Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-09-14

К.ЛАРИНА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина, и напротив меня как обычно в этот день недели (а это пятница) Николай Сванидзе. Добрый вечер, Николай Карлович, здравствуйте.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксюша.

К.ЛАРИНА: Ну, я думаю, что стоит поговорить о том, что случилось буквально сегодня. Вновь сильно изменилась политическая картина, как мне кажется. Я имею в виду, ну, такую, почти гражданскую казнь, которую провели в Государственной Думе с депутатом Геннадием Гудковым. Сегодня его отлучили от легальной политической деятельности, по сути, лишив его депутатских полномочий, лишив его депутатского мандата.

Я просто помню, что мы с тобой говорили о том, что, возможно, его лишат неприкосновенности. Но выяснилось, совсем наоборот, то есть совсем целиком и полностью изгнали из своих рядов. Это второй случай, насколько я понимаю. Был случай Мавроди, да? Без решения суда его лишили депутатских полномочий. И здесь то же самое. Ваш комментарий?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, сравнение с Мавроди в данном случае – оно правильное, потому что это второй случай, да. Но сравнивать-то Гудкова с Мавроди нельзя ни в коем случае вообще. Абсолютно разные люди, разные ситуации.

Ну, здесь мы имеем чистый пример избирательности применения законов. Ну, во-первых, я вообще не знаю, вот у меня нет уверенности, что они имеют вообще право лишать мандата.

К.ЛАРИНА: Получается, что имеют.

Н.СВАНИДЗЕ: Лишать неприкосновенности – да. Ну, вероятно, имеют. Если они это сделали, наверное, знают, что делают. Но в любом случае это пример абсолютной избирательности применения закона, а избирательность применения закона – это, как известно, произвол. Причем, в данном случае это политический произвол. Я не знаю, Геннадий Гудков, уважаемый мною очень человек и давно мне знакомый, я не знаю, занимался он там каким-то бизнесом или нет. Дело не в этом. Я думаю, вряд ли кто-то будет спорить со мной, что не может так быть, чтобы Геннадий Гудков был единственным из всех депутатов Думы, кто продолжает заниматься бизнесом, имея в кармане депутатский мандат. Там процентов 90 депутатов Думы вообще так или иначе связаны с бизнесом.

К.ЛАРИНА: Но, кстати, между прочим, и Геннадий Гудков, и Дмитрий Гудков, и Алексей Навальный не раз уже конкретные предъявляли доказательства этому. Но все это абсолютно в пустоту, никто не реагирует вообще!

Н.СВАНИДЗЕ: Да. В частности, в отношении депутатов от «Единой России». Поэтому ясно, что или нужно было оставить в покое Гудкова как его и не трогали в течение всех лет его пребывания в Думе, или помимо него тронуть еще очень добрый такой шмат депутатского корпуса. Ни то, ни другое не сделано: тронули одного Гудкова, а других оставили в покое. Вот это и есть политический произвол, на самом деле.

К.ЛАРИНА: Расправа. Политическая расправа.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, конечно. Потому что это значит так или иначе, что «ребят, будете сидеть тихо – занимайтесь чем хотите. Не будете сидеть тихо – тогда извините». Вот это то, что говорится: «Для своих – все, для остальных – закон». Вот тот самый случай.

Геннадий Гудков в какой-то момент не пошел на попятный, он не прогнулся, он за это получил.

К.ЛАРИНА: Геннадий Гудков в своих интервью откровенно рассказывает о том, что до этого момента, как встал вопрос о его изгнании из рядов депутатов Госдумы, его просто тупо пытались подкупить, что называется. Предлагали ему различные должности, вплоть до губернаторства. Он от всего отказался. И я думаю, что когда такие вещи всплывают, в любом другом обществе это вызвало бы невероятный резонанс, какое-то обсуждение, скандал. У нас никак никто не реагирует, потому что в достаточно циничное время мы живем. И то, что ты о чем-то говоришь, это тоже вызывает только скептические улыбки в рядах депутатов. Вот, каким образом, все-таки, изменить политическую ситуацию, вернуть чувство собственного достоинства тем, кто себя считает патриотами, депутатами, народными избранниками, слугами народа и прочее-прочее?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, чувство собственного достоинства как лицо – либо оно есть, либо его нет. Вернуть его, по-моему, достаточно сложно. Если оно так легко человека покидает, то обратно уже не возвращается, мне кажется. Поэтому, вот, явно у Геннадия Гудкова чувство собственного достоинства присутствует, это очевидно. Потому что он, по-видимому, не захотел изменять самому себе, он не захотел прогибаться, ну, если угодно, в присутствии своего сына.

К.ЛАРИНА: Ну, в конце концов, человек сделал свой выбор.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, человек сделал свой выбор, он, вот, идет по этому пути, он за это теперь схлопатывает по полной программе. И у меня вовсе нет уверенности, что это полная программа на сегодняшний день.

К.ЛАРИНА: То есть ты не исключаешь, что уголовное дело могут завести?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не исключаю, конечно, что будет продолжение. Теперь я думаю, что его подвесят на какое-то время, посмотрят, как он себя будет вести. Если он сейчас сникнет и скажет «Все, ребята, я все понял. Все, шабаш, уже никто никуда не идет», тогда, наверное, его оставят в покое в нынешнем состоянии, то есть уже без бизнеса, без депутатского мандата, но оставят в покое. А если он будет продолжать проявлять активность и шуметь, то тогда ситуация будет развиваться.

К.ЛАРИНА: Как ты оцениваешь его перспективы как политика оппозиционного?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, он достаточно уже раскрученный и вполне себе пассионарный человек. Вполне такой, большой. Он достаточно громогласный, хорошо говорящий, с организованной головой, опытный мужик, который так, по-моему, производит впечатление. Я думаю, что его там кгбшное прошлое в данном случае ему не помешает.

К.ЛАРИНА: Ну, тем более, что он его и не скрывает, не прячется.

Н.СВАНИДЗЕ: Тем более, что он его не скрывает, конечно.

К.ЛАРИНА: Теперь пойдем дальше. У нас по-прежнему все ярче и ярче разгорается ореол узников совести в отношении группы Pussy Riot, несмотря на то, что они сидят в тюрьме и никто их не собирается выпускать. Все равно снимаются программы, проходят бесконечные обсуждения в телеэфире, которые, как бы, пытаются подтвердить правильность этого приговора. А тем временем вчера буквально на церемонии вручения премии журнала «Сноб» Pussy Riot была названа «Арт-проектом года», получили они приз в этой номинации. И сегодня стало известно, что Европарламент выдвигает группу Pussy Riot на ежегодную премию имени Сахарова, премию, которая называется «За свободу мысли».

Н.СВАНИДЗЕ: В чем вопрос?

К.ЛАРИНА: Считаешь ли ты, что они достойны такой номинации, такого названия, такой награды?

Н.СВАНИДЗЕ: В свое время когда Русская Православная Церковь канонизировала государя-императора Николая Второго, Николая Александровича, у меня был разговор с одним из высших иерархов Русской Православной Церкви, и как раз разговор шел на тему «А за что канонизировать?» Потому что, ну, прямо скажем, на святого не похож он был.

К.ЛАРИНА: За мученическую смерть.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Вот, святости не было, но мученическая кончина была. Вот, в данном случае, слава богу, речь идет не о кончине, но о факте такого, в современном понимании мученичества речь идет. То, что они сделали... Я вообще очень мало знаю людей, у которых это соответствовало бы, их действия представлениям о прекрасном, скажем так. Но то, что с ними сделали потом, показалось очень многим людям настолько неадекватным, что, в общем, они уже вполне идут как мученицы. И поэтому к ним и отношение именно такое. Не в христианском, возможно, понимании. Потому что, что такое христианское понимание? Христианское понимание бывает каноническое, а бывает просто христианское, потому что христианское сознание у очень многих миллионов людей, независимо от того, к какой конфессии они себя причисляют и причисляют ли к какой-либо.

Вот, когда люди очень жестоко осуждены, когда по ним прошелся репрессивный каток, их можно считать мученицами (этих молодых женщин). Поэтому сейчас они и получают какие-то награды, которые, если бы катка этого не было, конечно, эти награды бы им не светили, разумеется. Потому что до Андрея Сахарова тут далеко, прямо скажем. И тем не менее.

К.ЛАРИНА: Но, вот, в том-то все и дело, что одно дело, когда их номинируют в сфере современного искусства. Можно там спорить о том, насколько это удачно, совершенно, талантливо или не талантливо, но это понятно, они в этой нише и работали как панк-группа. А здесь имени Андрея Сахарова – это уже совсем, что называется, другой уровень разговора.

К.ЛАРИНА: Да, абсолютно. Имени Андрея Сахарова – совершенно другой уровень разговора. Но волна, которая поднята в результате всех этих действий... Даже, я бы сказал, не ими поднята, а из-за них поднята, их преследователями и гонителями поднята, не умными очень. Потому что главное, что поражает в этих репрессиях, которые обрушились на этих трех барышень, это даже не жестокость. Она не запредельная. Действительно, могли бы и семерик дать, вообще-то говоря. Сталось бы. А поражает неадекватность. Неадекватность и результата суда, и процесса стилистики того суда, которую мы наблюдали, совершенно потрясающую, вот эта вот мракобесно-гоблинская средневековая стилистика. И она, конечно, заставляет относиться к ним с огромным сочувствием и повышает их масштаб.

Вот, все, что с ними произошло, резко увеличило их общественный масштаб, потому что он был равен нулю, а стал международным. И теперь, в общем, как-то и неприлично о них плохо говорить, потому что они в зоне сидят. Как уже давно неприлично обсуждать, там, критиковать тексты Михаила Борисовича Ходорковского «А вы знаете, чего-то, вот, слабенько написано как-то».

К.ЛАРИНА: На самом деле, неприлично.

Н.СВАНИДЗЕ: Неприлично. Потому что, вот, пусть человек выйдет на свободу, и тогда мы будем спорить с ним и говорить, слабенько это или сильненько. А пока он там сидит, это неприлично. Вот, с ними то же самое.

К.ЛАРИНА: А как ты думаешь, это сможет каким-то образом повлиять на их судьбу, вот этот международный резонанс? Потому что все, что было до этого, высказывания различных известных людей. начиная от политиков и глав государств, заканчивая известными музыкантами, это все среди тех, кто одобряет наказание Pussy Riot вызывало только раздражение, в том числе и на самом высоком уровне, то есть, типа, не лезьте к нам, это наше личное дело, что хотим, то и делаем. А, вот, в данном случае если мы говорим о возможном решении Европарламента таким образом поднять их статус это может повлиять на их судьбу?

Н.СВАНИДЗЕ: Реакция, вслух произнесенная, будет очень резкой и раздраженной, несомненно. Она другой и быть не может. На нас оказывается давление и так далее. Другого просто и не следует ждать.

Но в конечном счете стратегически, конечно, это оказывает воздействие. Потому что когда со всех сторон... Ну хорошо, можно сколько угодно говорить, что там сэра Пола Маккартни или Мадонну купили за 100 тысяч долларов. Ну, конечно, сэр Пол Маккартни – он за 100 тысяч долларов-то мать родную продаст, это всем известно. Но тем не менее. Вот если успокоиться, то выяснится, что это не только Мадонна и не только Пол Маккартни, и не только Стинг. Это вообще мнение значительной части мировой интеллигенции. А люди – они помимо своей уже давно проверенной независимости, которая ничем не опровергается... Нет доводов против их независимости. И их состояния материального, которое не позволяет им покупаться за деньги, потому что у них этих денег очень много. И это чистые, белые, открытые деньги, которые они готовы показать и которых они не стесняются, которые они заработали своим огромным талантом и своей огромной мировой популярностью.

Вот этих людей, на самом деле, нельзя купить, их нельзя нагнуть. Вот, если они что-то говорят, то они так думают. И таких людей в мире очень много. Вот в этом плане вся эта история с Pussy Riot – она попала в резонанс мирового восприятия того, что такое хорошо и что такое плохо. И поэтому так или иначе, конечно, оказываясь под этим постоянным давлением, я думаю, что власть призадумается.

К.ЛАРИНА: Ну вот смотри. То, что все эти иностранцы поганые, они все враги России – это, как бы, и к гадалке не ходить, это и так ясно, да? А вот то, что касается внутренней нашей жизни, вот этого невероятного страшного визга, этого раскола позорного, в котором сегодня пребывает наше общество, когда, не стесняясь, по телевидению и твои коллеги в том числе (по каналу я имею в виду), и коллеги с других каналов говорят о том, что тот, кто поддерживает сегодня Pussy Riot, тот враг России. Это однозначно. И эта установка не устает крутиться. И я не понимаю, зачем это делается? Для чего? Это абсолютный уже даже не раскол общества, а абсолютный призыв к какой-то непримиримости страшной, почти к войне. Это нормально? Чем ты объясняешь это? Вот, можешь мне сказать?

Н.СВАНИДЗЕ: Я согласен с тобой в том, что это, на мой взгляд, деструктивно и это опасно, потому что это, действительно, ну, не призыв к войне, но это в конечном счете может катализировать насилие и уже катализирует очень сильно.

К.ЛАРИНА: Конечно. И оправдывает его (насилие). Оправдывает!

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Потому что, да, действительно, это раскалывает общество. Это раскалывает общество по сразу нескольким линиям – по социальной, по религиозной, по, я бы сказал такой, культурно-цивилизационной. В конечном счете даже по национальной, потому что у многих людей эти вещи идентичны. Есть, как известно, многие люди, которые называют себя православными, при этом в бога не верят, а просто считают, что «поскольку я – русский, то я – православный».

Поэтому это очень опасно. Вместо того, чтобы сближать людей, идет раскол по очень серьезным ценностным ориентирам. Очень серьезный раскол, который, в принципе, присутствует, но только зачем его углублять, зачем его акцентировать? Сейчас он акцентируется. Я думаю, что это делается из соображений чисто эмоциональных. Совершена ошибка. Я думаю, что очень многим людям понятно и во власти, и очень многим думающим людям и в Русской Православной Церкви понятно, что с группой Pussy Riot совершена ошибка. Но теперь ошибку вместо того, чтобы признать, ее теперь начинают оправдывать. И нагнетать дальше. Вот, не за то отец сына бил, что играл, а за то, что отыгрывался, как известно. Вот сейчас отыгрываются. И это очень серьезная, я бы сказал, очень серьезная недооценка ситуации и очень серьезная ошибка в политических расчетах.

К.ЛАРИНА: В поисках обоснования такой неоправданной жестокости не сильно стараются, поскольку в ход идут одни и те же средства – это мировая закулиса, это расшатывание российских государственных устоев со стороны и, конечно же, в первую очередь всплывает имя Бориса Абрамовича Березовского, который, якобы, все это дело и заказал.

На этой неделе прошла программа Аркадия Мамонтова «Специальный корреспондент», которая целиком и полностью была посвящена этой проблеме. И, собственно говоря, эта тема там была главной, кто заказчик.

В качестве свидетеля обвинения выступал некий господин Вешняк, который, собственно, и пытался провести эту линию, что за Pussy Riot стоит Березовский и вся его зарубежная иностранная камарилья и прочие либерально-еврейские деньги.

Так вот, господин Вешняк, очень мутный персонаж в студии программы «Специальный корреспондент» козырял твоим именем, Николай Сванидзе. Он говорил о том, что он хорошо с тобой знаком, что буквально только что он презентовал вместе с тобой какую-то очень важную книжку, что, якобы, он подошел к тебе и спросил твоего разрешения «Могу ли я назвать ваше имя, Николай Карлович?.. Вот я сейчас иду на такую передачу. Могу ли назвать ваше имя?» «Я получил разрешение, и вот поэтому я теперь говорю, что, вот, рядом со мной Николай Карлович Сванидзе».

Я бы хотела получить какие-то объяснения от вас, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, естественно.

К.ЛАРИНА: Кто этот ваш незнакомый тайный друг?

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, сразу скажу, что программу Аркадия Мамонтова я не видел – я был в это время в Махачкале, в Дагестане. Но про весь этот эпизод с Алексеем Вешняком мне рассказали, естественно, потому что он меня касался.

Значит, история такая. Частично Вешняк сказал правду, мы с ним, действительно, недавно познакомились и познакомились на презентации очень серьезной и хорошей книги, к которой мне выпала честь написать маленькое предисловие. Это репринтное издание воспоминаний героя Великой Отечественной войны Александра Печерского, человека, который возглавил Собиборовское восстание, восстание в немецком концлагере. Советский офицер. И это восстание было успешным, и люди вырвались. И Печерского ждала после этого очень тяжелая судьба, как и многих людей, которые сидели в немецких концлагерях. Он потом был в партизанском отряде, партизанил, он прожил очень тяжелую жизнь.

К.ЛАРИНА: Коль, в отношении Печерского никаких вопросов нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Вот, именно Печерский...

К.ЛАРИНА: Познакомил вас?

Н.СВАНИДЗЕ: ...познакомил нас, потому что в числе людей, которые присутствовали на презентации, был господин Вешняк.

К.ЛАРИНА: А он имеет отношение к этой книге какое-то?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, какое он имел к ней отношение. Может быть, как-то субсидировал, я не знаю. Я его там в первый раз увидел. Он ко мне подошел, представился.

К.ЛАРИНА: А как он представился?

Н.СВАНИДЗЕ: Он сказал, что он – Алексей Вешняк, и что он в свое время работал с Борисом Абрамовичем Березовским. Ну, это не лучшая для меня рекомендация, но, тем не менее, мало ли кто работал в свое время с Борисом Абрамовичем Березовским. Ну хорошо. Поскольку контекст нашего знакомства был очень позитивен, книга Печерского, то ну и ладно. А после этого, действительно, он мне задал вопрос, можно ли, если он пойдет на какую-то передачу, в этом контексте, то есть в контексте Печерского использовать мою фамилию. Я сказал: «Бога ради. Этот контекст для меня...»

К.ЛАРИНА: А ты не спросил, на какую передачу?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну чего я буду спрашивать, на какую передачу? Какое мне дело? Речь шла о теме. Тема – Печерский. И я, естественно, дал добро, потому что для меня эта тема только лестная. И все.

К.ЛАРИНА: Но смысл произнесения твоей фамилии был такой. Я тебе объясню. «Со мной сам Сванидзе знаком, мы с ним друзья». То есть, как бы, это какой-то момент репутационный. Как он тебе сказал, что он работал с Березовским, так он нам сообщил, что он дружит со Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: В общем, между нами такая дружба имеет место. Если бы я знал, что господин Вешняк в таком контексте мою фамилию упомянет, я бы его попросил не упоминать мою фамилию вообще ни в каком контексте никогда. Я по возможности сейчас вот, если нас слушает Алексей Вешняк, я его прошу мою фамилию больше не упоминать.

К.ЛАРИНА: У меня такое подозрение, что Алексея Вешняка мы теперь все будем долго-долго искать. Потому что, вот, он прошелся по всем СМИ после участия в этой передаче, какие-то свои слова дезавуировал, сказал, что его неправильно поняли. Но тем не менее, вокруг него всплыла масса подробностей, страшных и жутких.

Как только он появился в телевизоре, тут же появились свидетели, которые узнали этого человека в лицо. Я повторяю то, что уже мы обсуждаем, в том числе и публично обсуждаем, что этот человек в свое время, будучи студентом театроведческого факультета ГИТИСа в юном возрасте убил гантелями своих родителей, артиста театра имени Маяковского Виктора Вешняка и его жену, то есть свою мать. Убил своих родителей. Поводом для этого, как говорят, был запрет на женитьбу на какой-то девушке, в которую он тогда был влюблен.

Н.СВАНИДЗЕ: Это подтверждено судебным решением?

К.ЛАРИНА: Судебным решением. Потому что возникли свидетели. Есть свидетели, уже очевидцы. И адвокат, которая в то время принимала участие в этом процессе в качестве стажера, и его однокурсники (этого человека) по ГИТИСу, и актеры Театра Маяковского, которые тоже были свидетелями этой трагедии в тот момент.

Дальше был, естественно, процесс судебный. А вот дальше там, как бы, разные версии. По одной версии он сел, отсидел и вышел. По другой версии он был признан невменяемым, отправлен на принудительное лечение и сбежал из психушки. А потом через какие-то годы вдруг всплыл этот человек.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, ну, на самом деле, бог с ним, с Вешняком-то. Мы очень много ему уделяем...

К.ЛАРИНА: Нет, это важно. Понимаешь, когда этот человек является главным свидетелем на серьезной программе на центральном канале, это вызывает вопросы, согласись, Коль. Ну, так мы до мышей уже. Кто у нас следующий будет еще?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, человек, несомненно, крайне мутный.

К.ЛАРИНА: Мутный.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Перерыв.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем разговор в студии «Эха Москвы» и RTVi с Николаем Сванидзе. На самом деле, проблемы, связанные с взаимоотношениями церкви и общества, они касаются не только нас. Мы сейчас наблюдаем за новостями – это что-то такое, жуткое происходит. Потому что стоило какому-то мерзкому фильму, даже трейлеру появиться в интернете, как начались просто убийства. И, вот, вторые сутки или даже третьи уже мы наблюдаем какие-то расправы невероятные и на Ближнем Востоке, и в других странах, когда представители мусульманских стран практически атакуют посольство и Америки, вот сейчас и Германии мы сейчас слышали в новостях. Убит в Бенгази посол США. Что это такое, Коль? Это чья рука?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вообще лучше, чем это готов сделать я, на этот вопрос уже ответил в своем блоге на вашем сайте Георгий Ильич Мирский, блистательный совершенно специалист по Ближнему Востоку, на мой взгляд. Очень глубоко, серьезно и развернуто. Было бы нелепо повторять то, что он сказал.

Но я скажу только одно, что мы оказываемся снова перед очень серьезным выбором (и это для нас в большей степени выбор, чем, скажем, для Штатов, потому что они для себя этот выбор, на самом деле, давно сделали) о целесообразности расширения функций государства перед лицом международных угроз. Вот, как серьезно государство может распространять свое воздействие на общество и свой контроль над обществом в интересах общественной безопасности? Вот это самый главный вопрос, ведь, он встал и после знаменитого теракта в 2001 году, когда рухнули башни-близнецы.

К.ЛАРИНА: Прости, очень важный момент. Сегодня же эта акция – она, как я понимаю, тоже плановая, она именно приурочена к очередной годовщине 11 сентября, потому что в эти дни началось.

Н.СВАНИДЗЕ: Возможно-возможно. Потому что здесь встретились, конечно, 2 одиночества, несомненно. С одной стороны, группа идиотов, которые сделали этот фильм. С другой стороны, группа провокаторов, которые пользуются всегда такими возможностями, чтобы поднять мусульманские массы. Их хлебом не корми, они счастливы, когда они получают такой повод, вот эти вот экстремисты, когда они получают такой повод как карикатуры, как такой фильм. Это, действительно, это их хлеб, их политический хлеб, они на этом усиливают свое влияние.

И поэтому реальное слияние вот этих двух сил, вот этих полезных идиотов с одной стороны и очень опасных провокаторов с другой... Не ясно даже, кто из них опаснее – опаснее этот сумасшедший пастор американский, который все время сжигает Коран, или те люди, которые после этого громят посольства и убивают американских послов.

Но так или иначе, я повторяю, что здесь опять, скажем, в данном случае американское государство оказывается перед вопросом «Как нам быть? Нам что, усилить какой-то контроль?» Технически, вероятно, это трудно, но возможно. Там, скажем, усилить какой-то контроль над интернетом. Но американскому государству американское общество это сделать не позволит. Даже если государство очень этого захочет. Невозможно.

К.ЛАРИНА: Ну, дело же не в этом, все-таки. Здесь какие-то другие должны быть рычаги.

Н.СВАНИДЗЕ: А у нас это возможно. И у нас под предлогом или по реальной причине, но чаще под предлогом увеличения надежности государственной, усиления государственной безопасности, защиты граждан от мирового терроризма, от влияния международного, туда-сюда, государство всегда радо усилить свою роль, усилить свой контроль над общественными институтами. И у нас этому мало кто может помешать.

Поэтому вопрос скорее, может быть, не для западного мира, а для нашей страны.

К.ЛАРИНА: То есть что наша страна, наша власть этим воспользуется?

Н.СВАНИДЗЕ: Наша власть подобными поводами пользуется очень охотно.

К.ЛАРИНА: Но ты же видишь, все равно это как какая-то чума, которая разрастается как снежный ком, и конца и краю этому нету. Я не очень себе даже представляю, какие сейчас должны приниматься решения в Европарламенте, в высшем руководстве США для того, чтобы обеспечить безопасность своим сотрудникам. Что, отовсюду отзывать послов, везде закрывать посольства, переходить на такое военное положение, осадное положение? Так?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, конечно. Просто работа американским дипломатом в мусульманской стране, скажем так, в фундаментально-мусульманской стране, не в Турции и не в странах бывшей советской Центральной Азии, а в странах Арабского Востока, предположим, в Иране... Ну, в Иране – там у них, по-моему, нет дипотношений, если мне память не изменяет. То эта работа становится опасной, просто физически опасной. Это горячие точки. И туда должны ехать мужественные люди, готовые отстаивать позицию своей страны перед лицом просто угроз для жизни. Это серьезно, это вызов. Но из-за этого отзывать послов, конечно, никто не будет. И пытаться взять под контроль интернет, что еще важнее, тоже никто не станет.

Вот, Хиллари Клинтон сказала, что этот фильм ужасен, отвратителен, мы его осуждаем. И всё. А что она еще может сделать? Ничего.

К.ЛАРИНА: Вообще, я посмотрела фильм в интернете.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не стал его смотреть, честно.

К.ЛАРИНА: Да, я посмотрела, поскольку, действительно, у меня чисто профессиональный интерес, чтобы понять, из-за чего весь сыр-бор. Это абсолютно несостоятельное как произведение искусства. И у меня такое подозрение, что фильма как такового и нет, потому что здесь есть некая нарезка неких эпизодов вот таких вот отвратительных с участием, как бы, персонажа, которого называют Мухаммед. При том, что там, насколько я уже поняла, и артистов обманули, поскольку их переозвучивали и это видно, как их переозвучивали и слышно, как уже в готовые тексты, в синхроны вписывалось другим голосом похожим.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, то есть абсолютно провокационная такая штучка.

К.ЛАРИНА: Абсолютно. Это произведение снято абсолютно в одной отдельно взятой квартире и наложен просто там хромакей или что-то, знаешь, как типа фотообои. Поэтому, конечно, еще раз это подтверждает, что это не, допустим...

Помнишь, был страшный эпизод с голландским режиссером, которого зарезали также по религиозным мотивам, который снял фильм про исламских женщин? Это был режиссер, это была художественная акция, это был фильм, действительно. А это чистой воды провокация.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, Салман Рушди тоже написал серьезную книгу.

К.ЛАРИНА: Да, да, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Которая фактически поломала всю его жизнь.

К.ЛАРИНА: Я просто почему так подробно про это говорю? Потому что меня, все-таки, не покидает ощущение, что это какая-то акция, заранее подготовленная, в том числе и реакция на нее заранее подготовленная. Не могло это кино вызвать такого.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не исключаю, что вот эти люди, которые вбросили эту поделку в мировую сеть, они, действительно, сделали это с реальной провокационной целью. Причем, такой даже не одноходовый, а двухходовый: вызвать насилие там, вызвать обратную реакцию со стороны западного мира...

К.ЛАРИНА: Да. А там уже стоят специальные люди, которые готовы уже кричать «Вперед!»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно-конечно.

К.ЛАРИНА: Еще одна зарисовка прошедшей недели – тоже мимо нее не могу пройти. Она касается уже сугубо нашей жизни политической и не только. Жанровая зарисовка. Это такая странная встреча Владимира Путина и журналистки Маши Гессен.

Н.СВАНИДЗЕ: Ой, очень куртуазно, да.

К.ЛАРИНА: Да? Ты прочитал текст Маши Гессен?

Н.СВАНИДЗЕ: Прочитал.

К.ЛАРИНА: Тебе открылись какие-нибудь чакры?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, чакры остаются незыблемыми. А они по какому поводу должны были открыться?

К.ЛАРИНА: Ну вот больше всех, конечно, обсуждают даже не сам факт встречи, а то, что так цинично Владимир Путин подтвердил, что все, что он делает вне политики в отношении зверюшек и птичек, о чем ты говорил, это все чистой воды постановка и он прекрасно отдает себе в этом отчет, включая амфоры.

К.ЛАРИНА: Ну, во-первых, сам факт встречи, на мой взгляд, это удача со стороны тех людей, которые занимаются пиаром президента. Потому что, вот, есть дама, достаточно популярная и талантливая дама Маша Гессен, которая по политическим соображениям отказалась участвовать в пиаре президента, потому что она считает, что журнал, который она возглавляет, он не на эту тему. Она об этом прямо написала. Она, действительно, не относит себя к числу поклонниц Владимира Путина.

К.ЛАРИНА: Она книгу, кстати, написала о нем весьма острую.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, вполне жесткая дама, жесткая книга, жесткая позиция. И обычно в таких случаях Владимир Владимирович ведет себя так же, то есть он отдаляется или отдаляет человека и поступает по отношению к нему так, очень, я бы сказал, дистанцированно. Он его перестает замечать, а то и даже подвергает каким-то испытаниям. А в данном случае он к себе даму пригласил, имел с ней милейшую галантную беседу.

К.ЛАРИНА: Весьма вольную, кстати.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. В общем, даже уговаривал ее остаться. И теперь, в общем, с него абсолютно взятки-то гладки, я считаю, потому что он ей предложил, несмотря на то, что она его резкий и жесткий оппонент, остаться. Она по факту отвергла это предложение и выбрала другой вариант. Ну и хорошо, и хозяин-барин. То есть в данном случае, по-моему, это был верный шаг. Если бы так, как с Машей Гессен, Владимир Владимирович Путин поступал бы с политической оппозицией и с гражданским обществом России, то я думаю, что он добился бы очень больших успехов, и в стране было бы поспокойнее немножко, чем сейчас. Почему-то в отношении Маши Гессен он поступает не так, как в отношении всех остальных.

А что касается его признания того, что это все было подготовлено с тигрятами, с барсятами, с амфорами, с леопардами, с журавлями, ну а кто б сомневался-то, господи?

К.ЛАРИНА: Нет, ну мы, как бы, все не сомневаемся. Но когда это признается, тогда зачем спектакли устраивать? Вот, я не понимаю целеполагания.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что это тоже такой ход, достаточно, наверное, здравый. Но поскольку никто не сомневается, чего ж скрывать-то?

К.ЛАРИНА: Дмитрий Песков не опроверг там того, что Владимир Путин сказал слово на букву «м».

Н.СВАНИДЗЕ: В отношении кого? «Медведь»?

К.ЛАРИНА: В отношении себя, в отношении себя. Поэтому тоже для меня это было открытие, что, оказывается, это чистая правда. Он такие слова знает. Спасибо. Николай Сванидзе.