Леонид Млечин - Особое мнение - 2012-09-24

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Вы смотрите программу «Особое мнение», слушаете вы ее же, у нас в гостях сегодня Леонид Млечин, журналист и писатель. Добрый день.

Л.МЛЕЧИН: Добрый день.

А.ПЛЮЩЕВ: И вы можете задавать свои вопросы по +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon, также следить за кардиограммой эфира, которая сопровождает видеотрансляцию на сайте «Эха Москвы». Начнем с самой горячей темы последних дней, буквально все обсуждают и думают, что делать. В Государственной Думе там целый просто фейерверк предложений в связи с этой темой – это что делать с пьяными за рулем. Это, конечно же, инспирировано той трагедией, которая произошла в Москве, когда погибли 7 человек и были ранены еще трое. И вот звучат предложения, что увеличить штрафы, увеличить срок заключения до пожизненного, пожизненный отъем прав и так далее. У вас есть свой рецепт против пьяных за рулем? Вы как пешеход же. Вы же пешеход?

Л.МЛЕЧИН: Я – абсолютный пешеход, да, у меня ни прав, ничего нету, да. Только на труд и на отдых. Вы знаете, я реакцией Думы всегда поражаюсь, такая редкостная, непрофессиональная и абсолютно несоотносимая с их задачей. Но это, к сожалению, не первая трагедия, связанная с тем, что у нас люди пьют. И боюсь... Не хочется говорить, что не последняя. И нужно, конечно, внимательно посмотреть.

Что касается ужесточения наказания, первое, то это надо обратиться к криминологам, посмотреть, какова судебная практика, дает ли ужесточение наказаний какой-нибудь эффект. Думаю, что нет. Честно говоря, не припомню за последние десятилетия, когда бы ужесточение наказания реально влияло бы на снижение криминальных актов в данной сфере, зная примеры обратного. Потому что ужесточение наказания – очень такая, опасная вещь, она не дает эффекта.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы знаете, я прошу прощения. Просто по этому поводу замечание. Я не знаю, как насчет крупных всяких происшествий и так далее. Но что касается ремней безопасности – очевидно, что ужесточение наказания заставило всех с ремнями ездить.

Л.МЛЕЧИН: Ну, когда речь идет о штрафах, это не наказание, это немножко другое, это попроще. А тут в данном случае речь идет об уголовном наказании, то есть серьезном.

Мне кажется, что в значительно большей степени, чем наказания, влияет общая атмосфера в обществе. Вот, я как пешеход стал обращать внимание, что какое-то время назад, кстати, до введения более серьезных санкций, стали пропускать на пешеходных переходах. И это, с моей точки зрения, вовсе не было связано со страхом, а это стало, ну, неким, ну, модой или чем-то таким. Я заметил как пешеход. Поверьте, что я обратил на это внимание.

А.ПЛЮЩЕВ: Я как водитель стал замечать, что стали штрафовать за это.

Л.МЛЕЧИН: До этого произошло, нет. Перелом наступил до этого. Я обратил на это внимание. Люди стали вдруг останавливаться. По первости было неожиданно и даже страшновато было ступать. Некая мода, некое настроение. Люди осознали, что так по правилам лучше поступать.

Это вопрос того, как люди осознают себя в обществе. Если все нарушают закон, если первые нарушители закона – власти, если они демонстрируют откровенное пренебрежение законом собственной персоной или собственными персонами, то отчего же какая-то категория, водители машин обязательно должны соблюдать закон? Ну уж нет: или все, или никто.

Поэтому надо в первую очередь думать о том, как атмосфера в обществе влияет на поведение водителей. Это первое. Если происходит нарушение закона, не сомневаюсь, что все и дальше будут нарушать. Вопрос стоит в том, как скрыть, как избежать, расплатиться или еще что-то. Люди ищут варианты обхода закона, а не соблюдения.

Второе. Это вопрос способности людей договариваться между собой. Что такое соблюдение законов и правил? Это мы договорились с вами, что когда вы – пешеход, я вас пропускаю, а когда я – пешеход, вы меня пропускаете и так далее. У нас не договороспособное общество, люди друг с другом не привыкли договариваться, не хотят. Ну, вы как водитель видите (я тоже наблюдаю, когда меня кто-нибудь везет, там, жена или еще кто-нибудь), вижу, как люди ловчат. Они совершенно не способны, что называется, договариваться на дороге. То есть тебе нужно свернуть, я тебя пропущу. Если мне нужно обогнать, ты меня пропустишь. Так происходит во всей жизни. Обществом люди научены, жизнью нашей ни о чем не договариваться: кто первый протырился, тот и прав.

И третье. Это касается, конечно, употребления спиртного и всей той чудовищной картины, которая за этим стоит.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы имеете в виду вообще?

Л.МЛЕЧИН: Вообще, конечно! А что же люди садятся за руль? Это же не какая-то особая категория, это все такие же наши сограждане. И сограждане наши пьют самым страшным образом. И пока что, на самом деле, никаких реальных мер не принято. Более того, по-настоящему общество не задумывается. Ну, у нас кто? Государственная Дума, которая кричит «Запретим, спрячем, накажем». Это не решение проблемы. Мы сталкиваемся с целым комплексом таких, цивилизационных проблем, которые нужно решать очень глубоко. Но некому. Запроса на это нет.

Есть запрос на быструю кратковременную реакцию. Там, пожизненное заключение. Ну, причем здесь пожизненное заключение? Есть Уголовный кодекс, который разумно обрисовывает, какие преступления каким образом нужно наказывать. И ничего это не решит. Если ввести за не такое уж злостное преступление такую тяжелую санкцию, значит, это откроет простор для невероятной коррупции, невероятного волюнтаризма и так далее. Надо же здраво соблюдать какие-то правила. Здравости в нашем обществе не хватает.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, эмоции людей, наверное, можно понять? Или я спрашиваю, можно ли их понять?

Л.МЛЕЧИН: Нет, эмоции людей можно понять. Мы говорим сейчас об эмоциях тех, кто у нас законы пишет. У них должны быть эмоции другого рода, ощущение ответственности, которая на их плечах лежит, и понимание того, как надо действовать практически. А у нас беда в Государственной Думе – профессиональных законодателей просто единицы. Это, в основном, те, кто остались с каких-то первых созывов.

А.ПЛЮЩЕВ: Но, ведь, это так, мне кажется, приятно, когда ты говоришь что-нибудь там типа «Ужесточить» и тебя поддерживает 60% населения, а то и больше.

Л.МЛЕЧИН: Да, это очень приятно. Но это самым пагубным образом влияет на судьбу страны. Потому что это не решает проблемы, а только усугубляет ситуацию. Вот и все. Потому что если сейчас удовлетвориться тем, что повысить какую-нибудь санкцию и больше ничего не придумать, то все это будет продолжаться и дальше. Как будто бы преступник думает над тем, что его ждет наказание. Да если бы преступник об этом думал, он бы не совершал преступлений. Всякий же уверен, что его-то точно не поймают, что его-то минует чаша сия. Поэтому наказание – лишь одна из мер по сдерживанию преступности, а вовсе не единственная.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, как раз о тех, кто, может быть, думает, что его минует чаша сия. Это про список Pussy Riot я хочу поговорить. Адвокаты девушек, которые сидят в тюрьме, адвокаты поехали за рубеж, в США и активно там обсуждают, в частности, с Amnesty International поднимают вопрос о том, чтобы те, кто был причастен к заключению Pussy Riot, попали в список, кому не выдают визы в США, ну, по аналогии со списком Магнитского так называемым. Там и судьи, там и прокурорские, там и журналисты так называемые, которые по мнению адвокатов неправильно освещали процесс и так далее. Как вы относитесь к этом и к спискам вообще вот такого рода?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я думаю, что это дело, которое вы упомянули, а также другие, которые на наших глазах разворачиваются и вся вообще практика наша сегодняшняя ведет дело к тому, что наше общество закроется изнутри раньше, чем появятся какие-то списки, которые кому-то, отдельным персонажам будут мешать выехать. И я думаю, что думать нам надо вовсе не над тем, что составляются какие-то списки, касающиеся десятков человек, а значительно важнее пытаться понять, что у нас происходит в стране и к каким последствиям это все приведет. Это значительно важнее.

А.ПЛЮЩЕВ: У меня был другой план, но вы его ломаете откровенно, потому что раз заговорили о закрытии страны изнутри, то грех не затронуть тему про Иран. Он сегодня объявил, что блокирует все сервисы Google – поисковик, почту, YouTube, на котором расположен этот ролик «Невинность мусульман», ставший таким скандальным. Мы, конечно, отстаем сильно, но идем уже в этом направлении или нет? У нас на оригинальном уровне YouTube блокируют, в Дагестане например.

Л.МЛЕЧИН: Да запросто. Еще много есть примеров, которым можно было бы последовать. Вот, например, в Эритрее (есть такое африканское государство, много лет боровшееся за самостоятельность)...

А.ПЛЮЩЕВ: Которое было раньше Эфиопией.

Л.МЛЕЧИН: Частью, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Частью.

Л.МЛЕЧИН: Так вот, там если 3 человека из разных деревень собираются, они должны у власти попросить разрешения. Вот, предположим, если к вам приехали из Мытищ и из Пушкино друзья, то вы должны у участкового просить разрешение. Понимаете? Замечательная практика, ее тоже можно взять на вооружение. Тут открывается на этом пути, по которому мы встали и сейчас мощно катим, открываются невероятные горизонты. Ну, невероятные. Боюсь, что мы так вот и поедем по этому пути, потому что, знаете, что произошло так вот в моем восприятии, несколько образная картина? Вот, ты стоял на вершине горы и тебе надо было там какой-то камешек сбить. И ты взял другой камешек, раз, и попал в него и сбил этот камень, потому что этот камень тебе надо было сбить. А уже 2 камня покатились вниз, они задели еще 2, да? И дальше в геометрической прогрессии они начинают сбивать, а дальше это уже лавина, которая катится. Ты там даже наверху, в общем, не имел это в виду. Но лавина живет самостоятельной жизнью, она вовлекает все новые и новые камни, те сбивают другие. И в конце концов, она сбивает всё. Вот то, что происходит на наших глазах с начала, что ли, этого года или с конца прошлого похоже на эту лавину. Потому что в тот момент, когда там кому-то у власти показалось, что положение шаткое, были мобилизованы ресурсы, смысл которых запрещать и наказывать, запрещать и наказывать. Для реализации этих ресурсов понадобились люди, которые не могли себя в такой, созидательной жизни реализовать. А здесь они понадобились, потому что надо сшибать камни. Вот, в качестве сшибателя они годятся. А дальше они начинают жить самостоятельной жизнью, потому что открываются же горизонты: камень сшиблен, можно занять его место. А другие тоже видят, что можно здесь построить какую-то жизнь свою, новую карьеру. Открываются невероятные возможности перед людьми, которые прежде не имели таких шансов на успех. Обратите внимание, какое происходит вовлечение в политическую и общественную жизнь серых, прежде незаметных элементов. И они скоро будут задавать тон повсюду и везде. И они будут экспансироваться, потому что открылись жизненные горизонты, лифты открылись карьерные. Таким образом, когда сшибаются такие, высокие камни, значит, у мелких, у гальки появляется шанс на жизнь.

И мы много раз наблюдали это в истории нашей страны. Ну, я, знаете ж, живу прошлым, все время обращен в прошлое. Мне это очень напоминает процессы, происходившие у нас после Второй мировой войны, когда Сталин испугался того, что солдаты-победители увидели Европу и вернулись назад с новыми идеями свободомыслия. И он начал борьбу с этим теоретическом, на самом деле, свободомыслием. Во что она выродилась? Просто за критику какой-нибудь пьесы люди обвинялись в антипатриотизме. А они всего-навсего критиковали плохого драматурга, но при власти, там, с орденами, звездами, лауреата. Их в ответ обвиняли антипатриотами.

Человек, который вообще что-то по какому-то поводу малейшему высказывался критически, становился врагом народа. А что это означало? Это означало, что, скажем, талантливые критики выметались, а их место занимали менее талантливые. Устранялись конкуренты, освобождалась площадка для тех, кто прежде ни на что не мог рассчитывать. Этот процесс был мощный, и он привел к такому оскудению интеллектуальной и духовной жизни страны, что потом с трудом это восстанавливалось, а что-то восстановить уже и невозможно.

Сходного рода процесс я сейчас наблюдаю у нас. Потому что когда все время слышен один и тот же крик «Наказать и запретить»... Что значит «Наказать и запретить»? Открыть и дать возможность – вот, что нужно обществу. У нас обратный процесс. Это очень для духовной жизни нашей, для интеллектуальной пагубная вещь.

А.ПЛЮЩЕВ: Слушайте, ну вот противоречие некоторое. вы говорите, то, что нужно обществу. Но судя по популярности разного рода запретительных мер, разного рода закручивания гаек это не так. Общество (ну, во всяком случае, та его часть, которую опрашивают ВЦИОМ и прочие учреждения такого рода), оно совсем этого не хочет.

Л.МЛЕЧИН: Больной человек часто отказывается от лечения, потому что «Не беспокойте меня – мне и так-то не по себе, а вы еще хотите меня, значит...» Когда человек такой хилый, а ему говорят «Ну-ка, давай-ка мы с тобой сейчас будем подтягиваться, гимнастику делать», он: «Ой-ой, не надо, и спина болит, и ручонки». Знаете, как после гимнастики после долгого перерыва как спина-то болит и все мускулы ноют? Не хочется. Легче полежать на диване.

Так и общество наше. Конечно, оно менее всего жаждет движения вперед. Это правда, это наша беда. Это наследство такое.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть вы, Леонид Михайлович, знаете, что лучше для общества, чем оно само?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я думаю, что значительный слой людей у нас в стране, тех, кто задумывается над тем, что нужно обществу, прекрасно понимают, что нужно движение вперед. Оно нужно любому обществу всегда. Для этого не надо быть семи пядей во лбу. Только движение вперед в жизни имеет какой-то смысл. Но люди... Просто надо понять жизнь людей, которые находятся в трудном положении. Они боятся перемен, потому что те перемены, которые они наблюдали там 20 лет назад, были для них тяжелыми. Они боятся их повторения. И их запугивают еще этим. Ведь, все время мы слышим одно и то же: «Вот, если сейчас что-то изменится, опять вернемся в 90-е годы». Это же один из главных мотивов. «Опять будет плохо, опять будет хаос». Ну, почему же обязательно с хаосом? Почему же не двигаться вперед разумно, что-то улучшая и меняя к лучшему?

А.ПЛЮЩЕВ: От таких философских вопросов перейдем к вообще просто приземленным и каждодневным, я бы так сказал. Сегодня «Независимая газета» написала, что партийные блоки, может быть, вернут. Сейчас разрешили партии по 500 человек, но вот им блокироваться нельзя пока. И вроде бы, на следующих выборах, может быть (во всяком случае, обсуждается возможность в Кремле) разрешат им блокироваться и что это, якобы, будет выгодно не только вот этим самым маленьким партиям вновь прибывшим, но и самой «Единой России», которая уже одна, вроде как, устоять не может. Что думаете по этому поводу насчет блоков?

Л.МЛЕЧИН: Честно говоря, ничего не думаю, потому что и в нынешней ситуации, и, так понимаю, что в завтрашней все это никакого значения иметь не будет, потому что выборы у нас, в общем, едва ли можно назвать, на самом деле, выборами. И сомневаюсь сильно, чтобы к следующему циклу что-нибудь всерьез изменилось. Тем более, что у людей начисто уже отшибли всякое желание по-настоящему участвовать в выборной политической деятельности. Они и не были-то приучены, а в последнее время еще и больше отбили. И какое-то такое странно-равнодушно-недоверчиво-скептическое отношение ко всему сформировалось. А с таким отношением чего можно добиться?

А.ПЛЮЩЕВ: Вы сейчас про Белоруссию?

Л.МЛЕЧИН: Наша ситуация очень мало теперь отличается от белорусской. Знаете, когда-то люди говорили «Смотрите, что делается в Белоруссии». А чего теперь далеко-то смотреть?

А.ПЛЮЩЕВ: Не, ну я просто к тому, что на последних выборах, вроде как (и в этом есть некий консенсус в обществе), была некая успешная попытка осадить «Единую Россию» за счет других, правда, парламентских разрешенных партий, конформистских весьма. Была предпринята эта попытка и, в общем, вроде бы, она даже и частично удалась.

Л.МЛЕЧИН: В каком смысле она удалась? Что изменилось?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, конституционного большинства не получила «Единая Россия».

Л.МЛЕЧИН: Ну, а зачем нужно? Что, менять Конституцию, что ли, каждый день надо? А что изменилось, собственно говоря, из-за небольшой перегруппировки? Находящиеся там люди четко осознают, почему они там находятся, кто их туда послал или кто им там разрешил находиться. И действуют, как правило, за редчайшим исключением в рамках этих возможностей. А тот, кто пытается выйти из этих рамок, быстро покидает эти стены.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, или, например, там другие механизмы включаются, мог бы продолжить я ваш ответ таким вот изящным способом. Я перехожу к вопросу про Илью Пономарева, которого лишили слова в Государственной Думе – там комиссия специальная лишила его за словосочетание «жулики и воры» в адрес аудитории из депутатов. Насколько это, как бы, продолжение тех процессов, которые вы описываете? Или, может быть, нормально? Ну, правда, «жулики и воры» не всем приятно слышать.

Л.МЛЕЧИН: Ну давайте так, разделим этот вопрос. Значит, очевидно, что избавление от диссидентов происходит, потому что они неприятны, и присутствие их в одном зале очень неприятно для остальных по разным причинам. Хотя, если честно, мне кажется, можно было бы обойтись без таких высказываний. Но я не буду в адрес данного депутата это высказывать, потому что если бы это равнокритичное отношение было бы ко всем, тогда можно было бы его критиковать. Хотя, мне кажется, что все то же самое можно сказать парламентским образом.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вы, вот, для простого человека скажите, вы поддерживаете лишение депутата Ильи Пономарева слова на месяц за его проступок или нет?

Л.МЛЕЧИН: Я считаю, что депутата нельзя лишать права выступления, его нельзя лишать мандата кроме тех случаев, когда он совершил очевидное уголовное преступление и вот уже просто все доказательства присутствуют. Его тогда надо лишить депутатской неприкосновенности, чтобы можно было с ним проводить все необходимые юридические действия. И если выяснится, что он признан судом преступником, приговор вступил в силу, тогда лишить его депутатского мандата.

Хотя, я знаю ситуации в некоторых странах, где даже сидение в тюрьме не мешало человеку быть депутатом. Был в Японии такой знаменитый (потом стал премьер-министром) Какуэй Танака. Он избирался в парламент, даже сидя в тюрьме, потому что его избиратели в его округе невероятно его ценили. Он прокладывал дороги, школы там открывал. В общем, очень много делал для своего округа. Его все равно избирали депутатом. Это совершенно разные вещи.

Поскольку у нас нету никаких институтов вот этого волеизъявления народа, то у нас и депутат – такая, несерьезная фигура.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, теперь, если мы поговорили об одном из депутатов, давайте еще об одном поговорим. Этот уже, наоборот, его не столько лишили слова, сколько дали много слов я имею в виду, в переносном смысле. Алексей Митрофанов, известный бывший член партии ЛДПР, а ныне изгнанный из «Справедливой России», человек с богатым опытом думским, будущий глава Комитета Думы по СМИ, судя по всему, потому что его одобрил комитет и все такое. Ну, в общем, никто уже не сомневается. Создали специальный комитет под это дело (его не было). Как вы относитесь к Алексею Митрофанову, и в этой должности как вы его видите?

Л.МЛЕЧИН: Ну, он заслужил. Он заслужил, конечно. Кстати, я слышал, что его фракция ЛДПР даже предложила, кажется, в председатели (где-то по радио услышал), что меня потрясло, потому что он когда-то состоял в этой фракции, он ушел из ЛДПР со скандалом – они сильно на него обижались. Он заслужил, конечно.

А.ПЛЮЩЕВ: Я должен здесь поднять табличку «Ирония»?

Л.МЛЕЧИН: Ну что вы! Нет. Он, действительно, заслужил. Это, ведь, не так просто. Не всякий может заслужить. А он заслужил.

А.ПЛЮЩЕВ: Расшифруйте, пожалуйста.

Л.МЛЕЧИН: Ну, он оказал такие услуги серьезные, что такая деятельность не может не быть вознаграждена.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, представим, что нас слушает человек, который не ежедневно наблюдает за деятельностью парламента и не ежедневно слушает программу «Особое мнение». Чем же Алексей Митрофанов заслужил?

Л.МЛЕЧИН: Я тоже не ежедневно наблюдаю, и, к сожалению, даже не всегда слушаю «Эхо Москвы», потому что очень много езжу по стране. Но всякий, кто знает, как у нас делаются дела, прекрасно понимает, каким образом у нас заслуживают такого рода должности.

А.ПЛЮЩЕВ: Понял ли я правильно намек, что он поднимал важные и нужные вопросы вовремя, ставил на голосование?

Л.МЛЕЧИН: Правильно голосовал.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, там 450 человек и многие из них также голосуют как Митрофанов. Не каждого назначают председателем комитета.

Л.МЛЕЧИН: Ну, есть моменты, когда очень важно правильно проголосовать и показать себя надежным человеком.

А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Млечин показывает себя вполне надежным собеседником в программе «Особое мнение», Мы продолжим заниматься этим же самым через пару минут после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: И в «Особом мнении» у нас сегодня журналист и писатель Леонид Млечин. Ваши вопросы – +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon, также наша кардиограмма эфира на сайте присутствует и ползут эти красные черточки там. Вы можете внести вклад в их изменение, скажем так.

Мы начали о политической ситуации внутри страны в предыдущей части, и я хотел бы продолжить или даже закончить эту тему. Сегодня был любопытный опрос ВЦИОМ опубликован, который касается оппозиции. Рост популярности лидеров внесистемной оппозиции и усиливается с ним вместе негативное мнение об этих самых лидерах. Вот, выяснилось, что с февраля за полгода Алексея Навального узнали, рост у него с 29% узнаваемости до 48-ми. А у Гудкова еще лучше, у Геннадия – с 21-го до 60-ти. Ну и там еще о многих есть похожая статистика.

С другой стороны, за последние полгода доля тех, кто отрицательно относится к Навальному, выросла с 31-го до 43-х процентов, к Гудкову – с 29-ти до 43-х же, к Удальцову – с 26-ти до 42-х, чуть больше 40% у всех негативный рейтинг. Что можно сказать по этому поводу? Они становятся более узнаваемыми и менее уважаемыми?

Л.МЛЕЧИН: Сформирован вокруг оппозиции такой негативный фон. То есть оппозиция – это враги народа. Вот, посмотришь в других странах, оппозиция – это те люди, которые вчера были у власти и завтра будут. И так к ним и относятся: ну, сегодня в оппозиции, завтра не в оппозиции. У нас оппозиция – это враги народа. Они или по глупости, или из вредности, или на чужие деньги действуют против родного режима. Это, конечно, действует на людей, потому что они к этому привыкли. На протяжении многих поколений слово «оппозиция» у нас приравнивалось к преступлению. Ну, преступник и все – или расстрелять, или посадить, или выслать. Ну, другой реакции на слово «оппозиционер» у нас не было.

И так немножко, вроде, потом затихло это чуть-чуть на сломе 90-х, а потом опять вспыхнуло. И это старое ощущение, что оппозиционер – враг, оно существует у людей и уже так, окрепло.

А.ПЛЮЩЕВ: Но разве со стороны оппозиции нет такого же отношения к тем, кто сейчас у власти, что это враги, оккупировавшие страну? Это не те, кто сегодня у власти, но будут не у власти завтра и будут послезавтра по вашей же логике, а те, кто узурпировал власть, оккупировал страну, украл выборы и так далее. И если власть сменится, то этих людей надо судить, расстрелять, я не знаю, что там еще сделать.

Л.МЛЕЧИН: Ну, насчет расстрелять я, правда, не слышал. (смеется)

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я. Дайте мне поутрировать немножко – я имею право.

Л.МЛЕЧИН: Но они ж такие же советские люди как и все остальные, да. Они тоже так говорят. Просто их отличие от людей у власти состоит в том, что, вот, их-то точно посадить...

А.ПЛЮЩЕВ: Риск у них больше.

Л.МЛЕЧИН: Да, у них риск, пожалуй, великоват. Поэтому они так обостреннее реагируют.

А.ПЛЮЩЕВ: Но как вы оцениваете первую часть вот этого опроса, касаемую того, что очень большой рост узнаваемости? Это благодаря чему?

Л.МЛЕЧИН: На телевидении появились. Они появились на экранах телевизоров так или сяк...

А.ПЛЮЩЕВ: То есть сама власть этому способствовала фактически?

Л.МЛЕЧИН: Сама власть этому способствовала. Был момент растерянности, стали показывать. Потом момент растерянности сменился, началась новая атака. Но все равно так или иначе их показывали. Сначала показывали в какой-то момент немножко нейтрально, потом уже опять негативно. Но все равно показывали. Поэтому люди о них узнали. Так бы и не узнали, да.

А.ПЛЮЩЕВ: А в связи с чем тогда рост, опять же? Не просто почему плохо относятся, а рост вот этого плохого отношения? Стали показывать плохо?

Л.МЛЕЧИН: Не просто плохо. Их назвали врагами, да. Вот и все. Ну, люди реагируют. А как же? А я, собственно, и так знал, что он враг, но еще мне говорят, что он – враг.

А.ПЛЮЩЕВ: У нас сегодня много мы говорим о персоналиях прямо конкретно. И я бы еще об одной персоналии хотел поговорить – об этом просили многие слушатели, которые прислали к нам вопросы на сайте. И есть, кстати, вопросы на SMS по этому поводу. Вас просят высказать свое отношение к Павлу Грачеву, бывшему министру обороны, который недавно скончался. Упоминают наши слушатели при этом, что их крайне озадачивает множество злобных комментариев, например, по этому поводу. Вот об этой неоднозначной фигуре.

Л.МЛЕЧИН: Ну, конечно, немножко не с руки говорить о только что ушедшем из жизни человеке, потому что, в общем, для его родственников это трагедия и я крайне им соболезную. И, конечно, лучше было бы говорить об этом несколько позже. Но раз спрашивают, я скажу, что он был храбрым и достойным боевым офицером, и остался бы им, если бы в 1991 году министр обороны Язов не послал его к тогдашнему председателю КГБ Крючкову с просьбой помочь чекистам разработать план введения военного положения в стране. И таким образом боевой офицер вовлекся в политические игры. Он предпочел в дни ГКЧП поддержать, скорее, российскую власть, и поэтому Борис Николаевич Ельцин сделал его министром обороны.

И он оказался на посту министра обороны в тот момент, когда все рушилось – и рушились Вооруженные силы, и когда надо было хлебать и не подуть, не остудить было нельзя. Досталось ему, конечно, невероятно в этом смысле. И едва ли даже кто-то... Многие говорили, что не на месте он был. Но мне трудно представить, а кто в тот момент мог бы справиться с этой безумной задачей, когда развалилась страна, развалились Вооруженные силы и непонятно было, что и как делать. Тут, как говорил Ворошилов, хоть Карла Маркса посади, все равно ничего не выйдет.

Другое дело, что имя его связывается негативно с двумя, большим и менее крупным событием, с войной в Чечне и чего я никогда не забуду с убийством нашего коллеги из «Московского комсомольца» Дмитрия Холодова. И разные есть точки зрения относительно того, какую роль он сыграл в военной операции в Чечне. Одни говорят, что это он так храбро говорил, что «мы там двумя полками за два часа»...

А.ПЛЮЩЕВ: Одним.

Л.МЛЕЧИН: Да, там одним полком, не важно. Даже двумя. Другие говорят, что он не хотел войны в Чечне. Советы давать легко. Но если бы он в тот момент ушел в отставку... А в те времена, вообще говоря, министры уходили в отставку – это их спасало от каких-то негативных последствий. Для его биографии политической это было бы лучше. И истории с Димой Холодовым тогда тоже не было бы.

А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Млечин сегодня в гостях у программы «Особое мнение», как всегда это бывает по понедельникам, как это часто бывает по понедельникам. И международная часть нашего сегодняшнего обсуждения. Мы уже поговорили немножко про Иран. Кстати, можем вернуться к этой стране, поскольку сегодня произошел очередной такой обмен любезностями между Ираном и Израилем. Махмуд Ахмадинеджад, в частности, президент Ирана сказал, что не боится угроз Израиля нанести по нему превентивный удар и сам, в общем, может рассматривать такую возможность, готов к защите и, более того, готов к удару по американским военным базам в регионе, потому что знает, что в случае чего израильтяне будут действовать при поддержке американцев. И также он сказал, что не исключает, что весь этот конфликт может превратиться в большую мировую войну.

Как нам, по-вашему, расценивать слова Ахмадинеджада? Ждать ли оттуда прихода большой мировой войны?

Л.МЛЕЧИН: Ну, с Израилем Иран находится в состоянии войны, они могут угрожать друг другу. А когда Иран угрожает США, с которыми не находится в состоянии войны, это уже звучит довольно серьезно. Когда он обещает перекрыть Ормузский пролив, он совершает преступление, предусмотренное международным правом. Уже сама по себе угроза является, вообще говоря, преступлением.

Тут, видите ли, вопрос очень простой. Это вопрос веры или представлений. Вот у тебя сосед есть, который говорит «Я тебя убью, твою жену изнасилую и твоих детей ножом разрежу». И вот ты думаешь, вот как? Может, он просто так говорит? Ну, бывают такие люди, которые говорят «Да я вас всех там убью» или еще что-то. А потом ты узнаешь, что он двустволку купил. И вот ты... А тебе говорят «Да не, он всегда так, он всем обещает, что он их убьет». Но пока никого не убил.

И тут вопрос веры. Значит, верить в то, что он никогда никого не убьет. Ну, может, и в самом деле, бывают такие несдержанные на язык. А с другой стороны, это твои дети и твоя жена, и твоя собственная жизнь. А у него двустволка, и он на голову слабоват. Вот, хочешь верь, хочешь не верь.

Вот, давайте себе представим такую историческую ситуацию. В 1936 году Гитлер ввел войска в Рейнскую область, которая по Версальскому договору должна была оставаться нейтральной. И никто не отреагировал фактически. А немцы страшно боялись. Если бы Франция тогда привела в действие свои войска и они вступили бы в Рейнскую область, уже был отдан приказ немцам отступать и бежать, ни в коем случае не сталкиваться, потому что они потерпели бы поражение. И многие историки говорят, что если бы Гитлер получил отпор вот тогда сразу, в 1936-м, 1937-м, 1938-м годах, не было бы Второй мировой войны. А если бы...

Представим себе другой вариант. В 1936 году британские спецназовцы проникли в Берлин и убили Гитлера. И что стали бы говорить? «Британцы – негодяи! Убили законно избранного канцлера! Да, он говорил, что он там убьет, посадит, завоюет Россию, всех остальных. Но он же только говорил. Подумаешь, он сказал. А вот его убили, законно избранного». Ну вот и как тут быть? Вот как тут быть?

Я-то думаю только об одном. Какое счастье, что не мне принимать решения в этих ближневосточных делах, потому что это абсолютно та же самая ситуация. Ты не знаешь, с кем ты имеешь дело, с болтуном, который просто он болтает, потому что у него скоро выборы... Он сам уже не может баллотироваться, он хочет своего кандидата провести, что он таким образом завоевывает голоса. Или они и в самом деле способны нанести ядерный удар. На себе не хотелось бы проверять. Вот как тут быть? Я не знаю.

А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Млечин – гость сегодняшней программы «Особое мнение». Большое спасибо. Меня зовут Александр Плющев. До завтра.