиция может быть ошибочной. И правильно послушать позицию своих коллег. Все-таки, люди, мне кажется, туда съезжаются со всей Европы, которые нравятся нам или не нравятся, выражают мнения и выражают какие-то взгляды определенных групп европейского общества и европейских государств.

Кроме этого, мне кажется, в Европе немало сил, которые являются союзными России вследствие ее каких-то стратегических замыслов, если, конечно, они у нее есть. И иногда мне приходится сомневаться, что эти замыслы концептуализированы на таком уровне. Мне кажется, что иногда это воля одного-двух-трех людей, там, так вот спонтанно, знаете?

О.ЖУРАВЛЁВА: Многим так кажется.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. А если есть концептуальные замыслы, если Россия видит себя как особая цивилизация, особая страна... Я сейчас не говорю, хорошо это или плохо. Я просто считаю, что Россия – это особая цивилизация и особая страна в потенциальном развитии, естественно. Не сейчас, а в потенциальном развитии. Она может найти в Европе немало конструктивных сил, которые в том числе представлены в ПАСЕ. Просто мне кажется, что этой политикой никто не занимается. Наши группы парламентские, которые туда ездят (я знаю немало депутатов), ездят туда побиться, поспорить, пробить какие-то поправки к чему-то еще, совсем не используя ПАСЕ как инструмент для политической борьбы, для политической борьбы.

А в Европе мы видели... Вот, австрийская Партия свободы – она голосовала против вступления Австрии в НАТО и ясно выражала пророссийские позиции. Во Франции Национальный фронт – в прошлом Жан-Мари Ле Пен, сейчас Мари Ле Пен – тоже выступал с пророссийских позиций. Есть Греция, которая активно просто является страной с пророссийскими взглядами. В Европе немало пророссийских стран. Вместо того, чтобы использовать ПАСЕ для консолидации с этими силами и создавать фронт в Европе, пророссийский фронт, наши туда ездят, вот не знаю там, ругаться и чего-то еще.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть можно сказать, что вас не очень устраивают те депутаты, которые туда ездят.

М.ШЕВЧЕНКО: А я просто не знаю, чем они там занимаются. Я читаю какие-то отдельные высказывания каких-то депутатов, которые нам рассказывают, как какие-то мне совершенно неизвестные там зеленые, социалисты или христианские демократы, или бог знает кто, что-то такое очень страшное сказал про Россию. Во-первых, не всегда это очень страшное. Иногда, когда говорят про права человека, то лучше прислушаться к этим людям и посмотреть, а так ли у нас все хорошо, как на самом деле. Они считают, что если француз сказал или немец, то он – дурак, и надо обязательно поперек ему вот так бревно положить. Может, и не всегда дурак. Может, и не всегда надо бревно поперек положить.

То есть мне кажется, что методологии работы с ПАСЕ у нас просто до конца не существует.

О.ЖУРАВЛЁВА: Еще тогда, если можно, пару слов про одного депутата, про которого у нас тут последнее время говорят. Не в связи с ПАСЕ, а в связи с тем, что как только зашли разговоры о том, что Митрофанов может возглавить Комитет по СМИ, вдруг возникла эта история со взяткой, пошли какие-то вялотекущие проверки. Вроде бы, что-то будет, вроде бы, как-то там дело идет. Но депутаты пока решили не предпринимать ничего против господина Митрофанова. Как вы относитесь вообще к этой фигуре? Стоит ему возглавить комитет? Будет ли от этого какая-нибудь польза, для СМИ, например?

М.ШЕВЧЕНКО: Алексей Митрофанов – безусловно, человек очень эрудированный, происходит, очевидно, из семьи такой же: его сестра возглавляла Комитет по сотрудничеству с заграничными странами, Элеонора Валентиновна. Сколько раз мне с ним приходилось сталкиваться, он и ведет себя достаточно активно, эпатажно. Но я не забуду, как он хвастался тем, что снял какой-то порнофильм про Юлию Тимошенко или что-то еще. Для меня порнограф – это неприемлемая фигура в роли главы комитета. Любого.

О.ЖУРАВЛЁВА: А в роли депутата еще туда-сюда?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, депутата – это не мне решать, это решать избирателям, кого они избирают там. Если вы голосуете за партию... Это в «Справедливой России» он, по-моему, сейчас, да?

О.ЖУРАВЛЁВА: По-моему, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. То это, как говорится... Ну вот за нее проголосовало там столько-то процентов. Это, как бы, не мне решать, кого они там избирают. Пусть те, кто за него голосуют, несут моральную ответственность. А глава комитета – это совсем другое дело. Я не хотел бы видеть порнографа во главе комитета. Это моя позиция.

О.ЖУРАВЛЁВА: Спасибо за эту позицию.

М.ШЕВЧЕНКО: Или он извинится перед Юлией Тимошенко... Это не важно, как я отношусь к ее политической деятельности. Но это недопустимая была вещь для человека, который хоть как-то хотел бы себя ассоциировать со статусом журналиста. Клоуном в журналистике не место. В серьезной журналистике. А это была постыдная клоунада. Если он извинится, тогда мы будем по-другому рассматривать этот вопрос. Пока никаких извинений или сожалений по поводу тех его действий не поступало.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, просто всякая эпатажность должна иметь границы, по-вашему.

М.ШЕВЧЕНКО: А это не было эпатажностью, это была какая-то просто грязь, которую выливали на женщину, тем более которая сейчас сидит в тюрьме.

О.ЖУРАВЛЁВА: Макарова Ларкус пишет вам через Twitter: «Собчак вернули деньги. Значит, она не финансировала митинги, о чем говорили вы, господин Шевченко?» Как вы считаете, с чем связан возврат?

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Я не знаю... Что мне все время приписывают какие-то глупости? Я никогда не говорил, что она финансировала митинги.

О.ЖУРАВЛЁВА: Возможно, вас неправильно поняли.

М.ШЕВЧЕНКО: Я говорил, что наличие такой большой суммы наличных денег в тех странах, которыми так клянутся, и законами в которых так клянутся наши либералы, автоматически возникает вопрос: если такая большая сумма, где у тебя декларация уплаты налогов с этой суммы? Откуда у тебя такая большая сумма? 1,5 миллиона евро – это невероятная сумма наличных.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, деньги-то не хулиганы какие-то отняли, специальные структуры, которые в силах проверить, наверное, источники. Нет? Мы-то с вами точно не проверим.

М.ШЕВЧЕНКО: Если вернули, значит, Ксения Анатольевна, думаю, отчиталась. Значит, она, наверное, налоги выплатила с этих 1,5 миллионов евро. Это будет примерно сумма порядка 200 тысяч евро. Значит, в казну поступило порядка 200 тысяч евро налогов.

О.ЖУРАВЛЁВА: Что не может не радовать...

М.ШЕВЧЕНКО: Не может не радовать, да.

О.ЖУРАВЛЁВА: ...патриота и гражданина.

М.ШЕВЧЕНКО: Не может не радовать, примерно 500 тысяч долларов поступило в казну, если поступило, конечно. А если это вернули по каким-то иным соображениям в рамках какого-то сговора – может быть, сговора со следствием... Там же было следствие.

О.ЖУРАВЛЁВА: А, может быть, просто деньги уже провернули в каком-то мероприятии?

М.ШЕВЧЕНКО: Может быть, ей сказали «Ксения Анатольевна, вот вы, допустим, идете на такие-то вещи, уступки в отношении того-то, того-то, а мы вам деньги возвращаем». Мы же знаем даже из современных практик, что сговор со следствием – это в России достаточно разрешенная и распространенная вещь. Человеку наказание...

О.ЖУРАВЛЁВА: Сдаешь подельников и получаешь меньше срок.

М.ШЕВЧЕНКО: Кого-то сдаешь, получаешь меньший срок. Поэтому я просто... Она объяснила сама, почему вернули? Просто, может, мы сейчас с вами порочим ее имя, а, может, достаточно нам просто ее цитату какую-то?

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, появилась новость достаточно недавно.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть ее цитаты не было еще, да?

О.ЖУРАВЛЁВА: Я пока не успела увидеть подробности.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, если я вдруг ошибаюсь, я заранее прошу у нее прощения. Она очень так, внимательно следит за всеми, кто ее как-то неправедно в чем-то обвиняет. Но наличие такой большой суммы денег и возвращение такой большой суммы денег – это 2 прецедента, которые поневоле порождают слухи и которые нуждаются в ясном и внятном детальном разъяснении, как мне представляется.

О.ЖУРАВЛЁВА: Чья репутация на данный момент у вас вызывает большую тревогу, Собчак или следствия?

М.ШЕВЧЕНКО: У меня репутация следствия вообще не вызывает никакой тревоги, потому что репутация любого следствия в России, по крайней мере, в народном сознании не очень хорошее и уже опуститься никуда не может.

О.ЖУРАВЛЁВА: А в вашем сознании?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я вслед за русской классикой, за Достоевским, Чеховым и Солженицыным привык считать, что следователь – это враг рода человеческого, по большому счету, и что следователь хочет упаковать человека, состряпать дело и так далее. Поэтому я никогда не на стороне следователя. Даже если он прав. Потому что это, как говорится, его дело: «Пиши, начальник, твоя работа. Чего я, тебе помогать, что ли, должен? Ты пиши. Твои погоны, твои звезды. Ты защищаешь закон? Ну так и защищай. А докажи, что человек виновен». Что касается репутации Ксении Собчак, ну, я не знаю. Я еще раз говорю, что деньги в данном случае никак на ее репутации не сказались, мне так представляется.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, никого особо не удивило то, что..

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, почему? Меня удивило. 1,5 миллиона – это, все-таки, огромная сумма. Хранить такую сумму наличными – ну, это...

О.ЖУРАВЛЁВА: Это, кстати, русская народная мудрость – не доверять банкам.

М.ШЕВЧЕНКО: 1,5 миллиона – это огромные деньги.

О.ЖУРАВЛЁВА: Я согласна с вами. Но налоги были уплачены до изъятия.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю практически ни одного богатого человека, по-настоящему богатого, который держал бы такие суммы наличности у себя дома. Очевидно, Ксения Анатольевна (НЕРАЗБОРЧИВО) своему богатству всех мыслимых богатых людей в нашей стране. Бывает.

О.ЖУРАВЛЁВА: Или по отношению к безналичному.

М.ШЕВЧЕНКО: Или это женская ветреность, женская, знаете, небрежность. Некоторые женщины относятся к деньгам как, знаете, как листья осенние – ветер принес, ветер унес, сегодня есть, завтра нет. Это блаженное отношение к материальным ценностям. Можно ей позавидовать в этом смысле.

О.ЖУРАВЛЁВА: И даже симпатична, да, скажите? Вот такая легкость?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, по крайней мере, в этом есть что-то такое, знаете ли... Ну, да, что-то такое романтическое, из Достоевского что-то такое.

О.ЖУРАВЛЁВА: Наши слушатели рассказывают вам, что все налоги были уплачены до изъятия – было такое сообщение. Так что с налогами все в порядке. Ну, сумма большая, честно заработанная, налоги заплатили. Всё. Всё хорошо, все довольны.

М.ШЕВЧЕНКО: Всё. Всё, разобрались, всё хорошо.

О.ЖУРАВЛЁВА: Непонятно, сколько времени потребовалось на то, чтобы это установить. Но здорово, что установили.

М.ШЕВЧЕНКО: Волокита-волокита. Всегда.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Это ужасное русское слово «volokita».

М.ШЕВЧЕНКО: Да, волокита, конечно, русское слово. А бюрократия – интернациональное.

О.ЖУРАВЛЁВА: Конечно. И, кстати, возможно, она произошла совсем даже не из России – у нее есть совсем другие корни. У нас есть еще одна тема, которая очень беспокоила и наших слушателей, и вопросов было по этому поводу задано очень много. Ну, для затравки перед перерывом один из вопросов оглашу. «Как вы относитесь к факту уничтожения мусульманами статуи Будды? Почему буддисты по всему миру не устраивали беспорядков по этому поводу?»

М.ШЕВЧЕНКО: Это когда талибы взорвали имеется в виду? Давно вот тогда было?

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, да. Это к вопросу об оскорблении чувств разных верующих. Есть ли разные чувства у разных верующих?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы поговорим после перерыва, я так понимаю, да?

О.ЖУРАВЛЁВА: Это Максим Шевченко и его особое мнение. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, особое мнение высказывает журналист Максим Шевченко. Максим, вот перед перерывом речь зашла о вопросе нашего слушателя по поводу того, что буддисты по всему миру не протестовали, когда был совершен акт вандализма по отношению к их святыням. А вот сейчас, когда случилась история с фильмом «Невинность мусульман», реакция совершенно какая-то просто несоразмерная.

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, начнем с того, что когда это случилось в провинции Бамьян Афганистана, то такое ощущение было, что весь мир – это буддисты. Потому что все мировые элиты, деятели культуры, военные и всякая такая привилегированная шпана начала вопить на все голоса о варварстве талибов и вести себя так же, как толпа, штурмующая американское посольство в Бенгази.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, насколько я знаю, не убивали послов и не таскали, не жгли флаги.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, разве что послов не убивали, только что Афганистан разбомбили к чертовой матери, вбомбили его в Каменный век.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы считаете, что это было главной причиной?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а это было одним из обоснований, конечно. Разве можно переговариваться с режимом, который расстреливает статуи Будд из гранатометов? Подъехали, вот, ребята на Тойотах, из гранатометов постреляли, и поэтому бросай пятитонные бомбы на Кундус, на Герат, на Кабул, на Кандагар.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите. Ну а если бы это были египетские пирамиды?

М.ШЕВЧЕНКО: Да Наполеон стрелял по египетским пирамидам. Ну и чего дальше? Солдаты Наполеона упражнялись в меткости, стреляя по египетским пирамидам.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Это некий памятник культуры мировой.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам расскажу про Афганистан. Я был в Афганистане и спрашивал у людей про эти статуи: «Почему вы это сделали?» Мне четко рассказали представители движения Талибан, что «мы это сделали, потому что в это время все международные организации прекратили сотрудничество с Афганистаном в рамках помощи по разминированию, помощи голодающим, помощи по здравоохранению, помощи по образованию».

О.ЖУРАВЛЁВА: Простите, в этой ситуации никто не оскорбил чувства никаких верующих?

М.ШЕВЧЕНКО: Объясняю: это война. Это была война. И тогда правительство Афганистана, которое возглавлялось движением Талибан, почувствовало себя просто оскорбленным и брошенным. И была, наверное, не совсем правильная, но, по крайней мере, по-человечески чисто объяснимая акция с этими Буддами, потому что они хотели объяснить (афганцы), что вам наплевать на то, что люди на минных полях подрываются. А я напомню, что советская армия, уйдя из Афганистана, передала все карты минных полей своему союзнику Дустуму, остававшемуся там. Поэтому никаких минных полей... Они не знали, где это все находится. В Афганистане производятся наркотики – это производство покровительствовалось западными странами и западными разведками, потому что это их союзники потом пустили туда американцев, они им помогали во время вторжения в Афганистан, прежде всего.

На этом фоне талибы сделали политический акт, который, да, с точки зрения абстрактной культуры носит, конечно, возмутительный характер. Но с точки зрения понимания той ситуации и того положения, в котором был афганский народ и афганское государство в этот момент, вы знаете, скажу вам честно, по-человечески может быть объяснено.

Но когда... С этим фильмом «Невинность мусульман», теперь к нему вернемся.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Я его не смотрел и смотреть не буду. Ну, мои друзья журналисты-мусульмане вот у меня есть, они посмотрели просто потому, что им это надо было чисто профессионально. Я уверен, что основная масса тех, кто протестуют, не смотрели этот фильм.

О.ЖУРАВЛЁВА: Просто и на территории России тоже есть места, где протестуют.

М.ШЕВЧЕНКО: Даже, думаю, точно не знают, где его можно посмотреть. Я не понимаю, зачем участвовать в рекламе того, что вы считаете богохульным. Я не понимаю, зачем православным приходить к выставке, которую они считают богохульной, и рекламировать ее, давая в информационное пространство волны информационные о наличии такой выставки. Не пришли бы эти казаки на Винзавод, да никто бы не знал за пределами этого круга авангардистов, что есть какая-то художница Мальцева, которая как-то там...

О.ЖУРАВЛЁВА: Что-то там художничает.

М.ШЕВЧЕНКО: ...чего-то изобразила. Если бы мусульмане не начали сами по себе вот эти митинги, да никто бы не знал о том, что есть какой-то ролик в YouTube. Их там десятки этих роликов, записи пасторов, проповедей.

О.ЖУРАВЛЁВА: Я вам больше скажу, их там тысячи.

М.ШЕВЧЕНКО: Я, по-моему, лет 15 назад был в командировке в Уфе. В гостинице включаю телевизор, идет протестантский канал из Америки. На английском языке. Это был 2001-й год, это была как раз Афганская война. Они поливают мусульман, Коран поливают, пророка просто так, какими-то невероятными вещами. Это идут постоянно, практически круглосуточно проповеди. Я не понимаю, зачем надо было там транслировать в этой гостинице англоязычный канал. Очевидно где-то кто-то, проплатили миссионеры, может – я понятия не имею. Но так или иначе это норма для американского информационного пространства. Только не официального (там такие оскорбления не допускаются практически), а как бы такого, общественного, частного. Проповеди в церквях не регламентированы, деятельность этого пастора, который сжигает Коран, она не регламентирована в США. Но если об этом не говорить, то об этом никто не узнает – это все останется в их церквях, в их среде и так далее.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так, значит, оскорбление чувств верующих – это повод для какого-то закона?

М.ШЕВЧЕНКО: Так, значит, я делаю вывод, Оль. Я делаю другой вывод. Вы хотите про закон? Это очень важно, поэтому сейчас я сделаю кратко вывод, что все эти акции мусульман – это срежиссированная пиар-кампания, которая преследует какую-то цель. Я вот думал, какую, и выделил для себя 3 цели. Первое, показать мусульман дикой необразованной толпой, зверями...

О.ЖУРАВЛЁВА: Это удается.

М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что я знаю много очень мусульман, в том числе фундаменталистского направления, которые не участвуют, даже осуждают эти безумные акции.

О.ЖУРАВЛЁВА: То же самое с любой другой конфессией.

М.ШЕВЧЕНКО: В том числе и убийство посла. Многие из этих мусульман ненавидят США всей силой своей исламской души, но не приветствуют убийство посла и разорение. Тем более, в 15-й раз скажу, что посла убили 2 специальные группы, которые специально были нацелены на организацию засады, имели сектора огня и действовали очень профессионально как группы спецслужб.

Второй момент. Зачем нужен вот этот показ мусульман как озверевших таких людей, которые чего-то протестуют против того, чего непонятно, и только и могут, что сжигать флаги? Чтобы оправдать любые действия против них. Их можно бомбить, расстреливать, увечить, оккупировать.

О.ЖУРАВЛЁВА: Подождите-подождите. Но, ведь, бомбят, расстреливают не всех подряд мусульман.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, практически уже всех. Осталось только несколько стран в исламском мире, которые не разбомблены и не расстреляны. Это несколько стран на Аравийском полуострове. Вот, давайте их по пальцам даже. Вот, ну, считаем, Иран бомбил Саддам Хусейн, расстреливал. А Саддама Хусейна снабжала Америка – он тогда был ее вернейший друг, и она натравливала его просто на Иран. Вот, не бомбили Саудовскую Аравию, не бомбили Катар, Кувейт бомбили (там шла война), не бомбили Бахрейн и в Бахрейне сейчас идет война гражданская, но это внутренние дела. Эмираты, там, Иорданию, условно говоря. Все остальное бомбили и расстреливали. Уже все.

О.ЖУРАВЛЁВА: Именно по принципу того, что это ислам?

М.ШЕВЧЕНКО: Именно по принципу того, что там есть нефть, именно по принципу того, что там достаточно легко...

О.ЖУРАВЛЁВА: Так, значит, не в исламе дело.

М.ШЕВЧЕНКО: ...достаточно легко противопоставить людей друг другу. Именно по принципу того, что там есть противостоящие друг другу авторитарные или тоталитарные, или какие-то демократические или ищущие демократии режимы. Там есть система отношений, которые очень легко разыгрывать как пасьянс, как карты. Именно поэтому.

И третья задача этого фильма – она мобилизует западноевропейского зрителя: «Посмотрите, они – другие. Посмотрите, как они себя ведут». Когда в Европе толпа болельщиков громит стадионы, громит города, когда в Лондоне мы это видим, когда в Москве мы видим, как громится Манежная площадь, мы же не говорим...

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Мы все говорим, что болельщики – это такие люди.

М.ШЕВЧЕНКО: Но мы не говорим, что это христианская цивилизация, понимаете? Мы не говорим, что это христиане делают.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, потому что они выходят как болельщики, а не как христиане.

М.ШЕВЧЕНКО: Они по-разному выходят, понимаете?

О.ЖУРАВЛЁВА: Когда они выходят с крестами, то они – христиане, А когда они выходят с флагами, то они - болельщики.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что толпа, охлос – она не репрезентативна как представитель цивилизации или религии. Это очень важный момент.

О.ЖУРАВЛЁВА: Согласна с вами. По поводу религии, все-таки. У нас 2 минуты на это.

М.ШЕВЧЕНКО: По поводу закона об оскорблении чувства верующих. Сегодня мы с Николаем Сванидзе очень бились у Соловьева в «Поединке» - в 23 с чем-то посмотрите, пожалуйста, на «России». Мне кажется, там получилась очень серьезная экспертная программа, несмотря (НЕРАЗБОРЧИВО) мнения. Были эксперты очень умные со всех сторон. Моя позиция – я ее там выразил, я ее выражу здесь. Я считаю, что это закон очень важный как некие пограничные вешки, которые говорят «Верующие, мы хотим, чтобы в России были постулированы специально права религиозных людей». Это первая точка для развития, я думаю, сети законов о защите прав религиозных. Чувства верующих для меня вещь непонятная, что такое чувства, я против этой формулировки, потому что это очень широко трактуемая формулировка. И второе, я против тюрьмы. Я как русский человек и православный человек, воспитанный на Достоевском, Чехове, на Евгении Гинзбург, на Солженицыне, на всем остальном, я не могу приветствовать тюрьму. Тюремные наказания – это жестокость невероятная. Россия еще со времен Герцена и еще раньше знает, что тюрьма не лечит, а калечит. Перестаньте тюрьмой исправлять социальные пороки, господа депутаты. Сделайте большие штрафы или административные наказания. Тюрьма в России, должны быть сроки...

О.ЖУРАВЛЁВА: Но вот эта дефиниция «оскорбление чувства» не просто морали и нравственности, а чувства верующего.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что по поводу вот этой фразы «чувства верующих» споры будут бесконечно. В итоге придет к тому, что насчет чувств будет какой-нибудь товарищ следователь, опять-таки, решать в своем кабинете, что такое чувства. А я не хочу, чтобы мои чувства верующего решал...

О.ЖУРАВЛЁВА: Мерить чувства будет специально обученный человек.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что тут надо более жестко. Вторгся в храм – понятное дело. Вторгся в крестный ход – понятное дело. Оскорбил Библию, Коран, Минору, там не знаю, Список Торы – понятное дело. Вторгся в дацан – понятное дело. А чувства... Так это можно и графа Толстого осудить за то, что он новое Евангелие описал.

О.ЖУРАВЛЁВА: Его уже осудили и даже предали анафеме.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну я вот и говорю. Тут же можно дойти до бреда реального.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это Максим Шевченко со своим особым мнением. Большое всем спасибо, всего доброго.