Виктор Шендерович - Особое мнение - 2012-09-20

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», вечер четверга и традиционно в это время гость программы «Особое мнение» - писатель Виктор Шендерович. Добрый вечер, Виктор Анатольевич.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: +7 985 970-45-45, а также абонент @vyzvon в Twitter’е. Все эти адреса для приема ваших вопросов для Виктора Шендеровича. Также не забывайте и про кардиограмму эфира, которая сопровождает видеотрансляцию на сайте «Эха Москвы».

Начнем, с вашего позволения, с сегодняшней комиссии Васильева. Теперь у нас как в Америке – там всякие комиссия такого-то, Брауна, допустим. Ну, Комиссия Васильева. Комиссия Васильева рассматривает дела депутатов, у которых там есть бизнес или нет бизнеса, могут они быть депутатами или не могут. Не знаю, вот Гудкова она как раз...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Прищучила.

А.ПЛЮЩЕВ: Обезмандачивала, да. Размандачивала. А, соответственно, не нашли оснований для лишения мандатов нескольких единороссов. Но не всех, правда. Еще будут рассматривать других. Но у некоторых не нашли оснований. Что вы можете сказать по этому поводу?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, есть какие-то образцы, на которые надо ориентироваться в смысле равенства всех перед законом. Для меня таким образцом является штраф кандидату в президенты РФ Владимиру Буковскому за переход улицы в неположенном месте. Его задержали тогда. Даже не штраф, а - задержание! Я думаю, что это единственный гражданин РФ за всю историю существования РФ, который был задержан за переход улицы в неположенном месте. Вот, собственно, и все, что вы хотели знать о нашем законе и о равенстве граждан перед оным. Кто бы, собственно, сомневался, что вся эта озабоченность депутатской этикой и этим законом – они вспомнили только ради того, чтобы прищучить Гудкова. Но если кто-нибудь еще так же высунется, и объем вспомнят. Остальным можно не волноваться – тут нет никакого события. Событие было бы, если бы вдруг с какого-то бодуна в России начал бы единообразно употребляться закон. Ну, так вот, ко всем гражданам, на любую букву алфавита, включая «П».

А.ПЛЮЩЕВ: Но вы уверены, что они – нарушители закона?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, мне не надо быть уверенным. Понимаешь, мы не в суде. Вот, если я скажу, ты скажешь - «Доказательства?» И мы сразу попадаем в плоскость суда. Есть такая вещь как контекст. Как я люблю цитировать из «Белого солнца пустыни»: «давно тут сидим», да? Вот мы тут давно в этих чалмах сидим, многое видим. Мы видим, как это устроено, мы видим этих людей. Время от времени появляются их фотографии в интернете с описанием… Ничто из того, что мы знаем, не противоречит нашему представлению о том, что у Гудкова по сравнению с тем, что там творится, в смысле бизнеса, ну, просто ларек какой-то, да? Вот, переход улицы в неположенном месте, что-то такое… Я, кстати говоря, не утверждаю, что он там прав, что это там, в отношении... Я только говорю о выборочном применении закона. И тут у нас нет никаких оснований сомневаться, что закон применяется выборочно, а, стало быть, это не закон, потому что это форма произвола. Вот и все.

А.ПЛЮЩЕВ: Можно я предположу, что бы вы сказали, если бы сегодня, допустим, кого-нибудь из них бы пустили под нож, что называется?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это было бы похитрее немножко. Но у них нету этой хитрости. То есть, скажем так: не то, что у них нету этой хитрости - это не по-путински! Потому что по-путински, по-пацански всякий такой ход навстречу означает, что ты дал слабину. А это, вот, не по-пацански, не по-ихнему. По уму – да, найти парочку, так сказать, овец помельче. Помельче, разумеется, да? Не букву «П», не про «Михал Иваныча», избавь боже, да? Но - сказать: вот видите, мы и этих, и этих. Ну, что поделать? Закон! - и скроить серьезную физиономию. Но это не в их нынешней стратегии. Их нынешняя стратегия довольно демонстративна: вот, царь горы - и все, вот, что хочу, то и делаю.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть каков бы результат ни был... Там просто еще есть единороссы на очереди. Я пытаюсь смоделировать. Мы на следующей неделе-то встретимся с вами?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Встретимся, надеюсь.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. И, значит, допустим, они кого-то раз...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тогда я скажу, что они немножечко похитрее себя повели.

А.ПЛЮЩЕВ: Но все равно они виноваты.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В смысле «виноваты»?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, в смысле нехорошие люди?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, мы живем в одной стране с тобой - или ты в какой-то особенной? У тебя какая-то особенная внутри России есть, где соблюдается закон?

А.ПЛЮЩЕВ: У меня, конечно, особенная. У меня страна вопросов сегодня, а у вас – страна ответов.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, да-да-да.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот и все.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это - сторона.

А.ПЛЮЩЕВ: У нас разные совсем страны.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Хорошо, да. Скажу, что - похитрее. Скажу, что это они поступили похитрее. Но я не думаю, что им нужна эта хитрость, что они на нее пойдут. Они такие, прямые ребята, простые. Вот, Навальный и Собчак, там, Гудков – без разбору, по периметру, да? Все, кто против Путина, все под следствием, обыски, следствие, уголовные дела. Подряд через запятую. Другое дело, что они рубят сук, на котором сидят, с моей точки зрения, если говорить о долговременной перспективе.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну как же? Я вот припоминаю, что и был такой бизнесмен Бойко, помните? Он Рузское молоко выпускает. И против него там какие-то дела открываются, а, вроде бы, Путин с ним молоко распивал.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, недостаточно распивал.

А.ПЛЮЩЕВ: А.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот и все, вот весь ответ. Пугачев был у нас, да…

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Смотрите как. Равноудаленные все.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да-да-да. Что-то где-то ошибся, где-то там внутри... Он не выдержал внутривидовую борьбу, да? Его съели - свои. Это не закон против него, это его съели свои. Он в этом прайде не выжил – там много других, желающих пить с Путиным молоко, не молоко. Он не выдержал внутривидовой борьбы. К закону, - к единообразному такому, извините за выражение, или норвежскому применению закона это не имеет никакого отношения, разумеется.

А.ПЛЮЩЕВ: Кстати о Норвегии. Вот, про выставку сегодняшнюю на Винзаводе. Почему я сказал «кстати о Норвегии» я не знаю. Не важно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понятно, почему. Очень понятно, почему «кстати, о Норвегии».

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Значит, сегодня буквально через час после окончания нашей программы мы можем с Виктором Анатольевичем отправиться на Винзавод, например, чтобы посмотреть на выставку под замечательным названием... Слушайте, название вылетело из головы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У меня тоже.

А.ПЛЮЩЕВ: Не важно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Главное, что Гельман. (смеется)

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Прекрасная выставка, где будут иконы, стилизованные под Pussy Riot. «Духовная брань» называется эта выставка, на самом деле. Уже были слухи о том, что, вроде бы, там погром готовится, не погром. Потом опроверг насчет погрома Евразийский союз молодежи.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: То есть у нас о погроме коммюнике выпускается, да? Мы издали коммюнике о грядущем погроме. Это очень трогательно.

А.ПЛЮЩЕВ: Я вообще, когда увидел пресс-релиз об этой выставке, я сразу испугался, моментально. А потом когда началось обсуждение такое, ну, в общем, дело пахнет керосином. Мне так кажется. Я не знаю. Развейте мои страхи.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, страхи я твои развеять не смогу. Я их - разовью.

А.ПЛЮЩЕВ: Так?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я их не развею, я их разовью. Мы, конечно, не в Ливии и не в Йемене, но движемся в этом направлении довольно большими шагами. И я уже говорил об этом в прошлой программе - и, к сожалению, буду говорить и в будущей, и, видимо, это придется говорить довольно долго... Нас взяли в заложники, да? Нас взяли в заложники. А - все религии равны, некоторые равнее. И те, которые равнее, позволяют себе, так сказать, коммюнике о погромах, да? Они объявили: мы обидимся. Мы заранее говорим вам, что мы обидимся! Но когда мы обижаемся, - мы с тобой, - мы либо не разговариваем, либо отворачиваемся, покидаем помещение…

А.ПЛЮЩЕВ: Я прошу прощения. Прерву не для вопроса, а просто для продолжения. Глава синодального отдела по взаимоотношениям церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин считает, что экспонаты открывающейся в Москве выставки, стилизованной под образы участниц панк-группы Pussy Riot, оскорбляют почитаемые христианами священные символы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри. Вот об этом речь. Значит, это коммюнике о погроме. Они говорят: «Нас оскорбляют, и мы вас будем громить».

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, про «будем» там ничего не написано.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет, ну, мы сейчас говорим о явлении. Оно по-разному выглядит в Йемене и в Москве, слава богу. Но по большому счету, это одна логика. Мы взяты в заложники. Они действуют по праву сильного, они говорят: мы обиделись! Как говорил персонаж Леонова в «Осеннем марафоне»: я обижусь. И тот выпил. Потому что, понимаете, не надо этого обижать, потому что будет мордобой. Значит, они обижаются, их моральные чувства задеты, в связи с чем они считают возможным прийти на выставку, куда их, собственно, никто не зовет, встать на приступочку (как в прошлый раз с «Осторожно, религия»), заглянуть в дырочку - и обидеться. Они приходят, чтобы обидеться и устроить погром! Ни один из тех, кто громил посольства американские в Йемене, в Египте, ни один из тех, кто убивал посла, не видел этого злосчастного кино. Никто из них не мог оскорбиться, потому что просто не видел, да? А если ты хочешь обидеться, - ну, тогда «Волк и ягненок», да? Если тебе нужен повод для агрессии, этот повод будет найден. Это что с Гитлером, что с Хаменеи...

А.ПЛЮЩЕВ: Послушайте, но зачем?..

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет, послушай меня.

А.ПЛЮЩЕВ: Я о другом.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А я об этом.

А.ПЛЮЩЕВ: О’кей, хорошо. Вы об этом, а я потом о другом.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, хорошо. Я об этом. Если кто-то хочет обидеться, если Гитлеру нужен повод для вторжения, будет этот повод. Будут обижены судетские немцы, будет еще... Если нужен повод для вторжения, он будет. Если нужен повод для погрома, он будет. Никто – что эти несчастные хоругвеносцы, которые сами в дырочку смотрели, обижались, что эти в Йемене, которые не видели этого кино... Никто не видел этих норвежских карикатур на Мухаммеда, никто не видел! Они полгода уже назад были нарисованы.

А.ПЛЮЩЕВ: Они – датские.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Датские, виноват.

А.ПЛЮЩЕВ: Это я Норвегией сбил.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да, ты Норвегией... Навеяло, да? Музыкой навеяло. Никто не видел этих карикатур на Мухаммеда, полгода они висели! Если нужен повод, созрела акция и нужен повод, повод будет. Они взяли нас в заложники. Они объявляют о насилии. Мы, когда нам что-то не нравится, отворачиваемся, не ходим туда, перестаем здороваться, в крайнем случае идем в суд, - а они убивают! Они, да? Эти убивают, эти...

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, расшифруйте сейчас «они».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В данном случае Йемен и Египет я имею в виду. Но то же самое на другом уровне градуса, но в ту же сторону... Хоругвеносец с кирпичом с требованием снять майку, девочки, сидящие в тюрьме реально – это совершенно очевидно нам внедряется как факт, как данность - их инструментарий, их правила игры! Они говорят «Будет так». «Почему?» - «Не почему. Потому что нас много и мы сильные. Мы будем себя вести так». Волк и ягненок. Повод найдется. Будем ягнятами – съедят.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть надо еще больше и больше провоцировать, правильно я понял?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нужно не провоцировать. И французы, которые устроили сейчас публикацию карикатур, и Гельман… – надо настаивать на своих правилах игры и взаимоотношениях в обществе. Ребята, мы – свободные люди, мы рисуем, что хотим, пишем, что хотим. Салман Рушди, карикатуры, на пророка, не на пророка, на Христа сколько нарисовано было и так далее, на из Ветхого завета праотцов. На здоровье! Мы – свободные люди, мы договариваемся о правах сосуществования. И вот здесь, как сказано у Достоевского, у меня есть запятая. Вот, значит, в мечеть с оскорблением пророка не следует, - в музей с кирпичом православному хоругвеносцу тоже не следует симметричным образом. Мы договариваемся по нашим законам, светским, извините, цивилизованным законам мы договариваемся о правилах общежития. Но когда тебя берут в заложники и когда настаивают... Да? Ну, как в вагоне, - вот, вошел, вошла группа и начинает просто терроризировать. Идти им на уступки – это, значит, провоцировать новую агрессию.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы сейчас как Путин рассуждаете.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. В данном случае это бытовая логика. Тебе не случалось в вагоне, да? Мне случалось. И я знаю, что надо сразу встать и попробовать привести в порядок этих людей. Сразу! Потому что если их сразу не привести в порядок, а дать раздухариться, - потом уже будет поздно. Это точно. Они уже раздухарились очень сильно, - что касается, по крайней мере, ислама, да? Ислам уже впрямую ассоциируется с насилием, с доминацией. Они уже давно влезли в чужой монастырь со своим уставом, да? Давным-давно. По этому пути недавно и довольно стремительно пошло православие, - возрождение которого я, не православный, приветствовал...

А.ПЛЮЩЕВ: Вы ислам не имеете в виду в России сейчас?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я сейчас имею в виду мировой ислам, разумеется.

А.ПЛЮЩЕВ: На всякий случай просто.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет, разумеется, да. Значит, надо настаивать на своих правилах. Наши правила такие: есть выставка – и там есть свобода слова, есть мечеть – и там есть Курбан-Байрам, есть церковь – там есть свои законы, есть синагоги – там свои законы. А у меня... А меня что-то тоже ведь оскорбляет! Ну, страшно. Мне наносит моральный ущерб, моральную травму настоящую... Когда я вижу девочку у себя в Сокольниках, инвалидку-девочку, сильно больную, которую привозят целовать крашеную доску, - мой мозг оскорблен страшно, в начале XXI века когда я это вижу. Сильно больную девочку возят к доске крашеной. Я оскорблен, мой разум оскорблен! Когда по федеральному каналу, не моргнув глазом, диктор федерального канала говорит на всю Россию о схождении Благодатного огня, не говоря, что это по версии Чаплина, - потому что по моей версии это зажигалка в рукаве, да? Но когда это на федеральном канале (не на канале Спас, а на федеральном канале!), - мой мозг оскорблен. Когда в суде пользуются… и сажают по закону Трулльского собора, и приводится это в суде, когда в суде звучат слова о кощунстве, да? Ну, Мамонтов – ладно. Но в суде, да? Я оскорблен, я испытываю моральные страдания. Значит, братцы: либо мы договоримся о том, что нас много... И на земном шаре, и в России это все пропорционально, да? Мы тут среднее пропорциональное некое. Либо мы договариваемся и на земном шаре, и в России, что мы – разные, и мы попытаемся договариваться, а не шантажировать друг друга, либо начинается - все против всех! Тогда в точности по Сартру: ад – это другие. Значит, другой человек – это ад для меня. Он не в то верует, он не так одет, он не так побрит, он не на том языке говорит, у него не тот цвет кожи, у него не та религия, у него все не то. Потому что если норма – я (единственная норма), а для ислама сегодняшнего единственная норма – это ислам, а все остальные – это отклонение от нормы, и они решили привести всех к своей норме, они настаивают на этой норме, - ну, значит, это война всех против всех. Это надо просто понимать. Это, ведь, не вопрос веры. Вот тут надо очень точно разделять вопрос частной личной веры... Да верь ты во что хочешь, да? У себя дома договаривайся со своими близкими, да? На лестничной клетке уже соблюдай правила общественного общежития. Ну, все. Это, ведь, понятная вещь. И альтернатива – только право сильного. А сильные - сменяются. Кто-то был сильным, потом перестал, да? Значит, либо сначала скармливаем христиан львам, как в годы Нерона, а потом христиане начинают там вспарывать языки неверным, а потом приходит следующая религия, начинает направлять самолеты на страну, где там правят христиане, условно говоря. Ну и так далее… То есть сильные-то меняются, да? Они - в каждом месте они свои. Значит, если мы идем на эту логику, то мы должны понимать, что это война всех против всех. Потому что нет никакой в мире одной религии, одного закона, одних представлений о норме. Любой психиатр первым делом скажет, что никакой нормы нету. Есть широкий диапазон, широченный диапазон. И только на самом краешке обитают те, кого точно можно назвать ненормальными, ну, отсчитывая откуда угодно почти. На самом краешке. Все остальное – это широкая норма. Мы все друг для друга не норма. Вот, идет флегматик, ты ему задашь вопрос, он говорит «э-э». Пока он говорит «э-э», я пять раз с ума сойду, да? Потому что у него другая скорость протекания реакции. Значит, он не норма для меня - как и я для него! Потому что я для него просто неврастеник. У нас просто другое протекание реакций. Значит, нормы нету. Значит, либо мы договариваемся о том, что мы понимаем, что нормы нету, и начинаем - таки да! - договариваться, либо вперед, играем в «царя горы». Сегодня царь горы – ислам. У них XIV век.

А.ПЛЮЩЕВ: Подождите. Я хочу, все-таки, закончить эту тему, но таким уточнением. Если я правильно понял, то очередная, наверное, с точки зрения кого-то провокационная выставка – это то, что мы пытаемся одернуть тех людей, которые...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Давай будем точны.

А.ПЛЮЩЕВ: Разве это не провокация?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это провокативная вещь, она заставляет думать. Ду-мать. И - да, мы настаиваем на своих правилах! Да, мы настаиваем на том, что в нашей стране, которая называется РФ (на секундочку - светской стране), что в ней есть не только церкви, но есть и музеи, существующие по музейным законам. Вот этот музей хочет провести такую выставку. Тебе не нравится – не ходи, к чертовой матери! Ходи к себе, делай свои выставки, выставляй то, что тебе нравится, и ходи туда. Я ж туда не хожу ни с кирпичами, ни с канистрами, заметьте.

А.ПЛЮЩЕВ: Я еще вот о чем хотел поговорить. Про сегодняшнюю новость, а точнее она со вчерашнего дня, сегодня продолжилась. Строительство мечети в Митино планировали. Вышли жители, которые были недовольны этим решением, на сход на свой и сказали, что мусульман они уважают, мечеть совсем не хотят рядом. И сегодня это решение было отменено. Было сообщение о том, что власти, мэрия Москвы по просьбе жителей решение это отменили.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, смотри. Опять-таки, в развитие того, о чем мы говорили: нет одной правды! Есть правда мусульман, которые хотят свои религиозные праздники… для совершения своих религиозных праздников по месту жительства, - а живут в Москве, - иметь место для совершения своего религиозного культа. Да, и есть люди, как справедливо мне сказали, которые не хотят, чтобы в четыре утра их будил крик муэдзина, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Например.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Например. Значит, здесь надо договариваться. Результаты договора не будут нравиться никому. Как любой компромисс он будет ущемлять каждого, всех. И в то же время никого не ставить в приниженное положение побежденного. Надо только заметить в очередной раз, что альтернативой мечети в Митино или где-то еще будет то, что барану горло будут резать на твоей лестничной клетке. Это надо понимать, потому что религия – слишком серьезная вещь, чтобы ее можно было отменить щелчком. Горло барану резать будут в определенные дни. Некоторое количество тысяч людей будут резать горло баранам. И спросите у жителей Митино... Вопрос не в том, хотите вы или нет, вот, как ребенок: вот это хочу, а это нет, да? - ребята, вот они будут резать горло баранам. Где вы хотите, чтобы они резали горло баранам?

А.ПЛЮЩЕВ: Где-нибудь за 101-м километром.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: За 101-м километром? Ребята, меняем Конституцию! Меняем Конституцию, отменяем Российскую Федерацию, делаем Московское удельное княжество, собираем сюда православных, а в Золотую Орду, в Казань к Шаймиеву или кто там у них сейчас там, - туда этих... Только оттуда надо русских выселять тогда уже. Тогда уже надо оттуда русских выселять, потому что там-то они в меньшинстве! И там, симметричным образом, скажут «Какой Христос воскрес? Ничего не знаем. Тут не Христос воскрес, тут Аллах Акбар, ребята». Значит, либо так, тогда отменяем страну. Отменяем страну, - либо договариваемся. Ничего третьего предложить не могу.

А.ПЛЮЩЕВ: Виктор Шендерович – гость сегодняшней программы «Особое мнение». Мы продолжим сразу после новостей и рекламы. Пока можно посылать вопросы по +7 985 970-45-45 или же...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Или посылать Шендеровича. (смеется)

А.ПЛЮЩЕВ: ...на Twitter абоненту @vyzvon.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Все здесь как обычно. Виктор Шендерович, писатель и журналист. Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем «Особое мнение». Меня зовут Александр Плющев. И продолжим с вашего позволения, закончим с религией пока на этом. Может быть, вернемся еще.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как это звучит дивно. Ну, давай, попробуем.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, с религией и с околорелигиозными темами. Нам обещали вернуть зимнее время. В Госдуме уже есть законопроект, что, все-таки, повелеть времени течь вспять. Ну, я пошутил, конечно, но тем не менее, вернуть на зимнее время и навсегда всё. То есть не переводить.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я хочу заметить, что это та же, ведь, Государственная Дума, та же, которая переводила туда, теперь они...

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, не та же, это созыв другой.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это не важно. Но это те же депутаты, по преимуществу, та же партия, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, многие из них, да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Все то же самое, да? Только чего-то их просветило. Вот, при Медведеве их просветило в эту сторону, а сейчас вдруг они подумали - их просветило в другую сторону. Господи боже мой, они...

А.ПЛЮЩЕВ: Не, ну, хуже было бы, если бы они стали упорствовать и не исправлять. Ну, ужас же, что происходит.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, они сами понимают, что они клоуны - или нет? Вот, мне только одно... Вот, когда они друг другу в глаза посмотрят в обеденный перерыв, они сами понимают, что они клоуны - или нет? У меня только один вопрос. Ну, бог с ним. Ну, переведем. Послушай, мы можем перевести часы на тысячу лет назад. Запросто! На триста легко уже перевели. Какая разница - час туда, час обратно - по какому именно времени мы будем в Средневековье? Саш, это такие подробности…

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Тогда очень много спрашивают про митинги, про прошедшие митинги оппозиции. И в связи с тем, что у вас есть большая дискуссия... Кстати, я всем рекомендую, кто на нашем сайте еще не читал, ознакомиться – там много разных позиций Виктора Шендеровича и Леонида Радзиховского, соответственно, и там тоже эти митинги упоминаются. Ну, в частности, спрашивают, изжили ли они себя, чем обеспечены? Некоторым кажется, что массовость обеспечена националистами и левыми, и стоит ли это того и так далее. Вот об этом.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри. Значит, прежде всего, ну, раз уж упомянута эта дискуссия, - там ключевой вопрос такой. Почему люди ходят на митинги? Как вдруг образовались зимой и весной, как вдруг образовались сотни тысяч с лишним? Как вдруг она образовалась в Москве? Это выходит общественная... - это моя версия, это я говорю свою версию, а не версию Радзиховского... Значит, это выходит наружу общественная энергия, у которой закупорены европейские выходы этой энергии. Потому что в Европе общественный протест выходит в дискуссию в СМИ и в выборы без Чурова. И все! Под присмотром независимого правосудия. Точка. И - меняется власть. Общественная энергия меняет каким-то образом политику, да? То есть не каким-то, а самым прямым голосованием. Меняет политику! Поэтому во Франции недовольным, «несогласным», таким-сяким, во Франции, в Голландии им не нужно выходить на улицу, да? Они принимают участие.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, кстати, довольно часто выходят.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Выходят, да, абсолютно нормально. Но это - впридачу. Это как часть политической борьбы, а не ее замена, да? Здесь брезгливое отношение: ой, ну что опять они высыпали к Абаю? Что это вообще? Что, ходят по бульварам? Это выходит наружу энергия протеста, которая закупорена. И я пишу: скажите спасибо, что не индивидуальный террор. Да? Потому что энергия протеста будет выходить, это 6-й класс. Ломоносов, Лавуазье. Энергия куда-то денется. Значит, дальше вопрос: по-прежнему закупоривать все дырки? И даже, я пишу, Гудкова уже выгнать, чтобы совсем закупорить, чтобы не было ни одного европейского механизма, чтобы в Думе ничего не прозвучало, в суде ничего не решилось по закону, выборов никаких не было совсем. Закупорить все - и вперед, в Египет, ждать... Рано или поздно, когда-то, да? - но тогда уже без всяких европейских механизмов. Потому что когда рванет, так уж рванет, да? Либо... Я просто говорю о том, что я сам не в восторге от «Оккупай Абая» и всего этого. Я только говорю, и сам на митинги не хожу. Вот, я пройду... Несколько раз проходил по Якиманке… - на митинг, конечно, оставаться сил нет, потому что ничего нового я не услышу. И люди другие, десятки тысяч людей ходят не для того, чтобы послушать Удальцова или Навального. Они ходят для того, чтобы как я, например, продемонстрировать самим себе и другим: мы есть! Я никаким другим образом не могу участвовать в политической жизни. Моим голосом подтерлись, да? В суд я - не могу, в милицию я не могу, да? В Останкино - меня отстреливают на подходе к улице Королева. Понимаешь, да? Каким образом, да? Ну, вот я выйду, пройдусь по Якиманке два или три раза в год. «Песок - неважная замена овсу». Это, конечно, не замена политической жизни! Я только обращаю внимание на то, что те люди, которые брезгливо говорят: ну что вот? Опять вышли, опять? «Так братцы мои, - я пишу, - если вы отключили воду, не жалуйтесь на запах. Запах будет - такой». Что делать? Вот, выборы в Координационный совет – это ход в правильном направлении. Я сейчас не погружаюсь в подробности там, сколько процентов от одной курии, сколько от другой, это уже мелкие подробности. Шаг в правильном направлении, - чтобы мы вспомнили, что есть такая вещь как выборы, нормальные честные выборы, равные в равных условиях. Шестнадцать лет этого не было в России! Шестнадцать! Последний раз в 1996-м россияне что-то такое выбирали. Действительно, выбирали - и, действительно, что-то выбрали. Это были не люксембургские выборы и не норвежские, но это, все-таки, были выборы. Это был последний раз, когда не был ясен результат. С тех пор это было - переназначение начальства. Вот - это ход в правильном направлении. Хотя бы среди себя. Да, это не среди телезрителей Первого канала, это среди обитателей интернета и слушателей радио «Эхо Москвы»… Но вот, вот такой. Но хотя бы что-то. И это очень важная вещь. Мы не должны отвыкать от цивилизованных механизмов, а это – цивилизованный механизм. Что делать? По-моему, так по-прежнему выходить на Якиманку и на Болотную. Разумеется! Я когда в Москве, всегда выхожу и буду выходить. Просто потому, что «без меня народ не полный». Я демонстрирую, что, - вот, я в числе тех людей, которые не согласны жить в казарме, не согласны жить при полном отсутствии легитимности, потому что у нас нету ни президента, ни парламента, ни суда. У нас этого ничего нету. Это эрзац, да? Это такой же президент, как президент Лукашенко.

А.ПЛЮЩЕВ: Если вы говорите, что у нас нет парламента легитимного, почему же вы всерьез обсуждаете вот эти депутатские дела, кого лишили мандата, кого нет, если он нелегитимный?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ты спросил, я ответил. Нет, они не легитимные в том...

А.ПЛЮЩЕВ: Просто я не знал, что они не легитимны.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ты не знал, что они не легитимны? Ты не в курсе?

А.ПЛЮЩЕВ: Нет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ты из какой страны сюда приехал?

А.ПЛЮЩЕВ: Нет-нет, я голосовал. И все.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так и я голосовал.

А.ПЛЮЩЕВ: Голос у меня украли, когда...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так, украли. И что?

А.ПЛЮЩЕВ: Нет-нет, когда Гудкова попросили.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет, смотри, какая штука. Давай не возвращаться на полгода назад и не доказывать очевидное. Выборы были сфальсифицированы. Не было а) равного ресурса и б) не было правильного подсчета.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, то есть я больше вопросов про Думу не задаю в принципе. Вот, в следующих наших встречах.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну почему? Если что-нибудь ты...

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, потому что они не легитимны.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Это часть нашей политической жизни. Мы же про Лукашенко обсуждаем. Мы про Ким Чен Ира можем поговорить, про Лукашенко. Мало ли про кого мы можем поговорить, да? Это не значит, что от этого Лукашенко станет легитимней. Он – царь горы. Он всех побил, да, объявил себя победителем. Он формально считается президентом Белоруссии. Но только не надо путать его...

А.ПЛЮЩЕВ: Не, я имею в виду правила внутри, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Только не надо путать его с Олландом, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Какой смысл обсуждать правила внутри там, где нет правил, там, где они уже попраны?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри. Они, конечно, попраны. Вопрос в том, что мы же заложники, мы же живем в этой стране, да? И мы - заложники той системы, которая сформировалась здесь, да? Значит, мы, разумеется, это можем обсуждать. Мне это кажется такими мелочами, да? Мы живем в стране, где узурпирована власть, просто узурпирована.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Вернемся к оппозиции. Задают вам вопрос такого, общего характера. И это тоже касается, конечно же, вашего разговора с Радзиховским. «Можно ли критиковать оппозицию? Оппозиционеры как-то работают с критикой? Анализируют ее? Что-то меняют в своей работе с учетом замечаний?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не знаю, я не ответчик за оппозиционеров. Да, я сочувствую некоторой идеологии, которая сейчас оказалась оппозиционной. Даже не идеологии, - некоторому взгляду на мир, который заключается в том, что мы должны выбирать сами свою жизнь, а не сидеть в казарме. В этом только смысле есть некоторый общий знаменатель между Удальцовым, Навальным, Пархоменко, Романовой там… Беловым-Поткиным. Только в этом смысле есть общий знаменатель, что мы сами должны решать, а не сидеть в казарме. Надеюсь, на них влияет критика, в том числе моя, потому что, так сказать, я тоже не в большом восторге от многих лидеров протестного движения. Но это… надо просто понимать, что это вопрос частный! А вопрос общий это - по каким правилам живет страна. Пожалуйста, не нравится Немцов, не нравится Удальцов или кто-то еще, - ну, не голосуй за него. Но пусть они все выйдут на выборы, пусть Удальцов получит свои 1,5%, пусть Немцов получит свои, допустим, 4%. Да пожалуйста! Значит, либеральное движение, которое перестанет... Как это происходит на Западе? Если у партии вдруг слабый лидер, если вдруг выясняется, что эта идеология представлена слабым лидером, - меняется лидер! Значит, партия собирается и выдвигает более сильного лидера, - находит! Не находит – кукует в сторонке, да? Но причем тут, как говорится, старые калоши? У нас-то просто нет выборов. Это же не то, что Немцов или Удальцов не выиграли выборов - выборов нет! Значит, сейчас вот этот общий знаменатель: ребята, давайте возвращать эту систему - или ждем взрыва.

А.ПЛЮЩЕВ: За минуточку, которая у нас осталась, переместимся в любимую вашу Грузию, в которой не взяли наших наблюдателей наблюдателями же, наших представителей Общественной палаты. И вообще там, как выяснилось, в тюрьмах пытают. Ничем не лучше вообще.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, вот, - смотри! Лучше только тем, что немедленно после информации о том, что в тюрьмах пытают, уходит в отставку министр! Немедленно уходит в отставку министр! Это означает, что там работает механизм. Это не означает, что в Грузии нет садистов, идиотов, взяточников…

А.ПЛЮЩЕВ: А это не потому, что надо было министра спихнуть? Вдруг и пленочка появилась.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это не важно... А если даже и так! Просто - работает механизм. Просто власть не настаивает на том, что мы – цари горы, мы никуда не уйдем и своих не сдаем. Они пытают, ну и пускай, а мы своих не сдаем, потому что главное – личная преданность. Нет! Вот - ушел в отставку. Это самое важное для нас. А у них выборы будут, и на выборах победит тот, кто наберет больше голосов.

А.ПЛЮЩЕВ: Виктор Шендерович – гость сегодняшней программы «Особое мнение». Большое спасибо. Меня зовут Александр Плющев. До свидания.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: До свидания.