Михаил Барщевский - Особое мнение - 2012-09-18

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. Автор особого мнения сегодня Михаил Барщевский, юрист. Добрый вечер, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: И вы можете задавать Михаилу Барщевскому свои вопросы по +7 985 970-45-45 – это номер SMS. А также есть у нас Twitter-аккаунт под названием @vyzvon, не забывайте и про кардиограмму сегодняшнего эфира, где можно поспорить или поддержать Михаила Барщевского. Кардиограмма сопровождает видеотрансляцию на сайте, который ведет Сетевизор.

Михаил Юрьевич, прежде всего, сегодня всполошил нас министр, вот, нас в смысле пользователей интернета я имею в виду, министр связи Никифоров, который сказал, что с ноября-то могут YouTube и закрыть из-за этого ролика «Невинность мусульман» и из-за закона, который мы с вами неоднократно обсуждали. Помните закон об ограничении доступа?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да. Значит, я – технически тупой. По мнению части радиослушателей я и юридически тупой, но, вот, в этом я не готов согласиться, а, вот, технически я тупой. Вы мне объясните такую штуку. Может ли провайдер, если я правильно это слово употребляю, сделать так, чтобы YouTube был, а какой-то конкретный ролик был недоступен? Это возможно сделать?

А.ПЛЮЩЕВ: Технически это возможно. Но дело в том, что в этом случае ролик будет появляться все снова и снова на новых и новых страницах, и за ним замучаешься бегать. Именно поэтому обычно ответственность за тот контент, который считается неправомочным, и за его удаление возлагают на ту площадку, где он размещен, потому что ей легче за ней гоняться. Есть судебное решение, допустим, и вот там...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А если эта площадка зарубежная?

А.ПЛЮЩЕВ: Если эта площадка зарубежная, тогда нужно к ней блокировать доступ полностью. Либо ты отправляешь ей документы, она отказывается, тогда ты к ней блокируешь доступ, безусловно.

Но я напомню насчет YouTube, что YouTube заблокировал доступ к этому ролику, не к самому YouTube, а доступ к ролику сам YouTube, сам Google, который владелец, в ряде стран. Причем, в ряде стран никакого судебного решения не было. Например, Египет – там были выступления.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Ну вот смотрите. Я сейчас буду отвечать на ваш вопрос, но получится, что я затрону более широкую тему, вообще об интернете.

А.ПЛЮЩЕВ: Отлично.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Существует непонятно откуда взявшийся миф, что интернет – это особая зона, где законы не действуют. Вот, недавно предложение Железняка о введении уголовной ответственности за клевету, допустим, или доведение до самоубийства в интернете.

А.ПЛЮЩЕВ: Это на прошлой неделе обсуждалось в этой же передаче.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Значит, я до сих пор не могу понять, куда смотрели единороссовские юристы, которые вовремя не объяснили коллеге, что это не надо. Вот, закон о клевете... То есть ответственность за клевету, за доведение до самоубийства. Вот, любая эта ответственность – она действует вне зависимости от зоны распространения или способа распространения что гусиным пером, что шариковой ручкой, что на компьютере. Текст остается текстом. Это что касается интернета, а, соответственно, YouTube.

А есть тема о введении ответственности за разжигание религиозной розни или ненависти по религиозному принципу, ну, экстремизм у нас, да? Эта статья действует. Любого, кто разместил этот ролик в YouTube или перепостил, если я правильно употребляю термин, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Отлично.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, дети научили уже. Вот, он уже является субъектом уголовной ответственности за экстремизм, если этот ролик будет признан экстремистским. Мне очень понравилось и порадовало, что наша прокуратура оперативно сработала и в нужном направлении по поводу экспертизы этого ролика и признания его экстремистским. Думаю, что это скоро произойдет.

А.ПЛЮЩЕВ: Так уже иск поступил от прокуратуры в Тверской суд.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Ну, я говорю «произойдет». Для того, чтобы признать его экстремистским, нужно решение суда.

А.ПЛЮЩЕВ: Да-да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прокуроры – молодцы. Вот, в данном случае сработали по делу и очень оперативно. Как только появляется судебное решение, что этот ролик экстремистский, с этого момента любой, кто перепостил или разместил этот ролик, является субъектом уголовной ответственности за экстремизм. Вот, собственно, и все.

И не надо закрывать доступ в YouTube. Просто Управлению «К» в МВД нужно работать. И не российских граждан привлечь не можем, но тут провайдеры могут блокировать доступ, как вы мне сейчас объяснили. А российских в Цугундер.

Ну, я много раз заявлял эту позицию. Я являюсь атеистом. Поэтому, ну, никак меня нельзя заподозрить в поклонничестве мусульманской, в частности, веры. Но этот ролик – он не носит даже, скажем так, межконфессиональной дискуссии, чей бог лучше, что тоже, в общем, идиотизм, конечно, на эту тему спорить. Это просто, ну, такой стеб. Это вещь не несет в себе никакого позитивного направления, да? Она направлена на... Как сказать? Я не хочу юридический термин употреблять «разжигание розни». На унижение поклонников мусульманства.

А в итоге это приводит к обратной реакции, которую мы сейчас видим уже в арабских странах. Я думаю, что такая же реакция может быть и в мусульманских регионах России. И я этих людей понимаю. Я эту реакцию понимаю. Будучи сам неверующим.

Поэтому здесь государство обязано очень оперативно, очень жестко реагировать на распространение подобного рода вещей будь то в интернете, в газете, где угодно, хоть на заборе.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, как раз от российских мусульман-то, по-моему, не последовала реакция. Разве нет? Ну а никто не вышел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. То, что российские мусульмане являются более вменяемыми, чем их зарубежные собратья по вере, это, конечно, их (российских мусульман) украшает. Но не надо дразнить гусей в любом случае. Ни иудеев, ни мусульман, ни православных, ни буддистов. Не надо дразнить.

А.ПЛЮЩЕВ: Я прошу прощения, просто очень много вопросов сегодня. И я прошу пояснить насчет ответственности за экстремизм тех, кто разместил этот ролик. То есть задним числом это тоже действует?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Статья действовала всегда. А, я понимаю вас.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, с сегодняшнего дня этот ролик – экстремистский, вчера я разместил, допустим. Я теперь экстремист?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, нет.

А.ПЛЮЩЕВ: Ага. Это важно. Вы также упомянули о религиозных чувствах, оскорблении и так далее. Сейчас, возможно, некоторые говорят, что прямо открываем ящик Пандоры в связи с этим. Начнутся массовые оскорбления чувств тем или иным контентом, и мы просто замучаемся запрещать.

В связи с этим есть законопроект об оскорблении религиозных чувств и обсуждают его внесение. Об уголовном наказании за это. Что вы думаете по этому поводу?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажем так. Вот в том виде, в каком этот законопроект мне известен, я являюсь его противником. Потому что по нашей Конституции человек свободен верить, свободен не верить. То есть можно быть и атеистом. Любая религиозная реклама оскорбляет мои чувства (атеиста). Ну, потому что, ну, как-то, ну, достали, да? Из каждого утюга уже. Тогда давайте защищать и внерелигиозные чувства атеистов.

А.ПЛЮЩЕВ: Об этом тоже спрашивают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Поэтому здесь, на самом деле, надо пойти по очень простому пути. Любые действия на территории храмов (ну, я имею в виду и прилегающих территориях, за ограждением), вот эта территория – она, как бы, территория религиозная, а не общественная. Вот если вы вошли на территорию храма, то будьте любезны вот там, в их доме... Нельзя в чужой монастырь со своим уставом. Вот, в их доме будьте любезны уважать их традиции и обычаи. Или не ходите туда.

Ну, например, нельзя входить в мечеть в обуви, да? Ну, я, может, по неопытности, по незнанию вошел. И это чьи-то чувства может оскорбить. Значит, либо не ходит в мечеть, либо прежде чем пойти, посмотри, как ходят остальные и сделай все правильно.

То же самое с христианскими, иудейскими, буддистскими храмами. То есть на территории храма никакие акции протеста там... Вот то, что в Германии, в Австрии по законодательству. Ты можешь выступать против церкви, против религии сколько угодно и где угодно, но вошел на территорию храма и попал под уголовное дело, если ты сделал то же самое на территории храма.

А.ПЛЮЩЕВ: Но тогда как быть с интернет-роликами? Они же не на территории храма демонстрируются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Никак, никак. Никак. Если это не оскорбительные вещи, то есть если это не призывы... Вот, я размещаю ролик, где я говорю «Я в бога не верю», да? Религиозные чувства верующих подобное утверждение оскорбляет. Значит, вот, я не имею права на территории храма выйти с плакатом «Я в бога не верю». А стоять напротив храма, на другой стороне улицы с этим плакатом я имею право. То же самое в интернете. Не хотите слушать и видеть мою антирелигиозную пропаганду – не смотрите мои ролики.

Другое дело, если в ролике как в этом самом, с которого мы начали, ролик сам по себе направлен на разжигание антиконфессиональных, антирелигиозных в отношении какой-то конфессии чувств. Это уже не пропаганда, не высказывание своей позиции, а это разжигание религиозной розни, это уже подпадает под экстремизм. А это не разрешено делать ни в храме, ни на улице, ни в интернете.

А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, интересно, что ролик, который был смонтирован Pussy Riot, например, его Генпрокуратура вообще не рассматривала и не обращалась по его поводу в суд.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, не трогайте Pussy Riot. А то мне захочется плакать и это самое.

А.ПЛЮЩЕВ: У меня целый ряд вопросов про них. Вот, начиная, собственно, с этого ролика. Но если не хотите, перейдем к другому.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, смотрите. Вот, 1 октября должно состояться кассационное рассмотрение этого дела. Приговор в законную силу не вступил. Я поэтому до 1 октября хотел бы воздержаться от комментариев дела Pussy Riot. Там все не так просто, как кажется очень многим, кто сегодня за них или против них.

С моей точки зрения (вот то, что я имею право сегодня сказать), приговор ошибочный. Вот это я могу сказать. Я говорил это с первого дня и говорю это сегодня. А, вот, что могло быть или что должно было быть, я, если можно, скажу после 1 октября.

А.ПЛЮЩЕВ: Видимо, вы не будете комментировать перспективы кассации?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, нет, вот тут я могу...

А.ПЛЮЩЕВ: Судя из сказанного вами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, как обыватель я могу просто предположить, что, скорее всего, 2 года останется, только станут условными. Вот у меня такое есть предощущение. Но это не информация, не экспертное мнение. Вот у меня есть такое ощущение. Просто потому, что, как мне кажется, это было бы разумно.

Вот давайте по Pussy Riot пока на этом остановимся, потому что я... Ну, мне есть, что сказать. Вот, 20-го числа... Есть такая Ассоциация юристов России, у нее недавно появился Дискуссионный клуб – это площадка, на которой юристы без всякой, даже внутренней цензуры говорят все, что они думают, друг другу прямо в глаза. Руковожу этим клубом я, и вот на этот четверг мы назначили заседание клуба по делу Pussy Riot. Я просил Генпрокуратуру, чтобы был представитель Генпрокуратуры. Пока ответа не получил. Я не просил никого из Мосгорсуда, потому что считаю, что Мосгорсуд не должен публично заявлять свою позицию до 1 октября. Я попросил Резника – он отказался. Поскольку он уже все по этому поводу сказал, будет Юрий Артемьевич Кастанов, который писал экспертное заключение. Помните, на сайте «Эха Москвы» оно было? И будет Владимир Михайлович Платонов, председатель Мосгордумы, но помимо этого у него есть и основная профессия: он – блестящий юрист. И у него есть, что сказать по Pussy Riot – я просто знаю, мы с ним обменивались. Надеюсь, что придут и юристы, и пресса.

А.ПЛЮЩЕВ: Он же бывший прокурор еще к тому же.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Он – бывший следователь, бывший прокурор. И при этом, знаете, из такой, старой гвардии. Очень грамотный. Вот, реально очень грамотный.

Ну и я думаю, что, все-таки, прокуратура голову в плечи не спрячет и тоже кто-то придет, чтобы высказать крайние позиции. И посмотрим, о чем договорятся юристы. Никакого давления на суд здесь нет, потому что мы, скорее всего, до 1 октября воздержимся от подробного изложения своей позиции. Но мне просто скажется, что Ассоциация юристов России не должна отмалчиваться по таким резонансным юридическим вопросам как квалификация по Pussy Riot. То, что это безобразный поступок, это понятно совершенно.

У меня, честно говоря, вызывает омерзение еще одна мысль. Я знаю, что многие не согласятся, но я вырос в среде латентно-диссидентской советских времен, и музыкальным символом моих родителей, моим были песни Галича. А сегодня у протестного движения, получается, символом стала Pussy Riot? Докатились, что называется. Когда из Pussy Riot сейчас делают политических лидеров оппозиции или когда на митинге, на Марше миллионов выходит адвокат... Ну, это вообще уже за пределами адвокатской профессии, адвокатской этики. Выступает в защиту Pussy Riot и призывает на митинг в защиту Pussy Riot. Ну, чисто административно-уголовное (как хотите, пока не будем о квалификации) правонарушение превращается вообще в политическую акцию и такой символ современного противостояния либералы-Кремль. Ну, бред, с моей точки зрения.

А.ПЛЮЩЕВ: У нас, у журналистов тоже есть похожие проблемы, но не будем о них сегодня, с вашего позволения. Я не могу не удержаться от глупого уточняющего вопроса. У вас тоже в этот дискуссионный клуб были выборы в интернете среди юристов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет. У нас как-то все по-человечески.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. С Pussy Riot фактически заканчиваем. Единственное, что я хотел уточнить. Мы с вами обсуждали, и вы говорили «Мне интересно, что судья Сырова напишет как место преступления». Ну как?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Она написала «Храм Христа Спасителя».

А.ПЛЮЩЕВ: Вам что это сказало? Что-нибудь сказало это? Просто вы удивлялись там, вроде бы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я однажды от моего подзащитного, который не очень хорошо владел русским языком, мне очень понравилось его выражение (впервые тогда его услышал): «Меня это улыбнуло».

А.ПЛЮЩЕВ: (смеется) Ну, это как-то повлияет на то, что вы будете говорить на этом вашем Координационном совете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно. Не координационный. Координационный – это там...

А.ПЛЮЩЕВ: Дискуссионный. Ладно, я пошутил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Координационный – это там, где выборы в интернете.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да, ладно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А вот тот – дискуссионный.

А.ПЛЮЩЕВ: Конечно, да, дискуссионный. Повлиял. Хорошо.

Продолжаются в Храме Христа Спасителя какие-то акции, и вот была странным образом такая акция, которая не повлекла за собой никакого шума. Казалось бы, был нанесен ущерб, были иконы попорчены человеком и практически ничего. Ну так, возбуждено уголовное дело «Хулиганство», кстати, а почему-то не вандализм – вас спрашивают, почему. И все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда я высказал гипотезу, что вообще не грех было бы проверить, по крайней мере, одну из участниц Pussy Riot на психическую состоятельность, меня закидали в интернете тухлыми яйцами. И шум был. А вот этот гражданин из Петербурга (по-моему, фамилия Пиотровский).

А.ПЛЮЩЕВ: Пиотровский, да. Характерная для Петербурга.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Однофамилец гендиректора Эрмитажа. Так вот. Он сразу заявил. Когда его задержали, он же сразу заявил «А я состою на учете в психдиспансере». По-моему, вот это как раз очень характерно поганить, скажем так, храм, иконы в храме, не уважать чувство верующих. Это вид ненормальности. Но поскольку он заявил, что он ненормальный, то как-то здесь сразу политическую акцию из этого не сделаешь, хотя он даже открыто сказал, что это он сделал в поддержку Pussy Riot.

А.ПЛЮЩЕВ: В поддержку Pussy Riot, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Открыто сказал. Поэтому как-то шума нет, потому что интриги нет. Ну, он же сумасшедший, ну, нельзя же делать сумасшедшего символом протестного движения, нельзя же сумасшедшего сажать в тюрьму и на нем показывать всю силу православия в России, которое не позволит и не допустит, да? Поэтому вот.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть вы по обеим сторонам сейчас прошлись. И те, и те, значит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я вообще добрый. Что касается... Нет, по Pussy Riot я вообще сторонник того, что метлу в руки и 15 дней вокруг храма мусор убирать. Надо было так сделать. Но не суть.

А что касается квалификации, честно признаюсь, не подготовился, не посмотрел. Навскидку мне, конечно, кажется, что это вандализм. Но здесь квалификация значения-то не имеет, потому что дело будет прекращено по субъективной стороне, поскольку ему понимать значение своих действий, руководить ими...

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, если он, действительно, состоит на учете в психдиспансере.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще одно. Никак не могу уйти от Храма Христа Спасителя. Просто все новости так или иначе с ним связаны. На председателя...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы обратили внимание, как интересно: с 1 сентября очередной раз поднялись тарифы ЖКХ, да? А новостей столько других, что об этом никто не говорит. Хотя, ни Гудков, ни Pussy Riot, ни Храм Христа Спасителя, на самом деле, ни вас, ни меня по карману не бьют. Это о вашей профессии, журналистской.

А.ПЛЮЩЕВ: Послушайте, Барщевский, мне кажется, начитался Навального перед приходом в студию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Или Навальный Барщевского. Не важно. Ладно, дальше.

А.ПЛЮЩЕВ: О’кей. Хотите, поговорим про ЖКХ, я не знаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, пожалуйста-пожалуйста.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы пришли с тайной миссией внести ЖКХ людям, а я тут мешаю особое мнение высказать Михаилу Барщевскому по этому поводу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется)

А.ПЛЮЩЕВ: Ну так вот. Закончим с Храмом Христа Спасителя на сегодня. Председатель Общества защиты прав потребителей Михаил Аншаков сегодня рассказал, что против него возбуждено административное дело за клевету. Он обращался, я напомню, с иском и обращался в прокуратуру также о том, дескать там торговля на территории храма, организована торговля. И торговлей это не признали, признали это каким-то таким добровольным пожертвованием, сказали, что там организовано добровольное пожертвование, никакой торговли нет, и поэтому на территории храма все нормально. Но зато возбудили административное дело.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если я не сошел с ума и не страдаю провалами памяти, то я помню, что я в Храме Христа Спасителя, вот в той части, где соборная как-то, ну, какие-то концерты иногда проводятся, кстати, тоже по билетам, которые продаются. Ну, не суть. Там куча ларьков с сувенирами. И, причем, очень хорошими сувенирами.

А.ПЛЮЩЕВ: Софринскими.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И Софринскими, и не только Софринскими. И я там сам покупал. Поэтому либо я как Пиотровский должен встать на учет срочно...

А.ПЛЮЩЕВ: Михаил Юрьевич, да вам теперь можно иконы заливать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да, да. Либо у меня провалы памяти, да? Либо я там покупал. Но если я там покупал, значит, там торговля идет.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы не заметили, что это было добровольное пожертвование с вашей стороны?

М.БАРЩЕВСКИЙ: По кассовому чеку... А, нет, извините, церковь кассовый чек не выдает, да-да-да. Там учет налогов не производится, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот. О том и речь была, кстати, в иске.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Угол падения равен углу отражения. Я несколько раз уже в эфире об этом говорил. Церковь решила войти в светскую жизнь активно и оказалась в зоне критики и разбора полетов, естественно совершенно. Как юрист могу сказать, обращение в суд с утверждением или в прокуратуру с утверждением о совершении некоего деяния, если эта информация заведомо (я подчеркиваю слово «заведомо») для обратившегося не соответствует действительности, может повлечь за собой привлечение к административной ответственности за клевету. Это я юридически, ответил юридически на ваш вопрос.

Я не знаю, о какой торговле шла речь. Может быть, там речь шла не о торговле сувенирами, а о торговле органами, да? Тогда это клевета. Но если это торговля сувенирами, то я готов прийти свидетелем и подтвердить, что я там сам покупал.

А.ПЛЮЩЕВ: Это новый поворот в деле, который образовался прямо сейчас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ищу свою нишу.

А.ПЛЮЩЕВ: С помощью Михаила Барщевского, известного юриста. Гость сегодняшней программы «Особое мнение». Через пару-тройку минут мы продолжим. Я напомню, что можно присылать вопросы Михаилу на +7 985 970-45-45 или через Twitter-аккаунт @vyzvon.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: И гость программы «Особое мнение» - юрист Михаил Барщевский. Мы продолжаем.

Гудкова лишили мандата и, естественно, целый ряд вопросов. Очень много спрашивают про основания лишения мандата, про закон, про ксерокопию, которую предъявляли, и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте по порядку. У юристов есть такое выражение «вопрос права и вопрос факта». Должен объяснить сразу, что это значит. Вопрос права – это когда обсуждается, это законно или незаконно, вот, по закону как должно быть. Тут субъект значения не имеет и доказанность значения не имеет. Вот, по закону, как надо. Вопрос факта: вот к этому конкретному человеку можно ли применить вот этот конкретный закон, доказано ли, что он это сделал? Ну, я очень примитивно объясняю.

Мой разговор будет про Гудкова идти в двух плоскостях. Первый, это вопрос права. И вопрос факта – это будет второй вопрос. Я уже давал комментарий о том, что в рамках действующего законодательства лишение мандата Гудкова является корректным. Поясню свою позицию. В статье 6-й, часть 2-я, пункт «г» закона о статусе депутатов Государственной Думы и Совета Федерации запрещается состоять членом органа управления хозяйственного общества или иной коммерческой организации. А Гудков утверждается, что состоял членом органа управления. То есть получается, что формально он нарушил статью 6-ю и, соответственно, поскольку лишение депутатского статуса в силу этого же закона и регламента Госдумы оставлено за Госдумой и вот этой комиссией, которая готовит решение, формально все хорошо.

Но! Есть статья 97-я Конституции, часть 3-я, в которой сказано следующее: «Депутаты Государственной Думы работают на профессиональной постоянной основе. Депутаты Государственной Думы не могут находиться на государственной службе, первое. Заниматься другой оплачиваемой деятельностью, второе, кроме преподавательской, научной и иной творческой». Кстати, сразу тем, кто задавал вопрос про Валуева, который участвует в рекламе. Он выполняет роль актера, артиста, поэтому это творческая деятельность. Поэтому оставьте Валуева в покое – себе будет спокойнее. Ну, действительно, у него это творческое.

Так вот. Обратите внимание, в Конституции говорится о запрете на государственную должность или иную оплачиваемую деятельность. Насколько я знаю, сегодня в Конституционный суд собираются направить или уже направили запрос о соответствии статьи 6-й закона о статусе депутата статье 97-й Конституции. Это исключительно прерогатива Конституционного суда, а не судов общей юрисдикции и не Верховного суда. Верховный суд исполняет законы, а не толкует их и не проверяет их конституционность. А, вот, Конституционный суд законы не исполняет, а проверяет их соответствие Конституции.

Если Конституционный суд посчитает, что запрет состоять членом органа управления входит по духу (не по букве – буквы все читать умеют) в требование части 3-й статьи 97-й Конституции запрета на занятие иной оплачиваемой деятельностью, то получится, что Гудкова исключили правильно. Кстати, я лично уверен, что он не последний по этой статье исключен.

Если Конституционный суд посчитает, что депутаты в 1994 году расширили запрет, установленный Конституцией, и признает эту норму не конституционной, то Гудкову мандат будет возвращен.

Но дело Гудкова – оно хорошо тем, что оно породило несколько очень важных вопросов. Ну, например. Сейчас считается нормальным, когда депутат или член Совета Федерации передал свой бизнес своей жене. Я недавно на передаче у Соловьева задал вопрос Васильеву, к которому отношусь с огромным уважением, кстати говоря. Я говорю: «Владимир Абдуалиевич, скажите, пожалуйста, а как вы думаете, если жена управляет бизнесом мужа, бывшим бизнесом мужа и будущим бизнесом мужа, она вечером с ним советуется в принятии решений или нет? Как вы думаете, а муж, выполняя свои депутатские полномочия, не заинтересован в бизнесе жены? Не лоббирует бизнес жены? Мы в этом абсолютно уверены?»

Значит, дело все в том, что у нас демократия растущая, как бы, зреющая. На Западе эта тема тоже, как вы понимаете, существовала и, в общем, сегодня она решается немножко иначе, чем у нас. Там передается в обезличенный траст. То есть ты передаешь не жене и не брату, другу, который формально, номинально является руководителем, а ты продолжаешь руководить (может быть и нет, но, может быть, и да), а передаешь в некую управляющую компанию, где ты, действительно, не руководишь. Ты отдал туда – они руководят. Тебе дивиденды выплачивают, но ты ничего сделать не можешь, ты не влияешь на это. А начнешь влиять, так другая тема сразу возникает. Мы вообще ничего не сделаем, пока у нас не будет закона о лоббизме. Потому что когда нет правового поля, то любое лоббирование является незаконным или законным. Нет правового поля. Вот, закон о лоббизме – это первая мера борьбы с коррупцией в законодательной власти.

Так вот. Я думаю, что дело Гудкова, породив ряд вопросов и ситуаций, вынудит сейчас законодателей продумать всю схему, как сделать так, чтобы депутат или член Совета Федерации, действительно, оказался вне своего бизнеса, действительно, не мог им управлять ни напрямую, как это, допустим, делал Гудков, ни через жену или, там, мужа, брата и так далее. Это одна большая проблема, это вопрос права.

Теперь вопрос факта. Для меня как для юриста с таким, небольшим опытом работы, почти 40-летним выводы по ксерокопии документа – это нечто новое. Есть такое понятие в уголовном и гражданском процессе «допустимость доказательства». Относимость и допустимость. Так вот, допустимость доказательства – она, как бы, трактует то, что какие-то доказательства являются допустимыми, а какие-то недопустимыми. Например, показания свидетеля о том, что он слышал от другого человека, который, якобы, видел, что произошло, это недопустимое доказательство, потому что он не является свидетелем.

Вот, ксерокопии документов в рамках уголовного и гражданского процесса, по крайней мере, насколько я осведомлен, не являются допустимым доказательством. А причина в чем? Подделать очень легко. То есть, ну, невозможно проверить, экспертиза невозможно.

Правда, говорят, что сейчас делают экспертизу – это, вот, цельная ксерокопия или это ксерокопия, сделанная с подкладкой. Я в технике плохо разбираюсь. На уровне моих технических познаний, такая экспертиза невозможна. Потому что если хорошо перефотографировать...

А.ПЛЮЩЕВ: Фотошоп есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но Фотошоп-то как раз эксперты ловят моментально. Это-то они ловят. Не знаю. Короче говоря, не знаю. Я ксерокопиям не доверяю никогда ни в чем, ни почем.

А.ПЛЮЩЕВ: Да мне кажется, в любой конторе, куда ни приди, везде подлинник нужен в любой нашей... Ну, вот, куда ты придешь...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. Или заверенная ксерокопия.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, нотариусом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Заверенная ксерокопия – все равно, что оригинал документа.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, конечно, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но, кстати, вы знаете, что нельзя делать ксерокопию паспорта?

А.ПЛЮЩЕВ: Почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Запрещено. Я имею в виду заверенную ксерокопию паспорта. Нотариус не заверит ксерокопию.

А.ПЛЮЩЕВ: А, в этом смысле. Я, черт, думал, столько раз здесь делал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, я имею в виду заверенную ксерокопию паспорта. Вот, нотариусы, по-моему, до сих пор не заверяют, потому что такой важный документ только в оригинале. Я не знаю, я заранее извиняюсь, если что-то поменялось, но вот лет 10 назад мне позарез была нужна ксерокопия паспорта заверенная, мне мой приятель, нотариус сказал «Миш, читай закон. Не могу». Вот. Для меня это было очень большим откровением.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы сказали, что Гудков по вашему ощущению не последний. Я не могу не спросить, так кто же следующий по вашему ощущению?

М.БАРЩЕВСКИЙ: У древнеримских юристов было выражение: «Кому это выгодно?» Помните, да? Вот давайте сейчас спросим, что выгодно сегодня «Единой России» для того, чтобы снять волну критики по поводу политической расправы, для того, чтобы?..

А.ПЛЮЩЕВ: Надо принести священную жертву.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я бы даже две на всякий случай. За одного битого двух своих.

А.ПЛЮЩЕВ: (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но было бы логично, по крайней мере. Тем более, что «Золотые кренделя»... Многое там, конечно, очень наивно в «Золотых кренделях» и бездоказательно, но...

А.ПЛЮЩЕВ: Кто-то из «Единой России», о’кей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И, конечно, из ЛДПР. Конечно, из ЛДПР после этого.

А.ПЛЮЩЕВ: Последнее, о чем я сегодня успеваю спросить, про Новосибирский облсуд, который отменил решение суда низшей инстанции. Помните, история была с Новосибирским государственным университетом, точнее, со школой, где запретили преподавать преподавателям из государственного университета, потому что один из учеников сказал «Очень сложно».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И более того, и вообще чего ты такую шляпу надел? Чего ты, школа будет умнее остальных? Ну, обидно же, да?

Я очень доволен, что облсуд принял такое решение. Это я просто хочу подчеркнуть особо, что у нас судебная система – она, как бы, разная, да? И суды вышестоящей инстанции порой исправляют очень важные ошибки.

А.ПЛЮЩЕВ: А произошло бы это без шума, который поднялся?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Многие решения, правильные решения происходят и без шума. Но я никогда не говорил о том, что шума не должно быть. Гражданское общество – это то общество, которое не только кричит «Долой!», но и указывает власти (не важно, судебной, законодательной, исполнительной) на ошибки, которые допущены. И в данном случае сработало гражданское общество в лице журналистов, в лице общественников. Не будь этого, может быть, и не было бы такого решения.

А по сути, конечно, дело совершенно идиотское, потому что те, кто его помнят, там школу решили закрыть, потому что в ней преподавали кандидаты и доктора наук, а не школьные учителя.

А.ПЛЮЩЕВ: Не педагоги.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не педагоги, да. Я не министр образования, слава богу, но, насколько я знаю, Министерство образования уже отреагировало на эту ситуацию в том плане, что у них претензий к этой школе нет.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет у меня претензий сегодня к Михаилу Барщевскому. Во всяком случае, уложились мы точно вовремя. Спасибо большое. Программа «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. До свидания.