Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-09-07

К.ЛАРИНА: Добрый день, добрый вечер, здравствуйте. Это программа «Особое мнение», здесь в студии RTVi и «Эха Москвы» ведущая программы Ксения Ларина. Приветствую вас. И напротив меня как обычно по пятницам Николай Сванидзе. Коля, приветствую, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Приветствую, Ксюш. С возвращением.

К.ЛАРИНА: Спасибо, да. Я очень скучала. А тут у вас весело, скажу я так.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. По тебе скучали, а так – нет.

К.ЛАРИНА: А так не соскучишься.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: У нас много тем для разговоров, я не хотела начинать с паркетной хроники, но все равно приходится, потому что, все-таки, главные новости этой недели нам подарил наш...

Н.СВАНИДЗЕ: У нас хроника не паркетная, у нас хроника небесная.

К.ЛАРИНА: Небесная, да. Небесная хроника, да. Нам подарил наш вожак, не побоюсь этого слова (теперь это уже не оскорбительное слово, наверное), вожак нашей стаи Владимир Владимирович Путин. Ну, я не знаю, с чего начать, с журавлиного клина либо, все-таки, с его интервью компании Russia Today, где он много интересного чего сказал. Ну, на твой взгляд, что для тебя было важнее? Наверное, все-таки, интервью, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, может быть, важнее интервью, хотя, ярче, конечно, полет в облаках.

К.ЛАРИНА: Ну, если по интервью говорить, для тебя там возникли какие-то вопросы? Не знаю, может быть, к пресс-службе президента или к тем, кто готовит ему ответы на вопросы?

Н.СВАНИДЗЕ: А я не знаю, ему готовят ответы на вопросы или нет?

К.ЛАРИНА: Ну а как? Ну что же?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, ему, наверное, предлагают какие-то варианты. Но мне кажется, судя по стилистике и по набору слов, который в данном случае был употреблен, это личная президентская инициатива. Его стиль, его слова, его настроение.

К.ЛАРИНА: И его понимание.

Н.СВАНИДЗЕ: Его понимание ситуации, его настроение. Я не думаю, что ему его пресс-служба или кто там ему готовит, приготовила что-то в столь жестком, абсолютно просто безупречно жестком варианте. Потому что у него на все вопросы были однозначно несгибаемо жесткие ответы. Просто как партизан на допросе. Абсолютно.

Во-первых, он начинал в очень агрессивной манере. Даже не атакующей, а именно агрессивной. Он начинал каждый ответ со встречного вопроса. Он все время говорил «А, вот, как у них», «А что? А у них как? А у них сколько народу в тюрьмах помирает?», «А вы знаете, как переводится название группы Pussy Riot?». Вот, по каждому вопросу из таких, наиболее острых...

К.ЛАРИНА: А зачем ему, кстати? А зачем ему нужно было, чтобы журналист перевел на русский язык название группы Pussy Riot?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, потому что здесь, на самом деле, такое, некоторое непонимание произошло, на мой взгляд. Потому что, наверное... Ну, президент, как я понимаю, английский язык учил, он может объясниться по-английски, но, наверное, он его глубоко не знает.

К.ЛАРИНА: Это разве принципиально?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что он задал вопрос, вот, точно как переводится? Мне кажется, что ему дали неверный перевод, потому что он был убежден, что перевод неприличный.

К.ЛАРИНА: Ну, конечно. Они так в своем кругу и говорят.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. А это не совсем так. Ну, я сейчас не буду вдаваться в лингвистические тонкости. Кто хочет, может там ознакомиться.

К.ЛАРИНА: Ну так подожди. Что, ему важно было, чтобы он сказал (этот человек, журналист)?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ему важна была, как я понимаю, такая, эмоциональная составляющая всей этой истории. Хотя, на мой взгляд, когда был задан вопрос о сроке, который получили барышни, абсолютно не важно, как называется их группа.

К.ЛАРИНА: Про то и речь.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что даже если бы она называлась в том жестком варианте, который имел в виду Владимир Путин, когда он настойчиво предлагал своему собеседнику англоязычному перевести, он имел в виду такой, матерный, в общем, вариант перевода. Но даже если бы это было так (а это не так), это все равно не объяснение того, почему они получили 2 года. Потому что даже если эта группа называлась бы именно таким неприличным образом, это все равно не противоречит Конституции РФ, это не призыв к насилию, к свержению...

К.ЛАРИНА: Тогда зачем? Объясни мне. Это какая-то логика странная. Наверное, профессия подсказывает его бывшая, что надо сбить собеседника. Может быть, с этим это связано. Я не очень понимаю.

Н.СВАНИДЗЕ: Президент – очень опытный... Я даже не могу сказать «переговорщик», а разговорщик очень опытный. Он знает, как настроить собеседника в свою пользу. Он умеет быть обаятельным, когда хочет. В данном случае, на мой взгляд, его ответы на вопросы и содержательно, и стилистически сыграли в обратку, потому что именно такая манера ответа на вопросы не могла произвести положительное впечатление на западную аудиторию. А он давал это интервью для западной аудитории. Ему даже вопросы задавались на английском языке.

И вот эта манера, повторяю, встречных вопросов, вот эта очень агрессивная реакция, избыточно, на мой взгляд, агрессивная – с чем это связано, я не знаю. Может быть, надоели. Почему он тогда давал это интервью? – вопрос к нему, не ко мне. Вероятно, интервью было поставлено в план, обещал. А, вот, надоели. Надоели со всем. И с Пуссями надоели, и с Магнитским надоели, и к этому времени он увидел уже реакцию на этот журавлиный полет, и тоже его достали. И поэтому у меня такое впечатление, что он какой-то был раздраженный, когда давал это интервью.

К.ЛАРИНА: Ну вот послушай. Там помимо интонации, раздражения и манеры, как ты говоришь, агрессивной и жесткой там было несколько неправд. Почему я задала свой вопрос тебе, связанный с тем, кто и как готовит ему материалы для ответа?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, как неправд? Там у него одно спрашивали, он другое отвечал.

К.ЛАРИНА: Нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, скажем, по Магнитскому.

К.ЛАРИНА: Подожди. Сейчас к Магнитскому перейдем. Мы начали с Pussy Riot, давай мы на этом закончим.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это такая манера ответа.

К.ЛАРИНА: Он рассказал там абсолютную неправду, он рассказал «А вы знаете, что у них была там акция в супермаркете, когда они повесили 3 чучела и призывали выгнать из Москвы – почти дословно говорю – выгнать из Москвы евреев, гастарбайтеров и гомосексуалистов». Это же абсолютная неправда.

Н.СВАНИДЗЕ: Я честно тебе скажу, я читал его интервью. Я видел это в его интервью, это у меня вызвало удивление, но я ничего про это не могу сказать, потому что я не знаю, правда это или нет.

К.ЛАРИНА: Рассказываю, как было на самом деле. На самом деле, да, у них была акция в супермаркете, там, где они...

Н.СВАНИДЗЕ: «У них» - это у Пуссей?

К.ЛАРИНА: У группы Война.

Н.СВАНИДЗЕ: А, у группы Война, в которую входила в свое время Надежда Толоконникова.

К.ЛАРИНА: Да, кто-то там из Pussy Riot был, но это была группа Война, совсем даже не эта группа женская. Это была акция еще во времена правления Юрия Михайловича Лужкова. И она была как раз посвящена ксенофобским настроениям, которые раздувались в обществе.

Н.СВАНИДЗЕ: А, то есть это наоборот?

К.ЛАРИНА: Конечно! Конечно. И его отношение к гей-парадам в то время (Лужкова), где он об этом достаточно ярко, если ты помнишь, заявлял. Там никаких чучел не вешали. Там, как бы, они сами, участники группы Война изображали из себя таджиков, гомосексуалистов.

Н.СВАНИДЗЕ: Я понял.

К.ЛАРИНА: Кстати, про евреев там не было вообще разговора. Понимаешь? Вот, что это было. Это была, действительно, такая художественная акция, понимаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Евреев приравняли к таджикам, а таджиков – к гомосексуалистам.

К.ЛАРИНА: Он же не смотрел это.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Значит, он где-то это взял. Значит, кто-то ему рассказал именно так, ровно все наоборот. Это абсолютная неправда.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вот, ему рассказали, как называется группа неправильно. Ему рассказали, что делала эта группа тоже неправильно.

К.ЛАРИНА: Смысл акции был ровно противоположный.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ну, на самом деле, скорее неприятие некоторых этнических групп, некоторых этносов и моделей поведения, скажем, людей нетрадиционной ориентации – это свойственно, конечно, не группе Pussy Riot, а свойственно людям, которые сейчас собираются ходить дружинами по большим городам.

К.ЛАРИНА: Православные дружины.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, люди, которые называют себя православными, скажем так. Я думаю, они к православию имеют весьма отдаленное отношение.

К.ЛАРИНА: Ну вот следующая тема, которой ты коснулся, Магнитский. Я просто хочу здесь уже обратиться к нашим слушателям, которые задают тебе такой вопрос. Хотя, это не вопрос, а реплика, скорее. В своем интервью Путин взял под защиту преступников, похитивших из бюджета 5 миллиардов рублей и обвинивших Магнитского в неуплате налогов после того, как он их разоблачил. Следователи МВД, судьи, работники СИЗО сделали все необходимое, чтобы уничтожить Магнитского. Говорят, Путин своих не сдает и это он наглядно доказал.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот этот ответ на вопрос Путина... Мне тоже это непонятно. Этот ответ на вопрос Путина у меня тоже вызвал удивление (путинский ответ, я имею в виду), потому что он мог ответить мягче, он мог ответить более уклончиво, там, «Разберемся» и так далее. А он сказал, на самом деле, переводя все это на прямой язык, он ответил «Все в порядке. Отвалите» - вот, что ответил Владимир Владимирович. И стал приводить примеры смертей в американских тюрьмах.

Между тем, вопрос был вовсе не о том, сколько народу казнят по приговорам и сколько там где кто умирает.

К.ЛАРИНА: У них – смертная казнь, а у нас – нет.

Н.СВАНИДЗЕ: У них смертная казнь есть, у нас – нет. Совершенно верно. Но речь шла об обстоятельствах смерти Магнитского, о том, как он попал в тюрьму, кто расследовал его дело. Расследовали ровно те люди, которых он обвинял в коррупции. Как именно его довели до гибели в тюрьме? Есть подозрение, что его не просто довели до гибели, а серьезное подозрение, что его просто убили, забили до смерти.

Вот это все нуждается в расследовании или нет? Об этом был вопрос. Это интересует аудиторию и нашу внутреннюю, и западную, от лица которой задавал ему на английском языке вопрос журналист. Вот, что имелось в виду.

Президент стал отвечать, грубо говоря, «А у вас негров линчуют», на самом деле.

К.ЛАРИНА: То есть что, получается, действительно, он покрывает преступников? Можно такой вывод сделать?

Н.СВАНИДЗЕ: Посыл другой.

К.ЛАРИНА: Что это не политическое дело. Давай вспомним, что это самое главное, то, что он несколько раз повторил.

Н.СВАНИДЗЕ: Здесь он прав, кстати: политики там нет, там сплошные деньги. Там нет политики, там сплошная коррупция и воровство. Вот, в чем он прав – в том, что там политики нет. Но в том, что это не нужно расследовать, здесь, конечно, не прав.

И на мой взгляд, здесь немножко другой посыл у него. В этом плане, действительно, не понимаю, как сочетается его готовность дать это интервью с таким настроением, с которым он это интервью давал. Всё, что связано с реакцией Запада, с вопросами Запада к нам, к нему, с претензиями Запада, со списком Магнитского, вот у него это сейчас вызывает такое же раздражение...

К.ЛАРИНА: Как Ходорковский.

Н.СВАНИДЗЕ: По-моему, уже больше, потому что сейчас Михаил Борисович так как-то после дела Pussy Riot, он немножко в тень ушел.

К.ЛАРИНА: Нет, как в свое время вопрос о Ходорковском.

Н.СВАНИДЗЕ: Как в свое время Ходорковский и как это вызывало в свое время у советских лидеров раздражение. Ведь, раздражение было связано в отношении Америки у советских лидеров не с тем, что там соперничаем, конкурируем на мировой арене. Нет. А с тем, что они лезут в наши дела. Вот, какое их собачье дело, как там мы со своими евреями поступаем? А они там негров... А они уже давно перестали к тому времени линчевать негров, но тем не менее.

Вот здесь тоже: «Чего вы все время к нам лезете?» С этим же связано, кстати, и желание обрезать возможности для отечественной бюрократии там как-то держать свои капиталы и так далее. То есть речь идет об определенном окукливании системы. Система окукливается, чтобы не зависеть от внешнего рынка, не зависеть от американского бизнеса, не зависеть от американских настроений, исключить вариант так называемой двойной лояльности. Что пусть они вообще задумаются, они нашу родину любят или какую еще?

Раздражение по всем пунктам против не просто заграницы, а против Запада. Против Китая раздражения нет, против Ирана раздражения нет. Против Запада раздражение есть, и оно все время усиливается.

И это, на мой взгляд, в каждом ответе на каждый вопрос это получает свое воплощение. Может быть, даже не желая. Потому что я повторяю, Владимир Владимирович – очень опытный профессиональный ответчик на вопросы, он умеет быть каким угодно – жестким, обаятельным, мягким, каким угодно. В данном случае только один стиль – предельно жесткий – «Отвалите». Вот, на все вопросы – «Отвали, моя черешня». Всё. Вот это, на мой взгляд, свидетельство определенного настроения. Временного ли? Долговременно ли? Не знаю. Будем смотреть.

К.ЛАРИНА: Давай пойдем дальше. По поводу, кстати, журавлей тут стоит сказать. Я посмотрела, что пишет иностранная пресса по поводу этого полета журавлиного, и к удивлению поняла, что они куда более серьезно отнеслись к этой акции, чем граждане РФ. Очень мало стеба. На полном серьезе пишет американская пресса, что обратил внимание на проблемы, связанные с животными, что хорошо бы, типа, и нашим тоже у него поучиться. Или это тоже своеобразная ирония? Я уж не знаю.

Н.СВАНИДЗЕ: Бог его знает. Вообще, у меня к этой акции отношение такое, двойственное, потому что это лучше, чем на Ладе кататься. Потому что катание на Ладе – это, в общем, своего рода обманка населения.

К.ЛАРИНА: Ну а это что? Здесь он же тоже не сам управлял этим дельтапланом.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, дело не в этом. Я имею в виду восприятие. Потому что, ну, пиар – все политики занимаются пиаром, это нормально. Я в этом ничего такого ужасного не вижу. А здесь чувства добрые пробуждаются? Журавликов любим? Любим. Это хорошо или плохо?

Помнишь фильм «Доживем до понедельника»? «Вы – учитель словесности, вам ученик написал стихи. Это хорошо или плохо?» - «Хорошо».

К.ЛАРИНА: Да почему же тогда общество так реагирует? Почему такой хохот стоит вселенский? Объясни мне тогда! Никаких добрых чувств я нигде ни у кого не увидела.

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе объясню. Потому что надоело. Надоело вообще. Вот, если бы он то же самое сделал 5 лет назад, общество было бы в телячьем восторге. А сейчас что бы он ни сделал, общество либо злится, либо хохочет, либо и то, и другое вместе.

А на самом деле, я считаю, что если пробуждаются там добрые чувства по отношению к зверюшкам, это плюс. Потому что я не люблю, когда какие-то другие чувства к зверюшкам пробуждаются. Потому что как известно, между отношением к людям и к животным есть такая, не прямая корреляция, не линейная. То есть человек, который любит зверей, он не обязательно любит людей. Вовсе не обязательно.

К.ЛАРИНА: Да уж точно. Это мы знаем, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Но! Человек, который не любит зверей, он точно не любит никого на свете и людей в том числе. Поэтому лучше, когда к зверюшкам относятся хорошо. Это хотя бы свидетельствует о том, что человек не потерянный, в принципе, для общества. Может, ему люди все надоели (Владимиру Владимировичу), не знаю. Достали, утомили, он в них, то есть в нас, возможно, глубоко и давно разочаровался. Но журавликов, тигров, собачек, китов и прочих он любит.

К.ЛАРИНА: Но это же тоже обманка, Коля. Ну, ты же сам знаешь и видишь, какое количество шняги, извини за выражение, вокруг каждой его пиар-акции с журавлями, с тиграми, с лошадьми, с ослами, с собаками, с кошками.

Н.СВАНИДЗЕ: Дикое количество.

К.ЛАРИНА: Ну?

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Дикое количество.

К.ЛАРИНА: Вот тут было одно свидетельство работницы. Ты читал это?

Н.СВАНИДЗЕ: Мне это нравится больше, чем эти надоевшие поездки на танках, полеты на истребителях. Потому что вот этот мачизм, вот этот стиль Рэмбо – он уже достал. А здесь, все-таки, что-то доброе.

К.ЛАРИНА: Ну, говорят, там погибли какие-то птички.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, этому посвящена уже богатейшая переписка в интернете, что погибли птички.

К.ЛАРИНА: Птичку жалко.

Н.СВАНИДЗЕ: Птичку, несомненно, очень жалко, тем более, что их мало (этих птичек). Но говорят, что это не он виноват, что погибли.

К.ЛАРИНА: Ну вообще, конечно, это ужас, что всерьез это все обсуждается.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно, всерьез обсуждается. Естественно.

К.ЛАРИНА: Это какой-то ужас.

Н.СВАНИДЗЕ: Не, ну, вообще это забавно, конечно.

К.ЛАРИНА: Ощущение какого-то бреда зашкаливающего.

Н.СВАНИДЗЕ: Это забавно. В халате, там все писали, что клюв наденет, не наденет. Но в этом есть элемент такого, все-таки, не агрессивного, не милитаристского обаяния. Потому что обычно у него значительная часть акций имеет такой, милитаристский оттенок.

К.ЛАРИНА: А если бы он расстреливал из автомата, да?

Н.СВАНИДЗЕ: А эта – нет. И слава богу.

К.ЛАРИНА: А тем временем в Государственной Думе тоже происходит жизнь. Люди занимаются делом, наконец-то! У них инициатива за инициативой, инициативой погоняет. Из последнего. Семейственность запретить, да? Второе, рассматривается инициатива, которую внес, кстати, тот же Владимир Владимирович по поводу повышения возраста работоспособности чиновников до 70 лет. Ну и взятки, которые...

Н.СВАНИДЗЕ: Взятки гладки должны быть.

К.ЛАРИНА: ...которые не только гладки, да, но и даже и посильнее.

Н.СВАНИДЗЕ: И сладки.

К.ЛАРИНА: И сладки. Потому что речь идет о том, что к взяткам будут приравниваться не только материальные какие-то блага, которые человек человеку отдает, но и даже если он натурой, что называется, отдается. Это уже взятка. Как ты оцениваешь все эти замечательные инициативы?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, по-разному оцениваю. Они все разные.

К.ЛАРИНА: Семейственность – знакома ли тебе эта проблема по советской власти?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, я не совсем представляю, что такое семейственность, честно говоря, в законодательной власти. Ну, не вполне понимаю. Потому что я понимаю, что такое семейственность в исполнительной власти, а она там у нас имеет место. Я понимаю, что такое семейственность, когда папа – крупный начальник, очень крупный, а сын его, скажем, работает в совете директоров или управляющим какого-нибудь банка. Вот это семейственность, это да.

Я понимаю семейственность, когда муж – начальник, а жена его занимается бизнесом в этом регионе, успешным, как правило. Талантливые жены.

К.ЛАРИНА: А по закону это не семейственность, потому что они занимаются разными делами не на одном предприятии.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот это называется «конфликт интересов», естественно. Можно это называть семейственностью, как угодно назовите. Но это, на мой взгляд, в конечном счете уголовщина.

Вот все то, что я перечислил, и при нормальном законодательстве – это все преследуется и очень жестко. А когда 2 человека в Государственной Думе или один человек в Государственной Думе, а другой в Совете Федерации, ну и что? Ну и что? А что в этом вредного для общества может быть?

К.ЛАРИНА: Тогда чем вызвана эта инициатива, объясни мне. Неужели, только Гудковыми?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что Гудковыми. Я думаю, что да. Это решили под корень Гудкова вырубить из всех структур, в которых он и его сын могут присутствовать. И, ну, не подумавши. Не подумавши, конечно, ребята действуют совсем.

К.ЛАРИНА: А там же Жириновский под это попадается.

Н.СВАНИДЗЕ: И Жириновский попадает, лапочка наша. Конечно. Ну как же? А Жириновский – кто ж его обидит-то? Жириновский – это наше все, практически.

К.ЛАРИНА: В принципе, я бы, конечно, была был не против, если бы это запретили, и в том числе и в законодательной власти.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, против, за – это не имеет ровным счетом никакого значения.

К.ЛАРИНА: Но исходя из того, что вообще явилось побудительной причиной, понятно.

Н.СВАНИДЗЕ: Это не имеет никакого отношения ни к борьбе с коррупцией, ни к борьбе за чистоту рядов, ни к какой борьбе это никакого отношения не имеет. Кроме борьбы с семейством Гудковых. Я тебя уверяю.

К.ЛАРИНА: А тебе каким видится исход вообще этого дела Гудкова так называемого? Судя по тому, что происходит, скорее всего, наверное, лишат его депутатских полномочий.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что к этому идет. Хотя, я не вполне представляю, как именно это вписывается в Конституцию РФ. Потому что, как я понимаю, они могут по представлению из соответствующих органов проголосовать за лишение его депутатской неприкосновенности. Но за лишение депутатского мандата?! А это с чего? Это как? Они выбирали, что ли?

К.ЛАРИНА: Они могут завести на него уголовное дело.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мало ли на кого заведено. Завести можно на кого угодно. Надо бы суда подождать, не мешало бы. Значит, вот, без решения суда и лишить депутатского мандата человека – по-моему, это как-то не вписывается в российское законодательство. Как они обойдут эту тему, понятия не имею. Но, видимо, очень хочется.

К.ЛАРИНА: Но в любом случае это прецедент, поскольку впервые так всерьез взялись за депутата Государственной Думы. Значит ли это, что и дальше все остальные депутаты должны задуматься, стоит ли им рисковать?

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется. Конечно. Несомненно, это будет прецедентное решение. Решение очень дискомфортное для Думы в целом и вообще для всего депутатского корпуса, даже для единороссов, не важно. Они это все делают, просто скрепя сердце, потому что они понимают, что они этим ослабляют себя.

К.ЛАРИНА: Становятся уязвимыми.

Н.СВАНИДЗЕ: Они становятся уязвимыми. Там не знаю, 80-90 процентов депутатского корпуса, насколько я понимаю, рыльце в пуху. Как я представляю себе, рыльце в пуху у всех по части занятия бизнесом. Загляните на сайт Государственной Думы – их все финансовые декларации. Когда у человека там, скажем, в прошлом году было столько-то квартир, там, 4 условно, а в этом году осталась одна. А при этом количество денег на счетах не прибавляется. Куда делись квартиры? Кошка съела?

Вот, это удивительно. Все подставляются этим решением. Значит, на них наступили и сказали, что его надо принять.

К.ЛАРИНА: Перерыв. Потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Напомню, что сегодня в студии «Эха Москвы» и RTVi Николай Сванидзе. Меня зовут Ксения Ларина. Давайте так мы сделаем. Все-таки, этот вопрос прочту, мне он интересен, поскольку, все-таки, профессиональный историк у нас в студии. «Уважаемый Николай Карлович, скажите, не кажется ли вам, что стыдно тратить 2,5 миллиарда рублей на помпезную фальшивую кампанию, посвященную юбилею войны с Наполеоном? Нормально праздновать очевидное поражение русской армии при Бородино и в других сражениях той войны. Сожженную Москву с 20 тысячами брошенными погибшими русскими солдатами по вине бездарного царя Александра и мясника Кутузова. Нормально называть масштабную бойню в стране рабов, забитых народов по прихоти Николая Первого и Сталина отечественной войной, что теперь использует для своей власти Путин?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, у нас есть часа полтора, чтобы я ответил на этот вопрос развернуто?

К.ЛАРИНА: (смеется) Ну, попробуй.

Н.СВАНИДЗЕ: По 2-м пунктам отвечу. Во-первых, целесообразно ли тратить большие деньги. Знаете, у нас такие деньги пилят и никто об этом не знает, что, на мой взгляд, как раз на память в войне 1812 года – это не зазорно. Я уж не знаю, там такую ли сумму, не такую, но, в принципе, на это, на мой взгляд, не зазорно.

Второй пункт. Ну, Великой Отечественной войны мы в данном случае касаться не будем – это совсем другая тема. Можно говорить 100 лет. В том, что касается 200-летней давности войны 1812 года. Вы знаете, это великое событие в нашей истории по моему глубокому убеждению. Я не боюсь пафосных слов, хотя, в принципе, их не люблю. Считаю, что великое событие.

Выводя за скобки саму оценку Бородинского сражения, его результата (могут быть разные оценки), да, мы, наверное, скорее там, может быть, его проиграли, чем выиграли. Французы считают, что они выиграли. Они во многом правы, потому что Кутузов после того как завершилось Бородинское сражение, был вынужден сдать Москву, чтобы сохранить армию. Следовательно уж точно мы эту битву не выиграли. Но кампанию мы выиграли.

Усилиями Кутузова ли, усилиями ли Барклая-де-Толли скорее... А, между прочим, Барклай-де-Толли, который придумал вот эту скифскую войну так называемую, войну с отступлением, с заманиванием Наполеона в глубины нашей необъятной территории, он эту войну, между прочим, сочинял вместе с Александром Первым, так на минуточку. Государь император тоже не дурачок был. А потом, поскольку Барклай-де-Толли имел нерусскую фамилию на свое несчастье, и у него были сильные противники в так называемой Русской партии среди русского генералитета... А, между прочим, одним из руководителей Русской партии был генерал Багратион. Так вот, он был заменен на русского аристократа и генерала князя Кутузова, который довел его план фактически до победного завершения.

Кампанию выиграли. У Наполеона было желание, когда он вошел в Россию, привычное: дать генеральное сражение, выиграть его, разбить армию противника и продиктовать условия капитуляции. Так он поступал в Европе. Но ни в одной из европейских стран нет такой колоссальной территории как в России. И вот здесь он просчитался. Он гнался за нашей армией до Москвы, дал сражение, которое, повторяю, точно не проиграл, но кампанию в результате проиграл, потому что непонятно, зачем он столько времени сидел в Москве и ждал, когда эти русские сдадутся. А эти русские не сдались. И фактически Кутузов его обманул.

Что же касается самой вот этой Бородинской битвы, вы знаете, независимо от того, выиграли ее или проиграли, это великое сражение. Потому что там были продемонстрированы чудеса героизма русскими офицерами, русскими генералами, русскими солдатами. Это гордость, на самом деле, нашей военной истории. И лица этих людей – на них смотреть одно удовольствие в галерее 1812 года, в Эрмитаже питерском. Сейчас нет таких лиц. Это люди, которые имели высочайший профессиональный уровень, потому что аристократия русская – это было воинское сословие. Это высочайший профессиональный уровень и высочайший уровень настоящего патриотизма русского. То есть они воевали не за страх, а за совесть, они отдавали свои жизни. Я напомню, что тогда любое ранение могло быть смертельным. Это была дикая помимо прочего боль. Тогда никаких средств по облегчению боли не было. Если у человека резали ногу, то ее резали, дав ему предварительно стакан спирта выпить и все, другого ничего не было.

И вот эти люди, так красиво одетые, в этих белых лосинах, в этих красивых эполетах, с этими красивыми лицами, богатые, они шли на смерть. Вот, как князь Болконский в «Войне и мире», о котором Наполеон говорит, увидев его после Аустерлица, «Какая прекрасная смерть». Вот, многие из них принимали такую прекрасную смерть, и в этом плане это, на самом деле, предмет нашей огромной исторической патриотической гордости. Это мое убеждение.

К.ЛАРИНА: А мне кажется, что наоборот мы очень мало об этом говорим. Что сейчас просто юбилейный год, поэтому такая кампания развернулась. А на самом деле, если даже сравнить с тем, как французы чтут своего очень неоднозначного императора и всю историю этого времени, не сравнимо с нами.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Уникально, Ксюш, даже не это. Здесь уникально другое. Что французы чтут Наполеона – это ладно. Уникально то, что русское дворянство и русская интеллигенция на протяжении всего XIX века чтило Наполеона.

К.ЛАРИНА: Да, да, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, представить себе ту же историю с Гитлером совершенно, слава богу, невозможно. Да, почитали.

К.ЛАРИНА: Все это, этот замечательный монолог Николая Сванидзе мне было бы интересно услышать в программе «Исторический процесс». Поскольку очень много вопросов про судьбу этой передачи, я не могу его не задать тебе, Коля, какие там у вас планы, какие есть утечки, что ты знаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, пока непонятно. Ищем, ищем...

К.ЛАРИНА: Спарринг-партнера?

Н.СВАНИДЗЕ: Ищем спарринг-партнера мне, поединщика. Потому что был Дмитрий Киселев...

К.ЛАРИНА: Которого сейчас перевели на другой фронт работ.

Н.СВАНИДЗЕ: Которого перевели, да, перевели на другой фронт работ, он будет вести итоговую программу информационно-аналитическую. И в результате я оказался без партнера, а это, между прочим, нелегко. Потому что партнер должен отвечать целому ряду критериев.

К.ЛАРИНА: То есть ждем? Не прощаемся пока с передачей?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вроде, пока нет.

К.ЛАРИНА: Группа не распущена?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, нет, нет.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Про телевидение не могу тоже не сказать. Меня совершенно поразила эта история. Мирей Матье. Знаешь ты эту историю?

Н.СВАНИДЗЕ: Мирей Матье знаю.

К.ЛАРИНА: Дала интервью на свою беду каналу ТВ Центр, когда была здесь с концертом на открытии фестиваля «Спасская башня». Журналистка Александра Глотова, журналистка канала НТВ, естественно, задала ей вопрос необходимый, как она относится к акции группы Pussy Riot. Вот, что прозвучало в эфире в качестве перевода ответа Мирей Матье: «Мне кажется, они невменяемые. Я осуждаю их действия. Церковь – не место для подобных акций. Церковь всегда была и будет местом, куда люди приходят за светом, за очищением души. Это святое место, которое надо уважать, тем более русские церкви – в них чувствуется такая горячность и усердие». Это то, что было в качестве перевода.

А вот что на самом деле сказала Мирей Матье: «Я думаю, что девушки не совсем осознавали, что они делают, поскольку церковь не место для демонстраций. Можно демонстрировать по-другому. Церковь – место для молитвы, и это святотатство. Но как женщина, артистка и христианка я прошу о прощении для этих трех молодых девушек».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, на самом деле, я считаю, что даже если бы ее перевели адекватно, это было бы абсолютно то, что нужно было каналу.

К.ЛАРИНА: Так в чем же дело?

Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому я даже не понимаю, зачем так изменили, испоганили и ужесточили этот перевод.

К.ЛАРИНА: Там же скандал во Франции теперь, международный.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Потому что она и так все, в общем, сказала как надо было. Поэтому, честно говоря, я бы удовлетворился на их месте.

К.ЛАРИНА: А зачем это? Вот, объясни мне.

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Хотели как лучше.

К.ЛАРИНА: Так в итоге, обращаю внимание, что было дальше. Когда об этом заявили представители Мирей Матье...

Н.СВАНИДЗЕ: А, действительно, так было, да?

К.ЛАРИНА: Ну вот я тебе все прочитала.

Н.СВАНИДЗЕ: Что просто, вот, внаглую не так перевели?

К.ЛАРИНА: Внаглую! Внаглую. Когда об этом заявили представители Мирей Матье, сначала представители канала пошли в отказку как всегда: «Нет, все чисто, все правда, тыр-тыр-тыр, 8 дыр». В итоге все свалили на эту бедную журналистку Александру Глотову, которая отстранена от эфира, на нее наложены штрафы и объявлен строгий выговор.

Н.СВАНИДЗЕ: А она переводчица, что ли?

К.ЛАРИНА: Она – корреспондентка.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, переводила-то не она?

К.ЛАРИНА: Нет, не она, да. Вот, скажи мне, что это такое? Вот это то же самое, какая-то квинтэссенция абсурда абсолютная.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, заставь дурака богу молиться, как известно, он лоб расшибет. Вот это тот самый случай.

К.ЛАРИНА: Ну, это ты так, осторожно комментируешь.

Н.СВАНИДЗЕ: Не, ну а как?

К.ЛАРИНА: Я просто подумала, что если Мирей Матье так можно перевести, а так можно перевести и лидеров других государств, которые дают на беду свою интервью каким-нибудь российским каналам. Тоже можно перевести, как захотим.

Н.СВАНИДЗЕ: Представляешь, так бы перевели какую-нибудь Елену Ваенгу или Олега Газманова. Перевели бы так на французский.

К.ЛАРИНА: Наоборот.

Н.СВАНИДЗЕ: Наоборот. (все смеются)

К.ЛАРИНА: Во был бы класс! У нас последние минуты. Про футбол заявка. У нас сегодня футбол. Первый раз играет сборная России под руководством нового тренера, товарища Капеллы. Сегодня играет с Северной Ирландией. Скажи, пожалуйста, про новую сборную и про нового тренера.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Капелла бы лучше рассказал про новую сборную. Но она новая, он явно...

К.ЛАРИНА: Веришь ли ты в нее?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, пока что верить, не верить сложно. Смотря на каком уровне. Что она будет катать мячик по поляне? Верю. А что она там выиграет Чемпионат мира по футболу, который будет в Москве, не верю. У нас сейчас футбол на достаточно среднем европейском уровне, мы имеем средние результаты. Но Капелла – очень опытный, высококвалифицированный тренер, его задача – омолодить команду. Поэтому он пошел на некоторые сенсационные вещи, в частности, не пригласил Андрея Аршавина, который лишен игровой практики в Арсенале и очевидно постарел как игрок, потому что игровая молодость и адекватность игровая – она продолжается где-то до 32-35 годов. Как у кого. Вот, Аршавин довольно рано в данном случае сдал физически, я не знаю, психологически. Не в этом дело. Но факт в том, что он его не позвал. И он выстраивает более молодую команду явно на будущее. Сегодняшняя игра в какой-то мере показательна больше всего для самого Капеллы, больше ни для кого. Чем бы она ни кончилась, это ни о чем не говорит.

Вообще ни один товарищеский матч ни о чем не говорит. Мы перед последним Чемпионатом Европы в товарищеской игре разнесли итальянцев 3:0. После этого итальянцы вышел в финал, а что было с нами, мы знаем. Товарищеские игры ни о чем не говорят, но для тренера они важны.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, мы на этом должны заканчивать. Это Николай Сванидзе. Здесь просят прокомментировать тебя еще письмо Захара Прилепина Сталину. Но мне кажется, что это было так давно, что ты, наверняка, это комментировал. Мне интересно, что ты скажешь, но это скажет мне Сванидзе уже за кулисами после окончания этой передачи.

Н.СВАНИДЗЕ: Договорились.