Дмитрий Быков - Особое мнение - 2012-09-10

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. В эфире, действительно, программа «Особое мнение», ее проведу я, Ксения Басилашвили. И я приветствую Дмитрия Быкова, писателя и журналиста в нашей студии.

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, все, здравствуйте, Ксения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте, Дмитрий. Итак, сегодня фракция «Единая Россия» практически объявила о том, что готова вычеркнуть Геннадия Гудкова из своих дружных рядов. Скажите, пожалуйста, а почему Гудков как кость в горле? Ну, не единственный же он там оппозиционер.

Д.БЫКОВ: Да нет. Понимаете, много раз я говорил о том, что русская история разыгрывается как пьеса. В этой пьесе в напряженной, не стану говорить «предреволюционной», но предкризисной ситуации обязательно есть роль представителя элиты, который переходит на сторону условных восставших. Она в истории России многократно отмечена. Ну, это примерно так же, как всегда есть роль условного богача, который помогает условным беднякам и оппозиционерам, такой Савва Морозов.

Я думаю, что и у Гудкова нашлись бы при достаточно вдумчивом исследовании какие-нибудь параллели в тогдашней Думе, что-нибудь вроде выступления Пуришкевича, ярого монархиста, который в 1914-15 годах занимал абсолютно антимонархические позиции. Ну, тут, конечно, надо воздерживаться от опасной параллели Гудков-Гучков – между ними ничего общего нет. Но то, что в парламенте обязательно найдется человек, которого лоялисты будут травить, это закон. То, что представитель элиты будет переходить обязательно на сторону, условно говоря, восставшего меньшинства – это совершенно очевидно.

Значит, Гудков воспринимается ими как предатель.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот так вот? То есть условно это свой, который перешел на другую сторону?

Д.БЫКОВ: Причем, самое ужасное, что он во многих отношениях и остался своим. Мне кажется, что Гудков сам еще не осознал, в какое положение попался. Он, конечно, не борец в том смысле, какой потребуется теперь. Он еще не научился бросать в лицо этому депутатскому корпусу свои полномочия как сделал это когда-то не очень красиво, но очень громко Борис Березовский. Он не научился хлопать дверью, не научился говорить «Да ну очень мне нужны ваши полномочия – я абсолютно чист». Он разослал компромиссное письмо. Он надеется удержаться при тайном голосовании.

На мой взгляд, над Думой давно уже должно висеть «Оставь надежду, всяк сюда входящий», и уж над входом в оппозицию тем более.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вам кажется, есть надежда при таком голосовании у Геннадия Гудкова, учитывая такой пандан решения? Дело в том, что, ведь, мы все знаем, что справедливороссы разослали свой ответный список с депутатами, которые тоже имеют там некие свои дела коммерческие.

Д.БЫКОВ: Я подозреваю, что при тайном голосовании у него был бы, все-таки, шанс, потому что очень уж прецедентная вещь происходит. Понимаете, таким образом любой депутат, который скажет что-нибудь не то, может быть лишен немедленно любых полномочий. В России до сих пор такого не было, чтобы Дума выдавала своего на растерзание. Это первый случай, и он, конечно, последним не окажется.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мавроди.

Д.БЫКОВ: Ну, слушайте, там история гораздо более очевидная и там об оппозиции речь не шла. Здесь, действительно, первый масштабный такой вариант.

У меня есть подозрение, что поддерживают Гудкова и понимают Гудкова гораздо больше народу, чем они признаются в этом сейчас. По всей вероятности, если он лишится полномочий, это значительно ускорит происходящее в России. А уж если дело дойдет до суда, ареста после лишения неприкосновенности и прочих неприятных крайностей (не дай бог, конечно), то здесь мы получим, пожалуй, самый парадоксальный вариант, когда человек, абсолютно ничем такой судьбы не заслуживающий, окажется в роли генерала Делла Ровере, он станет чуть ли не символом духовного сопротивления, несмотря на все свое гэбэшное прошлое. А там вдруг, как знать как все повернется, может быть и новым руководителем силового ведомства России после каких-то решающих кризисных событий.

Устраивает ли меня такая ситуация? Не очень. Потому что мне бы скорее хотелось видеть Геннадия Гудкова на свободе и при полномочиях. Но если так пойдет... Мы же будем еще в ближайшую осень свидетелями невероятных психических трансформаций, когда у нас в оппозицию будет вытеснять людей за совершенно случайные вещи. Сейчас уже, действительно, логика истории сильнее логики частного человека. Пошли ситуации, когда человека втягивают 2 колоссальные воронки – либо это воронка лоялистская, либо воронка оппозиционная. И от нашей личной воли тут уже не зависит ничего – к сожалению, определяться придется всем.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы знаете, мне кажется, это не единственные 2 воронки. Но мы дальше с вами еще, может быть, одну...

Д.БЫКОВ: Поговорим, конечно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, одну определим. Еще одно решение сегодня. Мосгорсуд так и решил, что деньги Ксении Собчак останутся где-то там. Где, мы не знаем, наверное, в той самой кассе, куда доступа у Ксении Собчак нету. Во всяком случае, без денег, без решения определенного. Кому нужны деньги Собчак?

Д.БЫКОВ: Не, ну я говорил уже о том, что как раз Ксения Собчак – это наш первый такой российский Делла Ровере, первый генерал, который оказался в стане оппозиции и вынужден был целиком перековаться. Чтобы взять более близкие примеры, вспомним «О бедном гусаре замолвите слово», когда, в общем, тихий актер Бубенцов становится неожиданно противником государства и сущим карбонарием.

Ничего не поделаешь. Я очень надеюсь, что это не последний ее миллион или, во всяком случае, не единственный. По всей вероятности, это такой показательный урок.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Такая показательная порка, да?

Д.БЫКОВ: Показательная порка своих, опять же: «Мы можем с вами сделать все, что угодно». Понимаете, тут возникает один гадкий парадокс. Многие упрекают и Гудкова, и Собчак именно в том, что они оттуда. И Немцов регулярно вынужден отлаиваться, когда ему говорят «Ну, ты же сам из власти, ты же сам вице-премьер», особенно Эдуард Лимонов усердствует в таких вещах, потому что он-то почему-то считает... Я очень его люблю, но у него есть такое странное заблуждение, что настоящий революционер может происходить только из низов, все остальные куплены. Это биографическое у него. Он сам очень...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но он же настоящий революционер.

Д.БЫКОВ: Он очень гордится тем, что он из харьковской Салтовки и поэтому не очень верит в интеллигенцию, не очень верит в то, что из олигархата может получиться, например, революционер.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вы считаете (простите, уточняющий вопрос), что Лимонов не интеллигент?

Д.БЫКОВ: Лимонов – безусловно, интеллигент в первом поколении. Но у него своего рода имущественное, классовое недоверие к интеллигенции в нескольких поколениях и уж точно к интеллигенции богатой. Я сам из небогатой интеллигенции, поэтому я понимаю эти чувства.

Но тут парадокс-то печальный заключается в том, что в России как раз элита – самая лучшая кузница для революционного класса. Это парадокс многажды отмеченный. В сапожники знать захотела. Разговор о нашей знати всегда велся еще после декабристского восстания. Почему-то только у элиты и только у людей с деньгами и возможностями в России сильно развитое, даже, может быть, иногда до болезненности чувство собственного достоинства. Это чувство отказывается мириться с теми унижениями, с которыми охотно и привычно мирится большинство. Ничего не поделаешь: в стране, еще недавно отменившей крепостное право, это очень живо.

Поэтому, к сожалению, со скрежетом зубовным должен я признать, что большинство революционно настроенных людей сегодня – это люди хотя бы с минимальным состоянием и минимальными возможностями, и люди, очень часто происходящие из элиты. Ничего не поделаешь. Это единственный, кого не так просто оказалось нагнуть.

Я не думаю, что это хорошо. Это не хорошо и не плохо, это просто так. И надо признать эту закономерность российской истории.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я напоминаю, что сегодня в гостях – Дмитрий Быков. Вы можете присылать свои вопросы на +7 985 970-45-45. Но таким образом, немножечко развивая вашу мысль, поправьте меня, если я не права. Получается, что люди готовы выйти, просто защищая какое-то свое имущество, защищая там свое материальное прошлое или настоящее, и это тоже способно их вывести из элит на улицу.

И вот, предположим, те чиновники, те министры, которым могут законодательным образом запретить иметь недвижимость за рубежом, они – потенциальные революционеры, на ваш взгляд?

Д.БЫКОВ: Ну, сегодня Алексей Кудрин сказал, что значительная часть министров при таком раскладе может выбрать домик за границей, а не должность в России. Это остроумное замечание, я с ним солидарен.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но, может, они готовы побороться за домик, выйдя на площадь?

Д.БЫКОВ: Думаю, что да. Ведь, понимаете, как говорил Окуджава когда-то, лучший революционер тот, у которого нет имущественных мотивов. Я не думаю, что у декабристов были имущественные мотивы. У них было чувство собственного достоинства, у людей, которые, так на минуточку, победили Наполеона, а потом не смогли победить Аракчеева. Им надоело быть пешками. Им активно не нравился поздний Александр, потому что они помнили свободу и дух равенства при раннем Александре. Они умели с солдатами разговаривать, они не воспринимали их как фигурки деревянные. Поэтому у них было какое-то чувство собственного достоинства, которое им жаль было отдать.

Вообще всегда есть тот бунт элит, которые осознают, что они становятся винтиками. У меня есть предчувствие, что когда-нибудь со временем, может быть, мы получим и серьезные доказательства того, что против Сталина такой бунт, все-таки, затевался. Я очень склонен предполагать вслед за Юлией Кантор, что если Тухачевский и не вел таких разговоров, то думал такие мысли. И думаю, что есть свидетельства тому. И никогда не получается нагнуть человека, который чувствовал себя творцом истории. Даже у нас в 90-е годы этот луч упал на нескольких. Вот, случай Ходорковского – тот самый.

Мы увидели, что у нас народ не злопамятный и легко прощает олигарху, если он хорошо себя ведет, то есть демонстрирует стойкость. Думаю, что поток, приток очень мощный таких людей мы в ближайшее время получим, потому что власть уже отчетливо лупит по элитам.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, в таком смысле мы ждем настоящую буржуазную революцию, как я понимаю.

Д.БЫКОВ: Я бы не сказал даже «буржуазную». Буржуазия, все-таки, массовый, большой класс. Мы ждем элитную революцию. Но я хочу напомнить, что в пролетарской революции 1917 года ни одного пролетария в Совнаркоме не было. И юрист Ленин, и публицист Троцкий были, в общем, людьми из весьма состоятельных или, по крайней мере, элитных семей.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вам кажется принципиальным борьба наших оппозиционеров за проведение марша именно в рамках садового кольца? Потому что как мы знаем, решение пока не дать пройти по намеченному пути по Тверской и далее с митингом, отсылают на Фрунзенскую. Вам кажется это принципиальным, борьба за ранее намеченный маршрут?

Д.БЫКОВ: Понимаете, в макро-смысле она, конечно, не принципиальна, потому что совершенно не важно, будет этот марш или нет. История России произойдет своим чередом без всякого участия оппозиции и власти личного, да? Она уже как механические часы, которые прекрасно себе идут без наших усилий. Но для оппозиции, когда главная цель не добиться чего-то, а сохранить лицо, для оппозиции, конечно, важно настоять если не на первоначальном маршруте, то, по крайней мере, на маршруте внутри Садового кольца. Это важное дело. Потому что пройти по Фрунзенской набережной и упереться в достаточно показательный и символический тупик, то есть пойти на условие, сказать «Вот, вы вот здесь помаршируйте, а мы посмотрим» - нет, это немножко не по-хорошему.

Бывают же вещи не прагматические. Мы же не прагматики, в общем. Есть вещи, которые тем более полезны, чем менее они ползуче-прагматичны.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Складывается впечатление, что вы, в принципе, как-то не очень оптимистично настроены по отношению к маршу ближайшему хотя бы.

Д.БЫКОВ: Нет, почему? Я очень оптимистично настроен.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я не права, да?

Д.БЫКОВ: Очень оптимистично настроен.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Потому что когда вы были в эфире около 2-х недель тому назад, вы тогда еще сомневались, пойдете вы или не пойдете, будете участвовать или нет.

Д.БЫКОВ: Нет. Я сомневался, будет ли марш.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Марш будет. Пока непонятно, где.

Д.БЫКОВ: Ну, конечно, пойду. Интересно же.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Пойдете, да?

Д.БЫКОВ: Конечно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот это вообще поведение мэрии, когда некое кокетство возникает, знаете, запрещают идти по одному маршруту намеченному, потом вдруг за день до акции разрешают. К чему это? Почему такая игра?

Д.БЫКОВ: Ксюш, вот, понимаете, вот это так скучно. Это так скучно. Это из серии «Никуда не денешься – влюбишься и женишься, все равно ты будешь мой».

К.БАСИЛАШВИЛИ: А зачем? Я просто не понимаю. Каждый раз.

Д.БЫКОВ: Ну я же говорю, пьеса написана. Люди отрабатывают роли. В этой роли написано «Здесь кобениться, здесь разрешить». Это такая скукота. Они же все это прекрасно понимают. В мэрии полно неглупых людей. И Капков – человек умный, да не сочтут меня продавшимся. Ну, это же, в общем, объективная констатация факта. Там очень много умных ребят. Они прекрасно понимают, что от того, что произойдет этот марш, ничего не переменится, и пройдет он в центре или не в центре, и пройдет он по Красной площади, с дудками, фанфарами, салютом, совершенно ничего не изменится. Это не важно. Им важно отыграть эту пьесу, мне важно понимать, что история движется своим путем, вектор ее мне очевиден и я молю бога только о том, чтобы развязка в этот раз оказалась менее кровава по сценарию, скажем, 1855 года, а не по сценарию 1917-го. Вот и все.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А если вы считаете, что все уже и так движется по своему намеченному, накатанному пути, для чего вы лично выходите на этот маршрут?

Д.БЫКОВ: Я это готов пояснить. Значит, вообще очень печальная закономерность в России, что львиная доля участвующих в протестах сегодня, ну, такой, шумной, привлекающей к себе внимание оппозиции – это литераторы либо люди творческих профессий. Вообще это не их дело, потому что политика – это искусство возможного, а нам надо все время хотеть невозможного, странного. Но почему-то так получается, что совесть осталась, в основном, у тех людей, для которых она является рабочим инструментом. Если вы ощущаете себя трусом, вы стихов не напишете, фильмы не снимите, картину не сделаете хорошую. Если вы все время себя ненавидите за подлость и конформизм, вы не сможете каждое утро садиться к столу и писать роман просто потому, что вам противно будет смотреть на себя.

«Поэзия – сознание своей правоты», - сказал Мандельштам. Если у человека нет этого сознания своей правоты, он может стать конформистом, трусом, подонком, кем угодно. Но художником он быть не сможет. Вот, поэтому так много в рядах этой оппозиции творческой интеллигенции. Это Акунин, это Парфенов, это Улицкая, это масса народа, которого я могу перечислить, вплоть до самых молодых, там, в диапазоне от Дзядко до Кашина.

Печально это очень, да. Почему? Потому что художники вообще редко умеют между собой договариваться. Художник – он такой, все-таки, он гуляет сам по себе.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вообще страшно далеки они от народа.

Д.БЫКОВ: Нет, как раз к народу они очень близки, потому что у художника не так много денег, он ездит в том же метро, стоит в тех же очередях магазинных, которые, кстати, опять есть. Это все нормально. Но проблема-то в другом. Проблема в том, что художнику трудно договориться. Вот, когда координационные советы из них собирают, это почти такая же выходит всегда глупость как Союз писателей. И как-то вообще творческая интеллигенция – она не рождена искать компромиссы и заниматься искусством возможного. Но что поделать, если у нас так мало других людей, для которых совесть была бы абсолютным нравственным императивом? Понимаете? Ну, вот, она может быть либо от религии... У нас очень мало искренне религиозных людей. В основном, наша религиозность кириллическая, она не очень искренняя. Государственная. Это государствобесие такое.

У нас очень много людей, которые получили бы прекрасное нравственное домашнее воспитание, особенно у этого поколения – оно росло, все-таки, в очень тяжелое время, те, кому сейчас 30. И не думаю я, что родители вбили там жесткий моральный императив. Повезло, у кого он есть. Либо он есть у художника, потому что художник совестью работает, это его перо.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы выходите просто потому, что вам совесть не позволяет не выйти?

Д.БЫКОВ: Потому что когда на моих глазах насилуют ребенка, я совершенно не думаю о том, эстетично или не эстетично я, толстый, смешной, неспортивный человек буду выглядеть, пытаясь его отбить. Можно, конечно, побежать и помощь насильнику как делают некоторые, полагая, что это эстетично. Говорят «О, я – нонконформист, я не иду с этой богатенькой прикормленной интеллигенцией, я помогаю нашей непопулярной власти, которая одиноко спасает страну от детей». Ну, условно, да? Пожалуйста, иди, помогай насильнику.

Но, вот, мне, когда я вижу, как насилуют ребенка, мне не очень приятно, я не могу мимо пройти. И не потому, что я такой хороший, а потому что я после этого писать стихи о розочке и козочке, что я очень люблю, уже, к сожалению, не смогу. Чистый эгоизм.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Дмитрий Быков сегодня в гостях у «Особого мнения». Кстати, вас спрашивают на наш SMS +7 985 970-45-45, вы сами заикнулись о стихотворениях. О стерхах и Владимире Путине ждут, может быть, поэтической строки, я уже не знаю. Но, действительно, хорошее дело: он защитил журавлей. Но почему это оказалось смешным?

Д.БЫКОВ: «Стихов про журавля не будет, мля», - я уже написал в «Новой газете». Меня совершенно не интересует эта тема. И даже я бы ввел некоторое эмбарго пока на разговоры о Владимире Путине. Потому что это все равно, что в 1914-м году или в 1912-м все время анализировать личность Николая Второго, может быть, смешную, может быть, неловкую, все время оттаптываться на семье, на идиотских пиаровских ходах вокруг там 300-летия Романовых. Это неинтересно. Не этот человек определяет сегодня судьбы России. Он мог бы что-то изменить, но эти все бифуркации уже пройдены и мы должны молиться только о том, чтобы все произошло мирным путем. Никакой революции сверху не будет, никаких реформ не будет, никакого смягчения не будет тоже. Ну, не надо, хватит о нем разговаривать. Разговаривать надо о том, как построить современное образование и сделать экономику не сырьевой. Об этом давайте разговаривать. Владимир Путин к этому, по-моему, не имеет отношения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, он нам, по крайней мере, навязывает возможность о нем говорить.

Д.БЫКОВ: Послушайте, ну, вам много чего навязывают. Вам навязывают столько ерунды. Но это же не повод смотреть передачу Андрея Малахова «О чем говорят» или «Пусть говорят» - я не помню, как она называется.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Большинство смотрят, судя по рейтингам. Очень многие.

Д.БЫКОВ: Не знаю. Не видел никого из этого большинства. Наверное, живу среди каких-то безнадежных меньшинств.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. Поговорим тогда о вечном, о том, что будет с Россией. Скажите, пожалуйста, как вам кажется, сегодня Русская Православная Церковь или, шире, православие является третьей силой? Потому что именно об этом, как мне показалось, говорил в своем недавнем интервью, последнем интервью Патриарх Кирилл, когда он сказал, что именно та сила, которую показало православие к объединению во время шествия к поясу Богородицы, и испугало те непонятные силы, которые стали чинить козни церкви.

Д.БЫКОВ: Понимаете, я тоже не очень понимаю, зачем об этом говорить. Патриарх Кирилл, действительно, говорит очень часто вещи, комментировать которые, как мне кажется, было бы неправильно. Для тех, кто верит ему абсолютно, эти вещи имеют статус сакральных и их мы не переубедим. Для тех, кто полагает, что Патриарх Кирилл, может быть, сегодня как раз и является символом того самого огосударствления (тенденции довольно неприятной), говорить об этом, по-моему, еще глупее.

Вот, знаете, есть такой мой любимый автор Ямамото Цунэтомо, автор книги «Сокрытое в листве». Вот, он сказал: «Жизнь так коротка. Зачем же тратить ее на неприятные занятия?» Ну вот жизнь очень коротка. Зачем мы говорим о словах Патриарха Кирилла? Они не имеют отношения, на мой взгляд, к реальному положению дел. Они могут служить утешением или руководством к действию тем, кто обожествляет Патриарха Кирилла. Но тем, кто находит эти слова еще одним инструментом раскола (мне кажется, что здесь речь идет именно о расколе) – постоянные эти поиски врага, постоянные разговоры, откуда растут рога – мне кажется, что это очень далеко.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это Патриарх сам о рогах?

Д.БЫКОВ: Да-да, он так и сказал. Мне кажется, это очень далеко от обещанной христианизации. И я не чувствую необходимости подбрасывать дрова в этот костер. Мне кажется, что костер той смуты, того раскола, который настигает сегодня российскую церковь... Мне кажется, наше дело – его по возможности затаптывать, заливать, а не подбрасывать туда новые дровишки. И когда церковь все время ищет врагов, надо отворачиваться как от действия антихристианского, да? Это вот то, что отрекайся, отрицайся, не подходи близко. Если не можешь этой ситуации пока изменить, займись внутренним самосовершенствованием, перечитай отцов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И все-таки, я вновь наступлю на эту неприятную ступеньку. Скажите, пожалуйста, и, все-таки, те, кто выходят на марши несогласных, и те, кто стоят в очереди к поясу Богородицы или, предположим, приходят на молебен, который состоялся на днях в Храме Христа Спасителя, - это абсолютно разные люди? Это люди, готовы к столкновению?

Д.БЫКОВ: Я думаю, что это разные люди. Но это не обязательно люди, готовые к столкновению. Понимаете, нам надо уже плюнуть...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но их готовят к столкновению?

Д.БЫКОВ: Не думаю. Нет. Нам надо уже давно привыкнуть, что вот эта идиотская искусственная во многом ситуация единомыслия, к которой нас все время почему-то пытаются привести, это ситуация патологическая, болезненная, это не есть норма. Норма – это сосуществование в обществе людей разных взглядов.

Мне не нравится то, что говорят и пишут очень многие писатели. Но я считаю, что они талантливы и мы с ними принадлежим к общей корпорации. Поэтому я с удовольствием их читаю, жму им руки на книжных ярмарках и мы охотно выпиваем вместе, хотя я не пью.

Есть, допустим, очень большое количество журналистов, которые несут галимую пургу. Но я знаю, какому риску они подвергаются, какая у нас с вами трудная работа и так далее. Жить в России вообще нелегко, да? Мы все живем в трудном климате с не очень адекватной властью, на очень большой территории. Давайте друг друга за это уважать и терпеть наличие у соседа другого мнения. Поэтому если по улицам шатаются толпы, они вовсе не обязательно должны убить друг друга – возможно, они просто так выражают свои взгляды.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Хотелось бы верить, что будет именно так.

Д.БЫКОВ: Клянусь, так оно и будет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Мы завершаем эту часть эфира, но продолжим после короткого перерыва с Дмитрием Быковым здесь, в «Особом мнении».

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: В эфире – программа «Особое мнение», мы продолжаем с Дмитрием Быковым. «Мои ощущения по делу Собчак, - пишет Татьяна. – Значит, могут прийти ко мне просто так, без всяких оснований и забрать мои деньги. И я за свои 3 копейки вынуждена идти на баррикаду». Это к вопросу об элитах.

Д.БЫКОВ: Нет, вы не вынуждены абсолютно, Татьяна. Но то, что до вас неожиданно донеслась эта сверкающая весть, что с вами могут сделать все, что угодно, Капитан Очевидность приветствует вас. По-моему, мы с этим чувством рождаемся.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть для этого урок Собчак нам и преподали?

Д.БЫКОВ: По-моему, нам это без урока Собчак было известно еще на уроках истории в 4-м классе средней школы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: «Дмитрий, готова ли наша элита совершить дворцовый переворот и заменить одну фигуру другой, чтобы сохранить власть?» - спрашивает Дмитрий Мезенцев на наш SMS +7 985 970-45-45.

Д.БЫКОВ: В последнее время Юлия Латынина довольно убедительно развивает эту версию и в своей колонке в газете, и в интервью в «Собеседнике», которое, собственно, мы и брали. Я с большим интересом отношусь к этой версии. Но мне было бы желательно иное. Мне был бы желателен переход постепенный этой элиты в оппозиционный стан. Я – противник дворцовых переворотов, вообще противник всего, что делается во тьме. Это хорошо, когда об этом рассказывает Радзинский. Но когда через это проходит страна...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот это, табакеркой по голове?

Д.БЫКОВ: Да. Ничего в этом приятного нет. Но в свое время в довольно пророческом фильме Сергея Соловьева «Асса» уже было подчеркнуто, что, видимо, все закончится этим.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Дворцовым переворотом?

Д.БЫКОВ: Там не случайно был огромный кусок, вроде бы, ниоткуда взявшийся о Павле Первом. А, конечно, всякий русский император переходной эпохи – потенциальный Павел. Но мне бы очень не хотелось этого варианта, я бы хотел не дворцового переворота, а максимально мягкого сценария общественного перерождения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Просто в таком смысле непонятно, кто выступит в роли сына. Неужели, Медведев?

Д.БЫКОВ: Нет, конечно. Что вы! Сейчас там вообще очень темно. Это очень подковерная среда. Мы ничего о ней не знаем. Оттуда доносятся какие-то взвизги и понятно, в общем, что монолита нет. Но там могут быть и куда более мрачные силы. В последнее время много говорят о так называемых молодых прагматиках-технократах из ВПК. Я бы советовал присматриваться к Дмитрию Рогозину, человеку неограниченного честолюбия, который как газ занимает любую должность поэтому. Здесь есть вероятность не лучшего сценария в этом перевороте. Не то, чтобы я так дорожил нынешней российской властью – я просто считаю, что общество должно решать свою судьбу, а не представители власти на верхах.

К.БАСИЛАШВИЛИ: У меня вопрос совершенно не из этой сферы вдруг возник. Мне просто показалось, что вы говорите о тех людях, о тех процессах, которые где-то там в закулисье российском происходят, как о неких литературных героях или как о участниках романа, сюжета. А вы готовы их так рассмотреть? Они интересны в этом смысле?

Д.БЫКОВ: Да, и в третий раз я вам повторю, что это пьеса. Это литературное произведение. Никто из этих людей не верит в то, что говорит. Они – актеры, произносящие готовый текст. Сейчас играется четвертый акт этой пьесы. Их всего 4. Об этом я много раз тоже писал, это скучно уже. И поэтому от них самих ничего не зависит. Может быть, внутреннюю драму, внутренний интерес представляет как раз соотношение между человеком и его исторической ролью. В этом смысле, скажем, Гудков – да, интересный материал для трагедии, когда гэбэшник-аппаратчик оказывается в функции героического борца и в нем, внутри него происходят интересные вещи. Понимаете, это как, вот, в романе Петрушевской «Номер один» с помощью тонких фольклорных технологий фенолог-интеллигент вселяется в тело братка (его душа). И сначала мы думаем, что эта душа победит. Потом мы видим, что дело братка побеждает, и герой вместо того, чтобы помочь возлюбленной, избивает ее ногами. Вот здесь такая драма тоже происходит. Об этом стоит писать. Разумеется, никакой иной точки зрения кроме литературной у меня на эти процессы быть не может, потому что это процессы не политические, это процессы драматургические.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И это, наверное, единственный взгляд, который помогает сохранить благоразумие.

Д.БЫКОВ: Который помогает, сидя на галерке, помогает с приятностью провести время, да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Свесив ноги вниз, да. Хорошо. Дмитрий Быков сегодня у нас в гостях. Скажите, а чем не персонаж, предположим, вице-премьер Игорь Шувалов, у которого сын служит срочную службу на Тихоокеанском флоте? Смотрите, какой пример для подражания. Или пиар-ход? Я уже не знаю.

Д.БЫКОВ: Я не знаю, пиар-ход ли это, пример ли это, норма ли это. По-моему, любые проявления нормы заслуживают одобрения, уважения и так далее. Гораздо более мужественный поступок со стороны Шувалова – сказать, что во Владивостоке никуда не годные дороги. Особенно имея сына в армии, это да, это храбро, это почти имея заложника, в общем. Но, тем не менее, я с ним, в общем, солидарен, я ездил по владивостокским дорогам не далее, как год назад. Да, плохие дороги. Редкий случай, когда я солидарен с человеком из правительства.

К.БАСИЛАШВИЛИ: +7 985 970-45-45 – я напоминаю, что это ваши SMS-вопросы, которые я с интересом задаю Дмитрию Быкову. Здесь, в общем-то, вам ставят в вину, что вы не хотите говорить о Владимире Владимировиче Путине. Но это выбор Дмитрия Быкова.

Д.БЫКОВ: Да нет, мы можем о нем поговорить сколько угодно. Просто я не понимаю смысла.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Смысла нету.

Д.БЫКОВ: Мы можем поговорить об экзистенциализме, о баромотерапии. Есть масса тем, которые можно обсудить вот так вот людям в свободное время. Но какое это отношение имеет к особому мнению?

К.БАСИЛАШВИЛИ: «Дмитрий, неужели вы и Прилепину жмете руку?» - удивляется Рина, памятуя ту статью о Сталине, которая вызвала широкий резонанс.

Д.БЫКОВ: Я очень люблю Прилепина и как писателя, и как человека. Я многого жду от его «Соловецкого романа». На ярмарке я с удовольствием с ним обнялся и с удовольствием с ним поговорил. Но вот это, понимаете, еще одна, Рина, вам уже говорю, еще одна трагедия вот этой эстетизации российской политики. Да, у нас политикой занимаются деятели культуры.

В какой-то момент Прилепину, который пишет сейчас, по-моему, очень важную книгу о Соловках, она называется «Аминь», книга, как он говорит, о последнем акте трагедии Русского Серебряного века... Это интересная концепция, с ней можно спорить. В какой-то момент ему оказалось важно начать свою литературную биографию с принципиально нового уровня – порвать с тусовкой, выйти на что-то... Он написал статью. Это статья, которая имеет единственную цель – постановка себя внутренне в совершенно новые условия. Так рвет в какой-то момент со своей средой любой писатель, выходящий на новый уровень. Получилось так, что эта статья политически Прилепина едва не похоронила, хотя там можно о многом спорить. Но, действительно, в ней содержатся (я об этом писал) чудовищные по глупости заявления. Ничего не поделаешь. Если литературная судьба, литературная стратегия писателя иногда требует этого, приходится ему сказать или сделать глупость, или как-то оказаться... Ну, послушайте, мало ли мы знаем художников, которые говорили вещи, абсолютно несовместимые с рукопожатностью, либеральностью, порядочностью и так далее? Мы не готовы простить ретроградство человеку, который не умеет ничего и не читал ничего. А художник иногда... Естественно, его заносит. Почитайте статьи Достоевского о восточном вопросе, почитайте статьи Леонида Андреева начала империалистической войны, когда он с диким ура-патриотизмом бросался вообще вперед, не вылезая при этом из Петербурга. Писатель не обязан говорить политкорректные вещи. Иногда он как Мережковский в 40-е годы, в 1941-м, оказывается союзником людоеда. Это очень печально. Но ничего не поделаешь – так бывает. То есть давайте уже простим эту литератору, и поймем, что это издержки профессии.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Дмитрий Быков. Вы знаете, здесь много вопросов относительно маршей несогласных, так сказать, внутренние цели, который каждый для себя должен держать, чтобы на этот марш прийти. Когда люди выходили зимой, то целью была отмена выборов, потом как-то все стерлось. А вот сейчас что? Вы сказали о вашем внутреннем диалоге.

Д.БЫКОВ: Ну, сейчас, на мой взгляд, гораздо более важная цель – показать, что ничего не слилось, ничего не стерлось.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А не слилось, вы думаете?

Д.БЫКОВ: Нет, конечно. Мы не признали этих результатов, мы продолжаем оставаться гражданами, которые не согласны с политикой закрытости, с политикой жесткой и пирамидальной воли, которые не согласны с политикой тотального вранья. И самое главное, мы не согласны с тем, что нынешняя российская власть постоянно играет на худших чувствах населения, постоянно пытается из людей сделать роботов, эгоцентричных, забывчивых, недалеких, поощряет доносительство, ложь, грубую силу, пошлость, мерзость, нетерпимость. Поощряет на каждом шагу. Не надо от этого прятаться. Люди не ангелы, но они могут быть ангелами или демонами в зависимости от того магнитного поля, в который попадут. В России сегодня постепенно кислород эдак вытесняется сероводородом. Вряд ли это кому-то очень нравится. Мне не нравится совсем. Я хочу, чтобы, в общем, какое-то время мы показали: «Мы с этим не согласны, мы пока еще не превратились в этих киборгов, которых растят». И мне кажется, что это более важная задача, чем добиться отмены каких-то там выборов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это важнее просто выйти, показать свою солидарность, взяться за руки.

Д.БЫКОВ: Свое несогласие с этой глубоко антихристианской властью.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот так вот?

Д.БЫКОВ: Да. Глубоко антихристианской властью. Потому что христианство рассчитано на пробуждение в человеке лучшего, человеческого, светлого начала.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так это и хорошо, что глубоко антихристианская. Они же разъединены, так скажем, со всеми религиями как государство.

Д.БЫКОВ: Нет, нет. Отнюдь, нет. Я просто думаю, что... Конечно, религия должна быть отделена от государства, но, тем не менее, христианство представляется мне лучшим из того, что есть в человеческой истории. Ну, таково мое мнение. Мне ужасно нравится все, что написано в Новом завете. И сам Новый завет представляется мне гениальным литературным произведением. Он берет саму точную, самую важную поворотную точку в человеке, готов этот человек встать против толпы или не готов. Вот, сегодняшняя власть плодит людей по очень точному выражению великого поэта Ивана Киуру, «людей толпозных». Я толпозных людей не люблю. В этом слове очень удивительно так сошлись венозность, стервозность, духота какая-то, да? Толпозности я не люблю, я люблю одиночество и свободу (простите за цитату из не очень хорошего критика). Поэтому я бы за то, чтобы выйти туда не против власти, а за человеческое в человеке. Так я это формулирую для себя.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот смотрите, Литва решила обнародовать списки завербованных агентов КГБ. А как вам кажется, вот такая люстрация, такая борьба с прошлым, когда проходит уже много лет, она важна? Как вы к этому относитесь? Это вообще нужно?

Д.БЫКОВ: Мне когда-то Карякин в 1991 году сказал важную вещь: «Всех назвать и всех помиловать». Это будет очень здорово. Замалчивать – неправильно, потому что если человек это делал, он должен понимать, что он за это заплатит. Но платить он должен не деньгами, не жизнью, не комфортом, он должен платить публичностью. Потому что если бы мы знали, что на нас смотрят, мы бы многих гадостей не сделали, которые делаем при закрытых дверях. Всех назвать и никому ничего не сделать – вот это мой принцип.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы считаете, что в России тоже, в принципе, это необходимо?

Д.БЫКОВ: Да. Чтобы сыну было стыдно, чтобы пальцами показывали.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да?

Д.БЫКОВ: Да. Твой папа подписал, твой папа донес на друга. Дача, которую мы получили, она получена не потому, что твой папа был академик, а потому, что он донес на своего соседа. Да. В этой даче кровью пахнет, а ты сюда девочек водишь, скотина.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И это нужно России вот сейчас и сегодня? Или это когда-нибудь?

Д.БЫКОВ: Это нужно всегда. Понимаете, ну, все равно, что там: «А йодом помазать нужно в России сейчас и сегодня, если вы рассадили колено?» Это нужно при любом режиме, при любой власти. Назвать, простить, помиловать, отпустить и сказать «Иди. Иди, ничего тебе не будет».

К.БАСИЛАШВИЛИ: И Путина отпустим.

Д.БЫКОВ: Да. Смертью свою ты носишь в себе. А что значит «Путина отпустим»? Это личный выбор Владимира Владимировича, он, слава богу, хозяин своей судьбы. Я против личной мести, и я уверен, что спокойная старость будет лучшим уделом для этого человека.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Это особое мнение Дмитрия Быкова. Эфир провела Ксения Басилашвили.