Михаил Барщевский - Особое мнение - 2012-09-11

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. Я приветствую вас в студии программы «Особое мнение». Наш гость сегодня – это Михаил Барщевский. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Эфир проведу я, Ксения Басилашвили. Скажите, пожалуйста, почему мы за процессом по делу о Pussy Riot можем наблюдать в открытую, почему мы можем следить за делом Брейвика и тоже делать свои выводы об этом фигуранте, а почему в то же время рассмотрение дела по существу о теракте в Домодедово проходит в закрытом режиме?

М.БАРЩЕВСКИЙ: По закону если в материалах дела содержится засекреченная информация, то есть секретная информация, то дело слушается в закрытом режиме. Ровно как и дела о половой неприкосновенности. В этом деле, во всяком случае как я понял сегодня из информации, прошедшей в СМИ (ну, в общем, это правдоподобно), содержится секретная информация, касающаяся антитеррористической деятельности. Если это так, то процесс должен быть весь закрытым.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но это же общественно значимая информация.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не имеет значения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я не имею в виду секреты, а имею в виду причины теракта, исполнение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, дальше все зависит уже от качества работы пресс-службы суда. И я надеюсь, что пресс-служба суда будет работать корректно. Если бы директором был бы я, я бы каждый судебный день пресс-секретаря суда заставил бы, будучи председателем суда, или попросил бы (в зависимости от моей вежливости) выходить к журналистам и рассказывать о том, что сегодня было на процессе. Это было бы достаточно для того, чтобы освещать процесс в СМИ, и хороший фильтр для того, чтобы не предать гласности секретную информацию.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы считаете, что, все-таки, наладить информационное обеспечение процесса можно, необходимо, нужно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Конечно, да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, посмотрим, как это будет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сохраняя секретность, сохраняя ту секретность, которая, действительно, подлежит охране, вполне можно держать общество в курсе. Тем более, что это в отличие от Pussy Riot, как вы сказали, и дела Брейвика, вот этот процесс, с моей точки зрения, имеет реально огромное значение.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я напомню, что в гостях у нас Михаил Барщевский, вы можете присылать свои вопросы к нам на SMS +7 985 970-45-45. Кардиограмма эфира тоже работает. И вот вопрос, который я хочу задать от нашего слушателя (он пришел еще на интернет-портал «Эха Москвы»): «Как вы думаете, будет ли решение Госдумы о лишении Геннадия Гудкова депутатских полномочий без судебного решения нарушением Конституции РФ?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, прежде всего, хочу сказать о том, что если Гудков будет лишен депутатских полномочий, то мой прогноз, что после этого также будут лишены депутатских полномочий парочка единороссов. Потому что для того, чтобы «Единой России» сохранить лицо в этой ситуации, им придется пожертвовать парой своих депутатов, благо при этом изменение количества голосов и мест, мандатов не меняется (они переходят следующим в списке). Для того, чтобы понять сказать «Слушайте, какие политические преследования? Видите, мы одного оппонента и двух своих или, там, трех своих». Вот это мой прогноз такой. Наверное, «Единая Россия» об этом еще не знает, но вот теперь я им подсказываю красивый выход из положения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, они готовы жертвовать – они об этом сами заявили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, но это заявил Воробьев, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, он же не думал, что он о себе говорит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще, Воробьев на меня производит впечатление достаточно искреннего человека, на самом деле. Но я не думаю, что это решение будет принимать лично Воробьев или один только воробьев. А главное, что я не думаю, что особо счастливы будут те единороссы, которыми решат пожертвовать в данной ситуации.

Другое дело, что будет красиво, если кто-то из единороссов – тут Остапа понесло кто-то из единороссов после увольнения Гудкова скажет «Вы знаете, поскольку я тоже занимаюсь бизнесом, я добровольно слагаю полномочия». Ну, вот это красиво, да? Будет герой такой, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: И тут же на Болотную.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. В общем, вполне, да. Или в храм.

Теперь что касается вашего, собственно, вопроса. Я не исключаю, что подобное дело будет рассматриваться в Конституционном суде. Миронов, по крайней мере, пообещал соответствующий запрос. А поскольку он может рассматриваться в Конституционном суде, а я являюсь полпредом правительства в Конституционном суде, то сейчас я оказываюсь в несколько деликатном положении, потому что какая будет точка зрения правительства я не могу сказать, а какая моя точка зрения, я могу сказать. Но они могут не совпасть.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, это всегда прекрасно, когда они не совпадают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Для вас, журналистов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да. А отдуваться мне, да? Но тем не менее, я рискну предположить следующее. Конституция предусматривает, что высшей властью в стране является народ. Соответственно, выборы, произведенные народом, - это высшее проявление народовластия. Гудкова избрал народ. Посчитал Чуров и убедился, что народ его избрал. То есть все в порядке. Совсем. А закон о запрете депутатам заниматься предпринимательской деятельностью приняла Госдума – здесь не было народного референдума. В Конституции этот запрет не написан. Значит, этот закон приняла «Единая Россия» (ну, большинство Госдумы – «Единая Россия»). Если признать, что законом, принятым Государственной Думой, можно ограничить действия Конституции, а фактически речь идет об ограничении действия Конституции, то завтра будет принят закон о том, что лишаются депутатских полномочий женщины, приходящие в Государственную Думу в брюках. Кто может запретить? Большинство Думы же проголосует? Проголосует. Дальше в силу этого закона большинство Думы снимет депутатские полномочия с женщины, пришедшей в брюках.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть ситуация абсурдная, насколько я поняла.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Поэтому я думаю, что Конституционному суду придется хорошо поломать голову, являются ли вот эти законы, определяющие, скажем так, параметры лишения депутатских полномочий конституционными за исключением того, что вытекает просто по здравому смыслу. Если депутат совершил преступление и это установлено судом, то он лишается депутатских полномочий. А если расследуется преступление, то депутаты лишают его депутатской неприкосновенности. То есть вначале лишение неприкосновенности, потом решение суда, по решению суда можно прекратить полномочия. Потому что это третья власть, как бы. Ну, третья по счету. По значению должна быть первая, но по счету – третья.

То есть не та же власть, полномочий в которой лишаются, понимаете? Сам себя или кто-то третий решает.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но в том-то и дело, что в данном случае без суда и без следствия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот с этим как? Есть ли какие-то шансы оспорить это решение в судах?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, насколько я понимаю, запрос в Конституционный суд последует моментально. Тут вопрос, с запросом Миронова еще есть проблема, потому что нет примененного закона. А, вот, запрос Гудкова, когда он будет лишен полномочий и если он будет лишен полномочий, то тут, по-моему, ворота в Конституционный суд открыты.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Михаил Барщевский сегодня в программе «Особое мнение». Ну, здесь вообще депутаты приступили к работе и сразу же в омут с головой, масса инициатив. И вот Илья Пономарев предлагает даже частично лишать парламентариев неприкосновенности в ряде случаев, в частности, речь идет о нарушениях ПДД, предположим. Как вы относитесь к этой инициативе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас много инициатив. Но я начну издалека. Когда-то я был практикующим адвокатом и я очень старался быть хорошим адвокатом. И поэтому я хорошо изучал не только уголовное право, уголовный процесс, гражданское право, гражданский процесс, но и судебную психиатрию. И когда я сегодня наблюдаю за некоторыми инициативами, у меня есть такое ощущение, что мои знания по судебной психиатрии очень полезны. Они многое очень объясняют. Потому что с юридической точки зрения объяснить предложение Пономарева невозможно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, потому что если...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я как народ голосую за.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что если депутату для того и дана неприкосновенность, чтобы в отношении него невозможны были всякого рода провокации, давление и так далее... Если лишить его неприкосновенности в отношении ПДД, то вы понимаете, что депутата-оппозиционера, пока он доедет от дома до Госдумы накануне важного голосования, 25 раз остановят сотрудники ГИБДД, выпишут 25 постановлений, в том числе и об административном аресте за неподчинение там и что-нибудь такого рода.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А пусть с камерой ездят, вооруженные вовсю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Понял, да. Слава богу, что вы не депутат. Так вот. Для того и дана как раз эта неприкосновенность, чтобы нельзя было оказывать давление на.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, то есть вы понимаете, что многие идут в Думу именно за этой неприкосновенностью, чтобы, прикрываясь ею, совершать...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не понимаю. Нет, нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну как? Ну, у нас же были бандиты во власти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите секундочку. Идут в Думу для того, чтобы с помощью нее нарушать ПДД?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, в том числе, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не в том числе. Вот, не в том числе. Вот, в том-то все и дело.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Большое количество полномочий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Смотрите, лишение депутатской неприкосновенности – это одно. И тут никто не спорит и никто не возражает, что это должно быть. А депутатский иммунитет, судейский иммунитет – вот это 2 вещи, которые, с моей точки зрения, абсолютно необходимы. И объяснить это предложение как и ряд других ничем иным кроме как осенним обострением и патологической страстью к популизму я не могу.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Понятно. А я-то думала, что вы поддержите Пономарева в этом стремлении избить самого себя. Ну а хорошо, а что тогда вызывает у вас прилив каких-то эмоций, может быть, положительных? Может быть, инициатива о том, чтобы запретить иметь госсобственность за рубежом? Правда, уже много появилось критиков, в том числе и Кудрин тоже говорит о том, что это только уведет министров с их постов – они будут лучше сохранять свою собственность, чем терять ее. Ваше мнение?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дабы быть правильно понятым, хочу сказать, у меня нету собственности за границей и нету счетов за границей. Поэтому меня этот закон ни с какого боку не колышет. Вот, лично меня никак не колышет. Тем не менее, я считаю его весьма и весьма вредоносным. Когда был вариант по поводу декларирования заграничной собственности и счетов, по-моему, у того же Пономарева... Но это было весеннее обострение. Потому что и так, и так обязаны декларировать вне зависимости от того, в России или за рубежом.

Если речь идет о контроле над расходами, недавно принятый закон – бога ради, двумя руками «за». Если речь идет о неприятностях в случае незадекларирования того, что есть, двумя руками «за». Если речь идет о введении уголовной ответственности за недекларирование того, что должно быть задекларировано, я тоже «за». Но запрет иметь – это ограничение конституционно гарантированных прав. Это пункт первый.

Пункт второй. Нельзя принимать законы – это правовой нигилизм – принимать законы и их не соблюдать. Значит, этот закон не будет соблюдаться, потому что способы его обойти вам расскажет студент 1-го курса Юрфака. А выпускник вам расскажет 150 способов его обойти. Он будет обходиться на счет раз, причем совершенно законными способами.

Третье. Нам нужно, чтобы государством управляла кухарка опять? Нищие и убогие? Значит, если человек приходит на должность министра и он – состоятельный предприниматель... Ну, вспомните недавние: и сотня президентская, и тысяча президентская. Слова и Медведева, и Путина о необходимости привлечения во власть людей из бизнеса, людей, проявивших себя вне государственного аппарата. А как они себя проявили, если у них ничего нет? Вы мне скажете «А патриотизм? Пускай имеют в России, а не за рубежом».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Все правильно, да. Так и скажу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, так и скажете. Значит, есть хороший анекдот, который, на самом деле, соответствует действительности: «Хотел купить дачу в Мытищах. Не хватило денег – купил на Лазурном берегу».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, слушайте, ну, это я понимаю, что это смешно, но не для этих людей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ксень, это абсолютнейшая правда! Это абсолютнейшая правда! Дача под Москвой стоит дороже, чем, ну, по крайней мере, в Нормандии, в Великобритании, даже на Лазурном берегу, ну, в зависимости от того, где это конкретное место. Но, там, в Сент-Максиме стоимость домика меньше, чем такого же домика в Подмосковье.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну хорошо. Ну а те, кто выступает за этот закон, скажут, что это шаг на пути борьбы с коррупцией, предположим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Неправильно скажут.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так же, как господин Исаев, который выступил с инициативой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди, сейчас-сейчас. Сейчас к Исаеву вернемся. Насчет коррупции. Значит, пожалуйста, требуйте декларирования, проверяйте, на какие средства, наказывайте за недекларирование.

Но есть еще одно обстоятельство. Человек когда поступает на госслужбу, он декларирует свое имущество и подписывается под тем, что он дает согласие на проверку этих данных ФСБ. И как правило, 3 месяца идет проверка. Кто вам мешает, если, допустим, он задекларировал, если вы такие патриоты и не хотите, чтобы на госслужбе были те, у кого есть иностранная недвижимость или счета, ну, не берите его на работу. Вот и все. Но если вы считаете, что на одной чаше весов да, у него есть дом в Ницце, но с другой стороны он суперпрофессиональный человек и мне он нужен на госслужбе, так дайте премьер-министру, президенту и народу, если речь идет о выборах в Государственную Думу, народу право выбора. Что это за ограничение в правах, помимо того, что это все, повторяю еще раз, будет обходиться?

Теперь что касается Исаева. Думаю, что вы про инициативу о запрете совместной службы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Конечно. О запрете на семейственность в Госдуме.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, вы меня спросили, что меня положительно удивило.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, вы уже... Мне кажется, что я сегодня беседую не с адвокатом, но, действительно, с доктором.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С психиатром, да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: С добрым доктором, который как-то меня пытается тоже вылечить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вас успокаиваю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы так меня гипнотизируете своим взглядом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: К зиме пройдет. Они успокоятся, к зиме пройдет. Сегодня Нарышкин показал, что вот у него нет осеннего обострения. Он сегодня во вступительной речи очень деликатно, если посмотрите по словам, ну, очень интеллигентно, впрочем, как и все, что он делает, очень интеллигентно...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не погладил Андрея Исаева по голове.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, чтобы не говорить слова «дал по губам», скажем, что не погладил по голове, да. Ну, очень красиво это сделал. Думаю, что все намек поняли, что это законодательный суд и желание быть святее Папы Римского – оно, как бы... Ну, не надо собственную партию и собственную Думу выставлять в смешном свете. Слава богу, там есть еще люди, которые осенью не страдают.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но эта инициатива, так скажем, направлена против семьи Гудковых, как я понимаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я ее воспринял как направленную против семьи Воробьевых.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А, вот так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я могу вам еще несколько семей перечислить.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, скажите.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я все не помню.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а как вы думаете, в принципе, с семейственностью бороться нужно или они имеют право? Пусть там все будут и кумовья, и братья, и сестры. Это вообще имеет значение для законотворческой деятельности?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Для законотворческой это не имеет значения. Я бы, наверное, все-таки, ставил вопрос о том, что в исполнительной власти этого не должно быть. Но возьмите, пожалуйста, пример. Есть министр, хороший министр, эффективный хороший министр. Ну, пофантазируем. Может, у меня тоже осеннее обострение, я фантазирую. Есть один хороший министр и второй хороший министр, и они друг друга полюбили. Поженились и теперь им, значит, одному уходить.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы помните о запрете гомосексуализма, распространения в СМИ, о пропаганде?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я имел в виду женщину-министра.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Уточняйте, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, это очевидно, знаете. Я как-то...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не, для меня, например, нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а для меня... Да, извините, я настолько традиционен по своей ориентации, мне просто другое в голову не пришло.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо, все. Уточнили – это важно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, уточнили. Вот. Поженились. Теперь одному из них уходить. К чему мы их толкаем? А мы их толкаем к тому, чтобы они жили во грехе, то есть не женились. Потому что если они спят вместе, но не женаты, то тогда ограничение семейственности не проходит. Сын толковый. Что плохо, если сын толковый?

Я вообще к этому советскому... Это же советская норма об ограничении. Я бы относился весьма и весьма осторожно. Я не очень боюсь семейственности и кумовства, я гораздо больше боюсь некомпетентности. Вот, когда у нас будет конкурс компетентных людей, когда деваться будет некуда и они будут все ехать не отсюда туда, а оттуда сюда, вот тогда, может быть, подумать о тех барьерах, которые можно ставить. Это меня... Вот, еще раз попробую. Плохо формулирую, попробую переформулировать. Для меня важнейшим критерием является критерий порядочности, некоррумпированности и толковости. Чей он родственник, какое у него гражданство, где у него недвижимость, какая у него ориентация, какое у него вероисповедание, вот, абсолютно для меня значения не имеет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну что, на этом список признаков осеннего обострения в Госдуме у нас завершен?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет еще.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Есть еще одна поправка, я знаю, ваша любимая, да? Это инициатива Сергея Железняка о преступлениях в интернете. Каким-то другим способом он хочет наказывать эти преступления. А что, недостаточно существующих норм?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда я услышал... Мне позвонили информационщики с просьбой прокомментировать. Я прокомментировал. Потом подумал: «Чего-то я, наверное, погорячился. Ну, наверняка, информационщики чего-то перепутали. Ну, не может такого быть». Взял, как бы, первоисточник, интервью в «Российской газете». Читаю, глазам не верю. Потому что, вот... Ну хорошо, все-таки, вице-спикер Государственной Думы, не юрист. Но есть же правовое управление Госдумы, в «Единой России» есть грамотные юристы – и Крашенинников, и Плигин, и Макаров, да? Это вот навскидку. Ну, посоветуйся, прежде чем выходить на публику.

Получается так, что Железняк предполагает ввести уголовную ответственность (ввести!), ну, например, за доведение до самоубийства через интернет. Или за угрозу убийством в интернете, через интернет под ником.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А это излишняя мера?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ау, это всё охватывается теми составами преступления, которые предусмотрены Уголовным кодексом. Какая разница, на заборе я написал «Застрелись», письмо послал «Застрелись», сказал «Застрелись» или в интернете написал «Застрелись»? Какая разница? Если это сделал я, то меня за это можно привлекать к уголовной ответственности. Если это сделал под ником, там не знаю, ABC, какая разница? Все равно я. Вы только докажите, что ник ABC – мой. А дальше все то же самое. Какая разница? То есть, вот, ни о чем, вот, никуда, вот, все это есть.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Слушайте, ну тогда я хочу от вас резюме. Мы так, перечислили весь этот райский сад, который сейчас процветает буйно в Государственной Думе, подвергли его критике...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Какое вы слово сказали?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Райский сад.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Расцветает как?

К.БАСИЛАШВИЛИ: В Государственной Думе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Как?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Буйно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Буйно, да, да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Расцветает в Государственной Думе...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Помните, там еще Высоцкий по поводу буйных, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я просто хочу понять и, может быть, вы сможете объяснить, откуда, почему это так? Это просто некомпетентность? И, может быть, вредительство тогда?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это, конечно, не вредительство. Это некомпетентность, это, по-моему, какая-то чрезмерно патологическая потребность в пиаре, в популизме. Даже в пиаре, хотя, в общем, предвыборный период закончился. Но, в общем, надо бы начинать работать, товарищи. Но, вот, какие-то такие предложения...

Причем, ведь, интересная же вещь. В самом законодательном процессе, вот, в реальном законодательном процессе ни к Исаеву, ни к Железняку, ни к Пономареву никаких претензий нет. Те законопроекты, которые мне попадают на стол, когда правительство дает отзывы, совершенно нормальные. Там можно соглашаться с ними, не соглашаться, но это, по крайней мере, не площадные призывы. А, вот, как-то о намерениях внести законопроект – вот тут какие-то ограничители совсем перестают срабатывать.

Мне кажется, что, все-таки, некоторые депутаты не понимают, что их задача быть публичными – это задача перед выборами. А после выборов задача – хорошо законы писать. Вот, по-моему, вот эта инерция предвыборного пиара чрезмерна. Слава богу, у исполнительной власти этого не наблюдается.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Михаил Барщевский. Мы продолжим еще в том числе о ваших коллегах-адвокатах после короткого перерыва в «Особом мнении».

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем программу «Особое мнение» с Михаилом Барщевским. Скажите, пожалуйста, вот, Виолетта Волкова, адвокат (мы знаем ее по делу о Pussy Riot), она была вызвана на допрос по делу о беспорядках 6 мая и отказалась туда приходить, обосновывая это тем, что она является адвокатом четы Удальцовых, и согласно нормам права и согласно Конституции, она не может служить свидетелем в данном процессе. Скажите, а что, в Следственном комитете об этом неизвестно было? Как вообще это может произойти?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, если она, действительно, является адвокатом Удальцова, если Удальцов является подозреваемым или обвиняемым по Болотному делу, то отказ Виолетты Волковой абсолютно правомерен, с моей точки зрения. А насчет того, что Следственный комитет знает или не знает, это... Думаю, что все знают. Это шутка старая как мир. Еще в советские времена это применялось тоже, и в 90-е очень сильно применялось. Вызывают адвоката на допрос, и как только его допросят по делу, он тут же перестает быть адвокатом, потому что нельзя быть адвокатом по делу, где ты являешься свидетелем. А запрет вызывать в качестве свидетеля адвоката по делу – он как-то, вот, ну а вдруг проскочит. Ну, вдруг проскочит.

Несколько раз следователи и Следственного комитета, и МВД писали письма в палату адвокатскую Москвы по поводу привлечения к ответственности адвоката, который уклоняется от выступления в качестве свидетеля, и каждый раз Московская палата – спасибо Генри Марковичу Резнику, и Андрею Семеновичу Тарасову, председателю квалификационной комиссии – очень четко отстаивала права адвокатов, и ни разу ни один адвокат не был привлечен к ответственности за подобный отказ явиться на допрос при наличии соглашения о защите кого-то по этому делу.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы предполагаете, что в данном случае могла иметь место попытка оставить Удальцовых без адвокатов, в принципе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Попытка оставить Удальцовых без этого адвоката (не без адвокатов). Может быть. А, может быть, следователь, который вызывал Волкову на допрос (там, ведь, следственная группа работает), действительно, не знал, добросовестно не знал о том, что у Волковой есть соглашение с Удальцовыми. Такое тоже возможно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нонсенс.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну почему?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, не знаю. Как тогда ведутся дела вообще?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Волкова же была на площади, по-моему?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, она была, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот ее и вызывают в качестве того, кто там был. При этом я исхожу из презумпции невиновности не только Волковой, но и следователя. Следователи могли не знать, что Волкова, которая там была и которую вызывают, что это та самая Волкова или что это вообще у этой Волковой есть соглашение о защите с Удальцовыми. Сегодня Волкова написала соответствующее заявление, теперь об этом следователь знает, ну и все. И думаю, что инцидент исчерпан.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы думаете, что вызов адвокатов в Следственный комитет – я имею в виду и Марка Фейгина, и Волкову, а также еще плюс Елену Лукьянову, члена Общественной палаты – это не попытка давления?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Нет, конечно. Нет, нет, не считаю так. Елена Лукьянова не была адвокатом Pussy Riot, она – доктор юридических наук, профессор МГУ. Хотя он в КПРФ, насколько я знаю ленин характер, на нее хрен подавишь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но Елена Лукьянова – она уже сказала, что на ее взгляд это была формальность, потому что она оставалась там последней из неопрошенных.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, может быть. Вот, поэтому может быть. То же самое, что касается Фейгина, он был на площади. И вообще, честно говоря, моя личная позиция, я не считаю, что адвокат, ведущий резонансное дело, должен в этот момент времени выходить на какие-то публичные акции.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот это важно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что если ты ведешь резонансное дело, то ты должен вести себя сам так, чтобы как минимум не навредить своим подзащитным. Ну, не можешь помочь, бог не дал тебе, да? Но хотя бы не вреди. Ведь, политическая активность адвоката в момент, когда он ведет резонансное дело, это может, а порою сказывается на судьбе его подзащитного. Это не функция адвоката. Хочешь быть политиком? Пожалуйста, приходи заниматься адвокатской деятельностью или прекрати вести резонансные дела. Веди дела о карманных кражах и бога ради.

А, вот, так, чтобы быть и адвокатом, и одновременно быть заметной общественной фигурой – это как-то не сочетается.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы считаете, что адвокаты проиграли дело Pussy Riot и частично виновны в том, что вынесено именно такое решение, что можно было выиграть это дело?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я с этической точки зрения не хочу оценивать деятельность адвокатов по конкретному делу.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну и все же?

М.БАРЩЕВСКИЙ: И все же не хочу.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В данном случае выступая не как адвокат.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И все же не хочу. И все же не хочу.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но были перспективы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там были разные перспективы. Если у нас есть время, я могу сказать теперь уже.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, буквально минуты две.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А хотя нет. Давайте, вот... 1 октября будет слушать кассационная инстанция, и я вам обещаю: если будет интерес, после 1 октября я вам скажу, что мог быть более мягкий вариант, мог быть более жесткий, намного более жесткий вариант. С моей точки зрения, не могло быть того варианта, который состоялся.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Дело в адвокатах?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет. Но адвокат... Как бы это сказать? Адвокат – он не принимает решения. Но он либо сумеет, либо не сумеет убедить суд. Понимаете? Иногда политизация процесса по некоторым категориям дел является чрезвычайно полезной с точки зрения защиты. А иногда чрезвычайно вредной с точки зрения защиты. Поэтому здесь вопрос, скажем так, не только профессиональной юридической, но и политической дальновидности адвокатов. Адвокат по каждому делу немножко политик, только локальный в этом зале суда на сегодняшний день или, скажем так, федеральный, когда ты участвуешь в таком громком деле.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сегодня опубликовано важное, на мой взгляд, письмо Людмилы Алексеевой в Живом Журнале. Она объясняет это тем, что выходить на митинги в силу возраста и здоровья уже не имеет возможности, но считает необходимым высказаться о деле 6 мая. И на ее взгляд, это такое, показное судилище, пародия на 1937-й год. Вы можете согласиться, опровергнуть это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вот сейчас я могу опровергнуть.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Пожалуйста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вернее, не согласиться.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Согласиться?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не согласиться. Потому что нет еще судилища. Дело еще в суд не передано. Мы даже не знаем, кто обвиняется, кто будет обвиняться. Мы не знаем, в чем обвиняется. Мы не знаем, какие доказательства будут предъявлены. То есть мы не знаем еще ничего. О судилище можно говорить, когда состоялся приговор. Да? Кому-то нравится, кому-то не нравится, кто-то говорит «Судилище», кто-то говорит «Совершено правосудие».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, в данном случае это моя лексика (судилище).

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ксения, извините, вот я по вашей цитате это.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что касается процесса 6 мая, то, повторяю еще раз, я не знаю, кто будет обвинен. Если будут обвинены, там, например, организаторы, у меня одно отношение. Если те, кто бросали в омоновцев асфальтом и там 27 омоновцев попали в больницу, и будет доказано, что вот этот человек, кинувший асфальтом, проломил голову вот этому полицейскому, то это совершенно обоснованно он идет под суд, тот, который кинул асфальт, да? Поэтому пока, вот, на сегодняшний день в объеме той информации, которой я обладаю, я не могу ничего ни хорошего, ни плохого сказать. Идет расследование.

Факт тот, что задержанными по этому делу не являются лидеры оппозиции, даже лидеры в кавычках. Они не являются, да? Там для нас с вами совершенно рядовые, ничего не говорящие фамилии. Поэтому говорить о том, что это 1937-й год, это расправа, это показательный процесс, ну, пока нет никаких оснований.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, по отношению к простым людям, которые попали некоторые как кур во щи в эти силки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет. Показательные процессы... Вот, если бы по этому делу были бы арестованы, там не знаю (типун мне на язык) Собчак, Навальный, Удальцов, Гудков, это был бы показательный процесс. Бьют по верхам. Можно было бы заранее уже говорить о том, что это точно показательный.

Ведь, вспомните старую Манежку. Помните, да? Там что, был политический процесс? Там, когда вот эта самая шпана взбунтовалась. Это что? Это был политический процесс? Они, ведь, тоже тогда, между прочим, омоновцев поколотили.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но смотрите, с другой стороны та же Елена Лукьянова говорит о том, что есть и другие потерпевшие от рук полиции, предположим. И они боятся передавать эти дела в полицию именно потому, что боятся перейти из статуса потерпевших в статус подозреваемых, понимаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я совершенно не могу исключить того, что Елена Анатольевна говорит правду. Потому что, что у нас есть проблема с доверием к правоохранительным органом и с доверием к суду, я об этом говорю давно. И с моей точки зрения, это одна из основных проблем современной России. С доверием. Вопрос доверия. Понимаете? Потому что когда люди боятся обратиться в суд или к прокурору по поводу того, что полицейский его избил, это очень плохой диагноз. Для общества, всего общества. Полицию нельзя бояться. Когда полиция сама не проявляет инициативу в расследовании преступлений, совершенных самими полицейскими, это очень плохой диагноз.

Но с другой стороны, вот то, что сегодня началось в Татарстане по округу Дальний. Ну вот, слава богу, пошел процесс. Да, труп. Да, человек погиб. Но, слава богу, процесс пошел и все информационные каналы его освещают. То есть, слава богу, хоть какая-то есть попытка не только защитить честь мундира, но и очистить мундир.

Поэтому по Болотной подождем. Вот, подождем. Я бы очень бы хотел быть убежденным в том, что полицейские на Болотной не превышали полномочий и действовали правомерно (все). Но чего-то я в этом не очень уверен почему-то.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И последний вопрос, короткий ответ. Это вопрос от Натальи и от меня. Изъятие денег без суда и следствия (имеется в виду Ксения Собчак) – это что, экспроприация? Как вообще это расценивать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это изъятие средств не без суда, а до суда. И не без следствия, а в рамках следствия. Это все в рамках закона на сегодняшний день, как бы это странно и неприятно ни звучало. Закон предусматривает изъятие вещественных доказательств до момента завершения расследования. Идет расследование дела по Болотной, идет налоговая проверка Ксении Анатольевны Собчак. По окончании этой проверки и по окончании дела на Болотной, если не будет установлено, что эти деньги предназначались для оплаты провокаторов, если налоговая проверка не выявит нарушений, то эти деньги будут возвращены.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы вселили в нас оптимизм, господин доктор, господин адвокат Михаил Барщевский. Спасибо. Это было «Особое мнение», его провела Ксения Басилашвили.