Михаил Барщевский - Особое мнение - 2012-09-04

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это программа «Особое мнение» в эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi. У микрофона – Эвелина Геворкян, и сегодня со своим особым мнением выступает Михаил Барщевский. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для ваших SMS +7 985 970-45-45. Присылайте вопросы, ну а мы начнем с законопроектов, один за другим которые предлагаются, в частности, президентом. Владимир Путин внес в Госдуму законопроект, позволяющий чиновникам на руководящих должностях оставаться на службе до 70 лет. Вот, чем вызвано, на ваш взгляд, такое решение? Это нехватка молодых людей в стране? Или принципиально иное какое-то медицинское обслуживание чиновников, и как следствие, они могут быть опытными, здоровыми и бодрыми?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, у меня будет ответ состоять из 3-х частей. Я помню очень хорошо себя, когда мне было лет 20, и я помню людей в возрасте 60 лет, мужчин в возрасте 60 лет. Это были пожилые люди, я их воспринимал пожилыми. Они объективно были пожилыми. Они трудно ходили... Я – грибник, я очень люблю в лес ходить, я там позвал одного моего соседа (ему было 60 лет), и я помню, как мы пошли с ним в лес, я замучился, потому что он, ну, просто еле передвигал ноги. Ничего не видел.

Сегодня 60-летний мужчина – это мужчина в расцвете сил. Причем, это не только в России, это везде. Если только он не алкоголик и не умер в 58. Поэтому, действительно, объективно изменилась среда обитания, изменилось питание, изменилась медицина. Поэтому мужчины сегодня в 70 – это не Политбюро ЦК КПСС 70-летнее. Другое время. Это первый ответ.

Второй ответ, мне кажется, что сегодня у власти очень короткая скамейка. Приблизительно год назад, чуть больше я предсказал, что в течение ближайших 3-4 лет народ начнет валом валить с госслужбы. Меня тогда поднимали на смех, потому что тогда конкурсы в институты на госуправление были такими же как в театральные училища. Значит, в этом году уже в 10 раз меньше конкурс на госуправление. Сегодня мой прогноз, что в 2012-13 году мы будем наблюдать массовый уход с госслужбы.

Посмотрите блог Никиты Белых на сайте «Эха» вчерашний по поводу того, что в депутаты никто не идет. Вот, ни новые политические партии депутатов не выставляют, старые партии недовыставляют депутатов. Никто не хочет идти во власть.

Э.ГЕВОРКЯН: Так, может быть, причина как раз в том, что там засилье уже существующих чиновников?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, Эвелин. Вы хотите, чтобы я вам ответил то, что вы думаете, а я вам отвечу то, что я думаю. Просто сегодня госслужба стала абсолютно непривлекательной. И сама власть в этом виновата. Это вот вторая причина.

И третья, мне – 56, и я понимаю, что... Ну, у меня довольно много друзей 60-летних есть. Это тот возраст, когда помимо опыта появляется еще и такое, знаете, спокойное понимание реальности. Я очень люблю выражение «Господи, дай мне силы сделать то, что я могу, дай мне разум не браться за то, что мне не по силам, и дай мне мудрости отличить первое от второго». Вот сейчас появляется уже понимание, вот та мудрость «Вот это я могу, а вот это я не могу», умение отличить.

Э.ГЕВОРКЯН: А почему стала непривлекательной госслужба?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, понимаете, госслужба – это маленькая зарплата в наших условиях, это маленькая пенсия, это бесплатная медицина, которая все больше и больше становится платной, потому что количество бесплатных медуслуг уменьшается, а количество платных увеличивается. И это плохая медицина в массе своей. Это отсутствие каких-либо льгот. Реально. Вот, понимаете, все говорят «Чиновничьи льготы, чиновничьи льготы». Я бы хотел, чтобы мне кто-нибудь назвал эти чиновничьи льготы, и второй был бы вопрос, а почему я их не имею. Вот, просто никаких чиновничьих льгот. Просто их не существует, их нет. И весьма низкий уровень общественного престижа чиновничьей работы.

Э.ГЕВОРКЯН: Позвольте 2 ремарки сделать. С одной стороны, на Западе, насколько я знаю, там госслужащие также не получают какую-то баснословную зарплату, они всегда зарабатывают меньше, чем бизнесмены, там, представители других профессий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Правильно, но не совсем. Дело все в том, что на Западе... Ну, я не очень хорошо знаю про Европу, я хорошо знаю про Америку. Там карьера делается так. Там, 5-7 лет в бизнесе или, там, на частной фирме, 5-7 лет на госслужбе, 5-7 лет в бизнесе, 5-7 лет на госслужбе. И все время по восходящей. Понимаете? Все время по восходящей. Это первое. Вот, мой эквивалент в Америке, вот, человек, который на той же должности, что я в России, у него пенсия будет 100 тысяч долларов годовых. Пенсия чистая, уже без налогов. Ну вот и подумайте, ему есть смысл до этой пенсии доработать? 100 тысяч долларов пенсия. При том, что стоимость жизни в Америке практически такая же как в России.

Э.ГЕВОРКЯН: В законопроекте Владимир Путин говорит о руководящих должностях среди чиновников.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Я тоже про руководящих.

Э.ГЕВОРКЯН: Опять же, я понимаю, что у нас по факту не очень большая зарплата, мало льгот, как вы говорите...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет льгот. Не мало, а нет льгот.

Э.ГЕВОРКЯН: В реальности все мы видим по факту, что достаточно часто чиновники, ну, непонятно каким образом, но так или иначе они хорошо в этой жизни устроены по сравнению с представителями других профессий аналогичных, особенно если мы говорим про высокие, руководящие должности. То есть речь-то идет именно об этих позициях.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, вы сейчас повторяете достаточно расхожую банальность. Есть чиновники и чиновники. Я в этой среде уже 11,5 лет, и есть разные чиновники. Есть чиновники, которые, ну, скажем так, недалеко отошли от бизнеса, в котором они были до того, что пришли на госслужбу. Я сейчас не беру чистых коррупционеров – их достаточно мало осталось наверху, по крайней мере. Ну, это же заметно, это же видно. Это бросается в глаза. Меня очень забавляло, когда я там только пришел, глаз еще был такой, острый. И, вот, в столовой второе блюдо стоило 42 рубля, например. Ну, достаточно дешево. Ну, вкус соответствующий. И, вот, человек заказывает это блюдо за 42 рубля, а у него часы Патек Филип и запонки Каррера и Каррера. Причем, совершенно очевидно, что он не знает их стоимость, он их не покупал. Понимаете, да? Ну, такие были картинки. Сейчас таких картинок уже, на самом деле, нет.

Есть чиновники и чиновники. Есть чиновники-подвижники реально, которые ради родины, да? Очень много чиновников мне встречается, которые работают ради амбиции сделать то, что они считают правильным. Ну, вот, провести свое решение. Не потому, что там какая-то материальная выгода, а потому что это правильно, вот так правильно.

У меня мой очень близкий друг, всю жизнь проработавший врачом, неожиданно получил предложение пойти на госслужбу, на достаточно тяжелую должность. Но если раньше мы там могли видеться в любой момент времени, то тут он был на работе с утра до ночи, в выходные (медицинская работа). И потом пошел еще выше. И я его спросил: «А, вот, зачем? Ну, ты уже поиграл в эту игру. Зачем?» Понятно, что взяток он не берет абсолютно, не та история. Он говорит: «Ты понимаешь, я хочу сделать систему такой, чтобы...» И дальше он начинает мне объяснять, какую систему. Я специально не говорю, потому что не хочу его идентифицировать.

То есть это люди, которые работают, мотивом для них является самореализация. И не буду скрывать, что есть чиновники, которые ничего другого просто не умеют. Вот, они – чиновники.

Э.ГЕВОРКЯН: Я сейчас вынуждена прервать, чтобы мы перешли к обсуждению другого вопроса, хотя, в принципе, эта тема самореализации и возможности реализовать свои задумки, если система вокруг как-то иначе смотрит на жизнь, возможно ли это или нет, но это мы оставим...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это сильная мотивация.

Э.ГЕВОРКЯН: Оставим этот вопрос на попозже. А сейчас хотелось бы обсудить всю эту историю противостояния депутатов Гудковых, которые публикуют информацию о том самом незадекларированном бизнесе депутатов и, соответственно, комиссию об этике, которая пытается лишить их мандата. Ваши прогнозы? Вот, много вопросов от слушателей относительно вашего видения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне кажется, что между историей Гудкова и делом Ходорковского можно провести некую параллель. Потому что основные претензии к делу Ходорковского, по крайней мере, у юристов были не в том, что не за то посадили, а были в том, почему именно его и только его. Это же самое было у всех остальных.

Вот, я думаю, что довольно скоро по Гудкову разговор будет не о том, правильно или неправильно, а вопрос будет о том, а почему только его. И поскольку «Единая Россия» иногда, как выясняется, умеет самообучаться, сейчас единороссы, если верить вчерашней пресс-конференции Неверова, Воробьева и Чеснокова, они разрабатывают законопроект, который еще больше ужесточает требования к депутатам по поводу владения акциями. Поэтому, как бы, дело Гудкова позитивно с той точки зрения как минимум, что сегодня эти ограничения будут распределяться на всех, в том числе и на единороссов, что повлечет за собой, между прочим, еще больший отток с госдолжностей. Еще закон о недвижимости и деньгах за рубежом, который тоже «Единая Россия» собирается внести. Значит, это повлечет еще больший отток с госслужбы людей, потому что, ну, кому это надо, да? У многих такая будет психология.

Я думаю, что у Гудкова проблемы будут. И я... Понимаете, формально претензии, которые ему предъявляются, они обоснованные. А неформально чего-то мне не очень понятно, как у депутат, избранного населением, его полномочия могут быть прекращены не населением при отсутствии уголовного дела. То есть когда есть уголовное дело, факт совершения преступления, то тогда понятно, что снимают неприкосновенность и благополучно сажают. Или не сажают, но, по крайней мере, осуждают. Но когда нет уголовного дела, вот это меня, как бы, немножко коробит.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а, собственно, суть публикаций, которые сегодня оппозиционеры обнародуют относительно членов «Единой России». Если я правильно понимаю, там ровно точно такие же обвинения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не совсем, не совсем. Наличие акций, наличие долей, акций – это не то, что предъявляют Гудкову. Гудкову, насколько я понимаю, ему предъявляют то, что он реально занимался бизнесом, управлением бизнесом. И, действительно, в общем, картина не очень приглядная, когда он – зам председателя комитета по безопасности, а у него, как я понимаю по утверждениям Следственного комитета, руководимый им активно работающий ЧОПовский бизнес, охранный бизнес. То есть он сам себя, как бы, да? Конфликт интересов налицо.

Но я не видел те материалы, которые Следственный комитет направил в Государственную Думу, и вы не видели. Поэтому мы не знаем, что. Если только за тот факт, что у него были акции, то, простите, тогда все. Все вперед и сдавайте мандаты. А, вот, если он, действительно, занимался бизнесом...

Э.ГЕВОРКЯН: Так, простите, вот то, что публикуют в том числе о единороссах, о том, что они являются совладельцами бизнеса и дальше там огромный перечень компаний.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там есть разные данные. Там есть, что такой-то числится владельцем бизнеса. А, может, у него акции в трасте. И что дальше? Вот, мне по наследству досталось от отца 0,15% акций такого-то маленького магазина, да? Я когда перешел на госслужбу, я их передал в траст. По ЕГРЮЛу я числюсь владельцем этих акций. Но я, действительно, ими никак... Ну, во-первых, 0,15%, никого не волнует. Но, в принципе, действительно, ими никак не управляю. Однажды я получил 3 тысячи дивидендов, которые я, естественно, задекларировал с указанием, что это доходы по акциям. Но я ими не управляю.

Поэтому владение акциями – это одно. То, что там у двух единороссов обнаружилось, что они зарегистрированы как гендиректора, ну, это, во-первых, знаете, может быть, система нашего учета. Я недавно получил требование об уплате налога за 5 лет по одному объекту. И когда я приехал в налоговую службу и показал квитанции об оплате налога за все 5 лет, вернее, каждый год, сказали «Ой, извините, у нас система сбоила». Ну, то есть, может быть, здесь такая же вещь. А, может быть, и нет. Не знаю. Пока не знаю.

Э.ГЕВОРКЯН: История... Вот, есть вопрос относительно судебных перспектив по вопросам к Пехтину в связи с информацией Гудкова об этих землях, на которых должна вскоре по Генплану пройти трасса.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, на Западе таких историй было много, что кончалось отставками, судебными процессами и так далее, и так далее, и так далее. Правда, разница в том, что на Западе, когда должна пройти трасса, землю выкупали по той цене, которую называл продавец. Там не было такой милой вещи как есть у нас в законодательстве, что в случае общественной надобности выкупают по экспертной оценке. А, вот, дальше в законе не сказано, но по факту эксперты – это те экспертные организации, которые аккредитованы при местном органе власти. То есть экспертную оценку дают те эксперты, которые аккредитованы при покупателе. Можете представить себе. какую оценку они дают. Поэтому много Пехтин заведомо не заработает. Понятно, да? Это не тот случай, когда можно заработать.

Ну, опять-таки, это вот то грязное белье, в котором копаться надо тогда, когда его постирают, повесят сушиться и мы сможем его рассмотреть.

Э.ГЕВОРКЯН: А, вот, вопрос появления и ковыряния во всем этом белье – на ваш взгляд, это и есть та самая политическая активность, конкуренция?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это то, о чем написала недавно, опять-таки, в блоге Хакамада. Ирина Муцуовна очень точно подметила, что началась война элит, разборки между элитами. И с моей точки зрения, это очень опасная ситуация.

Э.ГЕВОРКЯН: Стабильность, все-таки, лучше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Лучше стабильность, лучше, ну, скажем так, пускай управляемый, но политический процесс. Потому что вот такая война элит – это анархия. Это либо анархия, либо революция. Ни от того, ни от другого никому хорошо не будет не только среди элит, но и среди низов, среднего класса. Никому хорошо не будет. Я не скрываю того, что у меня последнее время очень такое, тревожное состояние, потому что если дело Pussy Riot вызвало такое противостояние и такую реакцию с обеих сторон, то это значит, что чего-то там у нас в организьме сильно повреждено.

Э.ГЕВОРКЯН: Я напомню, Михаил Барщевский сейчас в студии «Эха Москвы». Председатель думского комитета по соцполитике Андрей Исаев подготовил законопроект, который запрещает родственникам теперь уже работать вместе в Совете Федерации и Государственной Думе. Также он не исключил, что в будущем подобный законопроект об исключении семейственности будет касаться и членов правительства. Вот, интересно, почему правительства будет касаться потом, а думы важно именно сейчас?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что отец и сын Гудковы в Думе сейчас, а не в правительстве.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, и, соответственно, что-то можно делать подобное, вот, с креативностью наших законотворцев?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Осенью и весной ничего сделать нельзя. Это природа. Я тут же почему-то подумал про семью Кеннеди. Вот, представляете, в Америке такой закон, ограничивающий совместную работу в Сенате и в Конгрессе?

Нет, я не сторонник этого законопроекта. Это уже такой, по-моему, популизм чистой воды.

Э.ГЕВОРКЯН: И еще одна инициатива от Андрея Исаева, а также председателя Федерации независимых профсоюзов Шмакова. Они...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я уже против. (смеется)

Э.ГЕВОРКЯН: Так, нет, вы, пожалуйста, послушайте. Они предлагают программу «Антиваучер», а именно объединить все имущество, находящееся в госсобственности, доставшееся от Советского Союза, и выплачивать небольшие дивиденды тем, кто родился в СССР до 1 января 1991 года.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что...

Э.ГЕВОРКЯН: Что это, попытка угодить народу после всех этих разборок?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Я думаю, что да. Ну, я представляю себе в Конституционном суде жалобу человека, родившегося 1 января 1992 года о нарушении принципа равенства всех перед законом, и почему тот, кто родился на год раньше, чем он, имеет право на некую копеечку, а он не имеет права? И мне почему-то представляется, что Конституционный суд примет решение, удовлетворяющее эту жалобу.

Проблему собственности надо закрывать. У нас сейчас последнее время очень много говорят об имидже России, об инвестиционном климате России. Помимо первой причины, которую почему-то редко, все-таки, наши первые лица называют, а я считаю ее совершенно основной и, так сказать, отдельно стоящей – это судебная система, доверие к судебной системе. На 5 ступенек ниже при том, что 4 свободны, идет вопрос собственности. Если все время ведутся разговоры о том, что «а давайте мы пересмотрим итоги приватизации, а давайте мы введем дополнительный налог на собственность, созданную при советской власти (практически это то же самое)», вот до тех пор никто всерьез вкладываться в Россию не будет. И бегство капитала будет идти. Не по одной этой причине (там ряд причин), но, вот, первую и вторую я назвал.

Потому что там говорить о политической нестабильности в России сегодня не приходится. Если вспомните конец 90-х, объясняли, что отсутствие инвестиций – это политическая нестабильность. Ну, вот эти 2 причины, мне кажется, основные, и поэтому я не готов сейчас ответить, в какой форме, но ясно, что в законодательной надо просто поставить окончательно точку в вопросе приватизации, национализации, деприватизации, вот перестать все время этой страшилкой пугать.

Э.ГЕВОРКЯН: Правильно ли я понимаю, что это такая, очень популярная для народа тема? Ровно в те дни, когда оппозиция публикует материалы о состоянии этих самых депутатов...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это совпадение. Нет-нет, это просто совпадение.

Э.ГЕВОРКЯН: Понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С моей точки зрения, повторяю еще раз, это популизм и абсолютнейший непроходняк, потому что, во-первых, это дополнительный налог, который надо вводить, да? Там еще будут, опять-таки, обращения в тот же Конституционный суд. Вот стоит ларек один и вот ларек другой. Вот этот вот ларек при советской власти был построен, этот ларек был не при советской власти построен. И тот, который при советской власти, будет платить повышенный налог? А он его купил, приватизировал за большие деньги, чем тот, который потратил деньги на строительство. А где черта отсечения? Заводы – понятно. А, вот, где? А магазин? А большой магазин? А маленький магазин? А ларек? Где черта отсечения, с чего мы будем брать эту плату, а с чего не будем брать эту плату?

Дальше. Сегодня владеют не те, кто приватизировал. Уже давным-давно пятые-шестые руки. Это все уже прошло, многократно было перекуплено по рыночной цене. Вы сегодня не найдете практически ни одного того, сегодняшнего собственника и он приватизировал это 15 лет назад. Таких нету. Все уже перепродано много раз. Перепродано, реконструировано. Понимаете, да?

Поэтому это все, с моей точки зрения, чистой воды популизм, причем... Знаете, вот наше эфирное время жалко тратить на, по-моему, совершенно непроходной законопроект.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот, собственно, мы сейчас в эфире сделаем небольшой перерыв, вернемся в студию через пару минут. А пока на «Эхе Москвы» будут новости и ценная информация, которая, возможно, даст нам почву и пищу для обсуждений через 2 минуты.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем знакомиться с особым мнением Михаила Барщевского, в студии – Эвелина Геворкян. И прежде чем перейдем к обсуждению других тем, сейчас прозвучит исправление некоторой неточности, которая прозвучала в эфире 28 августа. Вы участвовали в программе «Особое мнение» с Сергеем Корзуном. Там прошла реклама, в которой говорилось, что вы вместе с Павлом Астаховым состоите в Народном юридическом клубе (вы так сказали). На самом деле, эта информация по «Эху Москвы» не звучала, таким образом вышло какое-то недопонимание.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я верю тому радиослушателю, который прислал вопрос к эфиру.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вероятно, он ошибся, потому что в эфире «Эха» это не звучало.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне Андрей Семенович Тарасов рассказывал о том, что в эфире «Эха Москвы» постоянно идет реклама какого-то юридического клуба, причем чистая разводка, потому что он поинтересовался... В общем, адвокатам этическим кодексом запрещено давать рекламу, ну, в силу этических норм.

Э.ГЕВОРКЯН: Это Народный юридический клуб.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Он позвонил туда, не представляясь, кто он, его переслали на другой телефон, на третий, на четвертый, в итоге вывели на адвоката, реального адвоката, молоденькую девочку, которая работает год в коллегии, в Палате московской, которая призналась, что вот это для нее способ получать клиентуру, а она часть гонорара отчисляет организаторам этого Народного клуба.

Вот мне Андрей Семенович это рассказывал. Ну, я вообще сам рекламе не верю, поэтому, скажем так, весьма скептически воспринимаю людей, которые ведутся на рекламу. Но поскольку в вопросе радиослушателя к эфиру упоминалась фамилия Астахова и моя, что нас называли...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, возможно, случилось какое-то наложение ваших анонсов ваших программ и рекламы этого Народного клуба.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Возможно.

Э.ГЕВОРКЯН: Перейдем к обсуждению, наверное, интересной вам корпоративной вашей темы. Доходы британских адвокатов достигли рекордных показателей, благодаря процессам в Лондоне российских предпринимателей. Прибыль лондонских адвокатов выросла на 8%, сумма превысила 5 миллиардов фунтов стерлингов – об этом пишет британский журнал «Legal Business». И что самое примечательное, более 60% исков затрагивают интересы предпринимателей из России и Восточной Европы в коммерческом отделении высокого суда Лондона. Вас это впечатляет? Вот, мы не привезли из Лондона много медалей, но бьем рекорды хотя бы в этом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, смотрите. Помните, когда мы с вами не так давно говорили об инвестиционном климате, об имидже России, я упомянул судебную систему?

Э.ГЕВОРКЯН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, хорошая судебная система – это не только имиджевая вещь, это реально материально выгодно для страны. Много раз обсуждалась тема, почему россияне, российские бизнесмены делают арбитражную оговорку, Лондонский суд или Стокгольм, или Нью-Йорк, и применимо право британское. Здесь причина кроется не в том, что не доверяют российским судам (это присутствует, но это на втором месте), а на первом месте наше гражданское право – это право переходного периода от социалистического к капиталистическому. Вот те поправки в Гражданский кодекс, которые были недавно внесены еще Медведевым, когда он был президентом, и прошли уже первое чтение, вот эти поправки должны привести наш Гражданский кодекс в соответствие с реалиями сегодняшнего дня для бизнеса. И это хороший, правильный шаг.

Но второй шаг, я повторяю еще раз, это судебная реформа. Я не завидую британским адвокатам. Ну, во-первых, у них и налоги повыше, и мы не знаем, эти 5 миллиардов на сколько? Хорошие адвокаты у нас в стране тоже прилично зарабатывают, очень прилично. Но хорошие. У нас, к сожалению, после всех котовасий, которые произошли с адвокатурой, по моим оценкам, ну, процентов 10 имеют право носить звание адвоката, а процентов 90 – это, в общем, так, мягко говоря. Ну, это мои оценки. Возможно, я – пессимист. Но никто не скажет, что у нас хотя бы половина тех, кто носит звание адвоката, реально адвокатами являются.

Эвелин, это отдельно большая проблема (российская адвокатура). Большая проблема. Но не самая актуальная сегодня.

Э.ГЕВОРКЯН: Слушатель с ником Дориан Грей спрашивает вас: «Какие последствия стоит ожидать от судебного процесса Березовский-Абрамович в юридическом плане для России?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Никаких. В юридическом плане – никаких.

Э.ГЕВОРКЯН: Для нас, внутри страны это вообще не представляет никакого интереса (вот все, что там происходило)?

М.БАРЩЕВСКИЙ: В юридическом плане – нет. В имиджевом – колоссальное значение. Опять-таки, чего-то я последнее время стал все время отсылать к блогам на сайте «Эха Москвы». Мне вообще пора с «Эха Москвы» получать деньги за рекламу.

Э.ГЕВОРКЯН: Нельзя. Вы же сами говорили, нельзя платить адвокатам, рекламировать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я сейчас не как адвокат выступаю. Значит, блог Радзиховского сегодня почитайте по поводу Березовского – вот основное последствие этого процесса.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Информация о принятии Лондоном...

М.БАРЩЕВСКИЙ: И, кстати, еще интересная вещь. Замечу попутно, что теперь, благодаря решению высокого суда в Лондоне, юридически установлено, что Абрамович – человек честный. Вот так. Если говорить о юридических последствиях.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, либо можно говорить о том сегменте, который рассмотрел в данном вопросе...

М.БАРЩЕВСКИЙ: В данном вопросе там же есть очень интересная фраза в решении британского судьи, которая сказала, что отношение Березовского к истине сводится к тому, что истиной является то, что в данный момент ему выгодно. А в отношении Абрамовича, что, значит, Абрамович давал правдивые последовательные показания, и поэтому заслуживает доверия все, что он сказал.

Э.ГЕВОРКЯН: Может быть, Березовский мало купил футбольных клубов и вложился в экономику Британии?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, вы – советский человек, Эвелина. Вот, в Британии это не действует. Тем и хорош британский суд, что там это не действует.

Э.ГЕВОРКЯН: Опять же, хорошо, перейдем к следующему вопросу. Информация о принятии Лондоном так называемого списка Магнитского не соответствует действительности – об этом вчера был большой шум в новостях, и вот сегодня выясняется, что Россия победила. Правильно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что это была война с тенью, причем такая, информационная война. Мне так почему-то кажется, что в форин-офисе в Лондоне были сильно удивлены, узнав, что они отправили список Магнитского в британское посольство в Москве. Я думаю, что они сильно удивились. Я думаю, что это газетная утка, которая день просуществовала, все поговорили, все оттянулись, а сегодня выяснилось, что пшик.

Э.ГЕВОРКЯН: А насколько серьезно принятие этого списка западными странами, Великобританией в частности?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет никакого списка. Вот, я несколько раз уже объяснял. Список – это не наличие фамилий. Я этой утке еще вчера не поверил, потому что закон о списке Магнитского так называемый, который в Америке шел, - там нет фамилий. Там суть сводится к тому, что государственный департамент по запросу конгрессмена или сенатора обязан дать информацию о причастности любого лица, в отношении которого идет запрос, к нарушению прав человека. Не только в России – в любой стране мира. То есть это не про Россию закон, а про нарушение прав человека. И если Госдепартамент не дает стопроцентной гарантии, что данное лицо не вовлечено в нарушение прав человека, то тогда этому человеку отказывают во въездной визе в США и автоматически арестовываются его активы.

То есть там нет никаких фамилий, пункт первый. Это не только про Россию, пункт второй. И, в принципе, на своей территории что хотят, то и делают. Их право, да? Но интересно предложение Госдепа, которому, например, на сессию в ООН надо будет Лукашенко визу давать, да? А кто-нибудь из Госдепа спросит «А Лукашенко не имеет отношения к нарушению прав человека?» И Госдепу надо будет ответить «Да, имеет» или «Нет, не имеет». Или в отношении Иванова, Петрова, Сидорова.

Поэтому этот закон ставит в довольно сложное положение Госдеп, на самом деле, хотя, является такой, могучей дубиной против всех, кто имеет в США какие-то интересы. То есть я бы на месте любого чиновника любой страны сегодня немедленно бы из США вывел все активы.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так а, все-таки, насколько серьезно и критично появление подобного же закона и в европейских странах? Об этом же речь-то, собственно, весь сырбор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю. Британцы, может быть, примут. Шенгенская зона не примет такого закона. Думаю, что никто из европейских стран не примет такой закон.

С моей точки зрения, как мне кажется, мы довольно уверенно идем к отмене виз с Шенгеном. И думаю, что в течение пары лет нам не нужна будет виза в Шенгенскую зону и такой закон там не нужен. Им не нужен, им не нужен.

Э.ГЕВОРКЯН: Коротко мы сейчас за минуту успеем, наверное, обсудить еще последний вопрос. Думский комитет по конституционному законодательству рекомендовал принять в первом чтении законопроект о введении штрафов за нарушение норм о статусе иностранного агента для некоммерческих организаций – это штрафы там от 500 рублей для частных лиц до 500 тысяч, миллиона рублей для организаций. Действительно, вот такая большая опасность иностранные агенты? Почему надо это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, смотрите. Когда меня спрашивают про этот закон, я все время привожу в пример закон о защите прав потребителей. Нас не удивляет, что на упаковке должны быть написаны ингредиенты, кто производитель и срок годности, да? То же самое касается и НКО, да? Я хочу знать, кто за ними стоит, кто там находится и их адрес.

Если бы не было слова «иностранный агент», то вообще все было бы более-менее нормально. Ну, было бы не «иностранный агент», а, скажем, «иностранный лоббист», или «организация, спонсируемая иностранным государством». Такой реакции бы не было.

Хотя, в русском языке есть и страховой агент, и налоговый агент, то есть слово «агент» само по себе не ругательное. Но словосочетание «иностранный агент» - это шпион. Вот, восприятие однозначно.

Первая моя претензия филологическая – очень неудачный термин. И второе. Сказано «политическая деятельность». Вот, политической деятельностью является все, что угодно. Под политическую деятельность можно натянуть все, что угодно. Если было бы сказано «Организации, участвующие в процессе выборов, в процессе подготовки к выборам», вот, к слову «выборы» привязать, у меня вообще к этому закону не было бы претензий. Пока он такой, вот, резиновый. Поэтому и штрафы вводимые у меня вызывают настороженность, потому что можно подтянуть будет любого. Но я думаю, что этот закон довольно быстро поправят с той точки зрения, о которой я говорил, потому что я знаю, что товарищи из «Единой России», ну, со мной обсуждали эту тему и мне показалось, что они слышат, что я говорю.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, мы это посмотрим. А пока программа «Особое мнение» с участием Михаила Барщевского подошла к концу. До свидания. Спасибо.