Константин Ремчуков - Особое мнение - 2012-09-03

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Здравствуйте.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас есть кардиограмма, которая уже задергалась, пока еще Константин Вадимович ничего не сказал, так что все верните обратно. Вопросы задавайте как всегда. Хотелось бы начать с вопроса. который, вроде бы, ну, казалось бы, не болезненный. Как тут кто-то написал, «Закон про «Ну, погоди!», который, с одной стороны, вроде бы, кажется многим смешным, а с другой стороны, задевает довольно серьезные вещи. И, вот, хотелось бы ваше отношение узнать. Вот, один из наших слушателей даже предполагает, что это просто картинка для привлечения внимания. Закон, который всем стал виден в связи с появившимися этими надписями, там, 16+, 12+, теперь любое слово люди сопровождают репликой 18+ и так далее. Он, на самом деле, имел какое-то, не знаю, для кого-то политическое, там, нравственное значение? Или это, действительно, картинка для привлечения внимания? Как вы считаете?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я исхожу из того, что для кого-то или, точнее сказать, кому-то может казаться, что это имеет значение. Кому-то может казаться, что это воспитывает или, наоборот, развращает кого-то. Но вся жизнь, вся история педагогики в том числе показывает, что воспитывают и развращают в подавляющем большинстве случаев не слова, а дела, действительность. И сколько усилий было потрачено в советское время? Ну, это близкое просто исторически нам время. И сколько постановлений, сколько требований в том, чтобы был положительный герой, положительное явление, что отдельные недостатки отдельных людей не являются типическими или типологическими. И все разлетелось в пух и прах, и никакое это не сильное воспитание оказалось. И воспитывали дружбу народов, и фонтаны строили «Дружба народов», и клялись в вечной дружбе. Потом только страх ушел, и те же самые люди вдруг возглавили какие-то кланы, которые начали направлять на этих простых легковерных людей, которые думали, что они дружат с другими народами, а, на самом деле, они их люто ненавидят.

Поэтому я не верю этому воспитанию. Ну, я могу сказать «Не верю», а могу сказать так. У меня трое детей. И, вот, Коля, 25 лет и Варвара, 22 года – они не пьют и не курят. А в нашем доме много алкоголя, много гостей. У нас никогда нет запретов смотреть какие-то сайты в интернете. У детей огромное количество гаджетов, и с давних времен, с 1994 года, наверное, выделенная линия интернета.

Отличные дети, учатся на отлично. Коля с 14-ти лет (сейчас 25) живет один, у него коллекция алкоголя из 40 бутылок – я сам ее собирал, чтобы когда дедушка (к сожалению, дедушка умер) или я приезжал, он нам наливал. Вот, с 14 лет живет парень один, имеет полный бар, он ни разу ни к чему не прикоснулся.

В этом смысле, вот, как меня убедить, что ему надо запрещать, физически там не иметь? Мне кажется, воспитание совершенно другое. Вот, воспитывать детей надо, обращать на них внимание, смотреть внимательно за жизнью кругом, и тогда дети будут как надо. А все остальное – это ханжество, лицемерие и какие-то скрытые иллюзии того, что вот сейчас выставим везде эти значки...

И я ехал сюда к вам в студию, и слушал по «Нашему радио» песню Шнура, которая, скорее всего, никаких значков не имеет, в которой были такие слова: «Ты – моя лошадь, я – твой ковбой». И вот он орет это: «Ты – моя лошадь, я – твой ковбой». Вот, что воспитывает эта песня? Формально с точки зрения нравственности, наверное, нельзя. Он не матерится (у него есть песни и покруче). Но, на самом деле, мессадж, который он несет... Если его не иронично воспринимать или впрямую, что это, непосредственно приведет к тому, что молодой человек, послушав это, подойдет к девушке, скажет «Ты – моя лошадь, я – твой ковбой»?

О.ЖУРАВЛЕВА: Скорее, он возьмет в качестве примера своего папу.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Вот, поэтому еще раз говорю, что огромное количество законодательных инициатив, с моей точки зрения, направлено совсем не на то, что реально есть, ну, ключевые проблемы страны. Вот тот энтузиазм, с которым принялись уничтожать, я не знаю, свободу слова в интернете, записи в блогах, за которые можно привлечь к ответственности, сейчас, я думаю, целый букет новых инициатив нас порадует с началом работы...

О.ЖУРАВЛЕВА: С кощунниками будем бороться на государственном уровне.

К.РЕМЧУКОВ: ...Государственной Думы, да? И при этом не понимать, что воспитывает как ничто другое, например, закон, который применяется сплошным образом ко всем. Не закон, применяемый избирательно. В эту секунду закон, самый настоящий закон становится произволом. Вот это самая простая, но самая верная мысль: закон, применяемый сплошным образом, – это закон. Закон, применяемый избирательно, - произвол.

Если с Гудкова снимут статус, если его посадят, власть думает что, она подаст сигнал другим людям? Какой? Не заниматься бизнес-деятельностью, будучи депутатом? Нет. Она подаст другой сигнал: ты можешь заниматься бизнес-деятельностью, но не ссорься с властью. И разве тогда закон или его применение будут выполнять ту воспитательную роль? Потом что мы же знаем или догадываемся о целом большом списке депутатов и членов Совета Федерации, которые ведут аналогичную или похожую на деятельность господина Гудкова. Но они не выступают политически, и в этой связи их никто не трогает.

Поэтому, вот, еще раз говорю. Что будет развращать душу ребенка? То, что он будет думать, что нельзя заниматься предпринимательством или не надо ссориться с властью?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, по-моему, ни у кого никаких сомнений даже не возникало в том, что не надо ссориться с властью. И власть это всячески всегда демонстрирует. Только интересно, чего она хочет добиться в итоге? Давайте мы продолжим этот разговор, и, кстати, про воспитание нравственности на всяких примерах тоже хотелось бы поговорить.

Это Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». И вы уже сказали чуть раньше о том, что если цель – воспитывать, то надо воспитывать личным примером. Не врать, грубо говоря, да? Ну, вот, мне кажется, что у тех людей, которые нам вот эти мессаджи посылают, у них какая-то другая задача. Вот, может быть, наивный вопрос: «Никак понять не могу, почему молчат вожди, когда изо всех СМИ лезут вопросы о безмерности воровства, об их личной непорядочности? Ответы секретарей – проформа. Пора уже кричать вождям «Говори-говори!» Не надо 4 часа болтовни по телевидению с народом, надо хотя бы полчаса объяснить гражданам, что происходит».

Вот, на самом деле, почему это?.. Я не знаю, мы видели вот эти декларации, там, несчастный, там не знаю, «Москвич», «Жигуленок» у Путина, все ласково улыбаются, хлопают его по плечу. Но эта информация, действительно, появляется. Почему нет никакой реакции настоящей?

К.РЕМЧУКОВ: Значит, Оль. Вы как, видимо, такой, пассионарный пламенный гражданин, вы хотите вещи называть своими именами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хочу.

К.РЕМЧУКОВ: А в современном обществе это не принято. Поэтому люди, которые находятся у власти, преимущественно юристы, ну, с чекистской косточкой. Юристы, да? А юридическая наука говорит о том, что собственность является нам в виде владения, в виде использования и в виде распоряжения. Вот, у собственности есть 3 формы основных, которые даны человеку. Вот, если машинка даже маленькая, «Москвиченок» там или «Жигуленок» записана на вас, то вы, как бы, исходно вы владеете. А огромное количество людей, вот, чиновничье-бюрократического аппарата любого уровня – они живут на государственных дачах, в государственных виллах, ездят на государственных машинах, летают на государственных самолетах и формально они ничем не владеют, они этим пользуются. Даже очень часто они не распоряжаются этим, потому что его срок закончился и распоряжаться начинает другой. Но люди, оказывается, довольны. Оказывается, можно де-факто ничем не отличаться от олигархов по фактическому потреблению всех этих благ, и при этом с чистой совестью (так требует закон) писать «Нет, нет, нет, нет, нет. А все остальное – оно принадлежит государству, а я только пользуюсь, потому что я – слуга же народа».

О.ЖУРАВЛЕВА: Но подождите. Вот, когда появляются все вот эти драматические истории про жизнеописание раба на галерах, там приводятся далеко не государственные активы.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, кроме часов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, допустим, да? Ну, какие-то вещи. Так вот почему нельзя потратить 15 минут того же пресс-секретаря, который бы сказал, что «да, есть государственные вещи, которыми пользуется по должности, есть некие небольшие частные владения, а вот это все – вообще ложь и мы подадим в суд». Я думаю, что это бы удовлетворило среднего гражданина вполне. Ну, мне кажется, это просто невежливо не отвечать на такие упреки.

К.РЕМЧУКОВ: Ну почему? Песков разве не ответил?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, как заметил наш гражданин, ответы секретарей – проформа.

К.РЕМЧУКОВ: Нет. Ну, вот, вы говорите «Пресс-секретарь ответил бы». Вот, он ответил. Это другой вопрос, что общество, скорее всего, позволяет удовлетвориться таким ответом. Это же, ну, разный уровень развития общества. Это надо признать. Вы не можете хотеть уровня требовательности к власти в России сегодня при таком уровне поддержки этой самой власти такому как, допустим, в Америке или во Франции, где реальная оппозиция является реальной силой со своими СМИ, со своими ресурсами, никто их не может просто так закошмарить, открыв уголовное дело. Но если появляются какие-то вещи, они эту тему ведут. Здесь эта тема появилась на сайте «Эха Москвы»...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, не только, да.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, самая, я имею в виду, по трафику. И, в основном, здесь она и живет среди людей, у которых, еще раз подчеркиваю, их точка зрения не изменилась из-за последнего доклада, их точка зрения была сформирована несколькими месяцами раньше, а, может быть, даже и годами раньше. А это просто новое доказательство.

Но я согласен, что шаги к нормальности должны быть. Поэтому все вопросы, которые с репутационной точки зрения касаются власти – конечно, очень легко ответить, допустим, что нет таких часов. Потому что я, например, не знаю, где взяли фотографии личных часов? Очень дорогие часы, действительно, редкие часы. Откуда? Потому что я, вот, смотрю на руки президента, я не увидел у него таких многих часов, которые показаны в докладе. Значит, это была утечка информации какой-то.

О.ЖУРАВЛЕВА: Или исследовательская работа.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Нет, ну, все-таки, фотография часов конкретных – это серьезная вещь. И тем более она требует разъяснений сказать, вот тут наврал господин соврамши, нет таких часов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, действительно. Это было бы просто, на самом деле.

К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что избрана или все чаще и чаще избирается стратегия не замечать, замолчать и само как-то умрет в захлебнувшихся возмущениях и потом скажем «Нехай клевещет». Потому что мы видим, что те, кто вступают в полемику, ну, как, например, на последней неделе шумный был Тимакова с...

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. С чек-ином в ресторане.

К.РЕМЧУКОВ: С Тихоном. Ну, выходит, что она, как бы, проигрывает репутационно. То есть она вступает в какую-то полемику, ей же и навешивают. А если бы она промолчала, ну, написал Дзядко... Ну, написал и написал, а она продолжала там отдыхать.

Поэтому я думаю, что, все-таки, количество людей во власти, которые считают, что лучше промолчать, оно больше тех, которые считают, что надо ответить, потому что как в случае с Тимаковой она совершенно четко говорит «Я имею право делать то, что я имею, вот деньги муж зарабатывает и так далее». Но пока мы видим такое.

О.ЖУРАВЛЕВА: А когда-нибудь будет такой стиль, когда это, действительно, будет неприлично для некоторых служащих высокого ранга, скажем так?

К.РЕМЧУКОВ: А вы как думаете?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, мне интересно ваше мнение особое.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, это будет когда-нибудь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Жаль только жить в эту пору прекрасную, вы хотите сказать?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, я это...

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, я просто спрашиваю. Это теоретически возможно? Вот, в каждой передаче вы говорите о поступательном движении, что чуть-чуть еще сдвинется, будет лучше.

К.РЕМЧУКОВ: Наверное, меняемся. Знаете, в фильме «Июльский дождь» Визбор поет отличную песню Клячкина, там такие слова есть: «Но с этой не получится, а дома ждет обед. Но дома нет попутчицы, а здесь обеда нет».

О.ЖУРАВЛЕВА: «...Но дома нет попутчицы, а здесь обеда нет», я понимаю.

К.РЕМЧУКОВ: Вот это экзистенциальный выбор нашего человека. Поэтому, конечно, я думаю, мы будем двигаться, потому что время... Ну, мне кажется просто иногда, что вы повторяете мне вопросы, а мне когда лень повторять на них ответы, я начинаю говорить другое. В общем, Оль, повторю тогда. Феноменология духа Гегеля. Началась борьба за признание целого класса. Когда начинается борьба за признание, остановить ее невозможно. Борьба за признание – это главный источник развития современной цивилизации, а, может, вообще и не современной цивилизации. За признание могут бороться рабы, могут бороться новые богатые, там я не знаю, феодалы против рабовладельцев, а капиталисты против феодалов. Сейчас борьба за признание началась тем классом, который... Ну, частично в него входят так называемые хипстеры, частично в него входят те, кого называют «креативный класс», то есть люди, связанные с компьютерными, интернет-технологиями. И они начали борьбу за признание с позиций того, что им близки ценности, которые в силу различных причин отсутствуют в политической практике Российской Федерации. И почерпнули они эти принципы и ценности из интернета или из своих путешествий по миру.

О.ЖУРАВЛЕВА: И из вредных книжек.

К.РЕМЧУКОВ: Или из вредных книжек. Но они ездили и видели, что, оказывается, в Чехии можно жить так и в Бельгии можно жить так, и в Германии можно, и даже в Турции, и даже на Филиппинах. И они хотят, чтобы это было так. Пока этот бунт Болотной и Сахарова власти кажется, сейчас подавлен. Но борьба за признание – она длиться может 10, 15, 20 лет. И идеи, которые воплощены в идеалах этого класса, они будут распространяться, потому что это верные идеи. И в комплекте вот этих верных идей и принципов, скорее всего, находится вот такая подотчетность людей, которые находятся во власти, на те сомнения, которые общество может высказывать в виде докладов типа доклада Немцова. Я ответил на ваш вопрос?

О.ЖУРАВЛЕВА: Можно сказать, что да.

К.РЕМЧУКОВ: Но длиться это может очень долго, потому что история последняя, новейшая история, ну, как бы, последних там 25 лет или 45 лет (с 1968 года начнем), она показывает, что за этим революционным всплеском наступает апатия. Очень многие судьбы человеческие искалечены, кто-то оказывается в тюрьме, кто-то оказывается лишенным работы, кто-то вытеснен на периферию жизни, кто-то впал в депрессию. Это сложнейшая вещь. У кого-то наступает разочарование, он уедет, заведет себе ферму, будет там выращивать кроликов и будет жить, скажет «Меня это не интересует».

О.ЖУРАВЛЕВА: Ничего. К нему придут и доберутся.

К.РЕМЧУКОВ: Нет. Это вот такое. Кто-то будет продолжать гнуть свою линию. Но между ярким выступлением в борьбе за признание до воплощения этого в политическую практику должно пройти лет 20.

О.ЖУРАВЛЕВА: Перспективненько, я бы так сказала.

К.РЕМЧУКОВ: Но не 40.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, оптимистично. (смеется) Заодно оптимистично. На самом деле, просто, действительно, появились люди, которые все чаще и чаще спрашивают «А как же честность? А как же умение себя вести? А как же собственное достоинство?» Почему я все время задаю эти вопросы? Мне кажется, что это очевидно, что это еще в «Снегурочке» описано и в сказке «Колобок», вот все эти ценности, которые вдруг стали ценны для некоего нового класса. Они, казалось бы, были общечеловеческими всегда, очевидными, что врать нехорошо, воровать нехорошо, убивать нехорошо.

К.РЕМЧУКОВ: Вы плохих людей видели не из власти? Нечестных?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, да, встречала.

К.РЕМЧУКОВ: На лестничной клетке, в подъезде, там, во дворе? Бывают?

О.ЖУРАВЛЕВА: Бывают.

К.РЕМЧУКОВ: Ну вот.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть просто нам не свезло, что называется?

К.РЕМЧУКОВ: Почему? Это естественное. Мир несовершенен, общество не совершенно, люди не совершенны. И когда мы начинаем предъявлять... Вы слышали когда-нибудь, что жены изменяют мужчинам? А мужья женам?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, слыхала.

К.РЕМЧУКОВ: А разве они не слышали еще с 3-го класса школы, что это нехорошо?

О.ЖУРАВЛЕВА: Я говорю именно о видимости, о вот этой вот странной, может быть, американской дурацкой видимости. Мы знаем, что ты ничего с этого не получаешь, но ты должен показывать, что ты этого не будешь делать. Мы понимаем, что ты, на самом деле, в этом ни в чем не заинтересован. Но у нас так принято соблюдать определенные правила для того, чтобы это со всякой стороны выглядело прилично.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, Оль, и Америка, и любая западная демократия развили эти качества в себе только в результате конкуренции. Если бы там не было конкуренции, а была монополия, то было бы загнивание и желание себя защитить любой ценой. Поэтому когда говорят о конкуренции как необходимом условии развития как экономическом, так и политическом, я всегда буду на этом стоять. Потому что конкуренция – это единственное, что заставляет всех думать о таких аспектах, о которых говорите вы. Сменяемость власти, механизм сменяемости власти – он, если человек знает, что он на 4 года избирается и вся команда избирается на 4 года, и через 4 года есть вероятность того, что придут другие, ты не можешь накопить столько хвостов, по которым существует угроза, что тебя бросят за решетку. Это очень рискованно. А если ты сидишь 8 лет, а потом 10, а потом 12, это именно аппарат, я даже не беру первых лиц, да? И ты тут дал какое-то разрешение, тут ты где-то засветился там. И при смене режима может любой инспектор новой фирмы начать интересоваться счетами, поездками, тратами. То в этот момент возникает страх: нельзя отдавать власть, поскольку начинают вылезать хвосты из этих дебрей твоего политического застоя. Поэтому с этой точки зрения, мне кажется, укорачивание сроков пребывания у власти на всех уровнях – оно важно для того, чтобы не бронзовело окружение тех людей, которые, вполне возможно, и достойны. Там, Аман Тулеев в Кемерово там вечный, да? Всегда он так, грозно говорит. Ну, представляешь, крыша у него обвалилась, да? Сейчас он опять говорит «Мы начнем проверять все крыши», да? Чего ты делал там? Ты чего не проверял до этого или твоя служба чего не проверяла эти крыши?

Но вот это вот 20-летнее пребывание у власти – оно, конечно, чревато даже больше, чем личные черты того лидера, сколько вот эта команда, которая обросла тиной и водорослями кумовства и коррупции.

О.ЖУРАВЛЕВА: Из всего вышесказанного Ира сделала вывод: «Выходит, что качество западных людей выше качества русских людей». Они просто на другой ступени развития, я так понимаю, находятся. Но мы, к сожалению, продолжим этот разговор с Константином Ремчуковым в продолжении программы «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. И вот вброшенная Ирой фраза – она уже возбудила даже ответы. «Нет, Оля, в России никогда». То есть мы, русские никогда не станем такими, да? Щедрин еще об этом писал. «Наверное, та Ира права: русские не высшая раса, а наоборот». То есть, вот, мы наказаны богом, мы живем где-то в такой части света, мы некоего качества не имеем, которое имеется, как вы говорили, в Чехии, в Турции, у кого угодно, а, вот, у нас нет. Что за качество такое?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, в последнее время многих этот вопрос интересует. И, вот, мы с вами в перерыве говорили о том, что Акунин подписал свой последний роман «Акунин-Чхартишвили», показав, что тут есть личное его, человеческое присутствие, а не только за псевдонимом художественная форма. Роман, который называется «Аристономия». И он пытается определить вот это качество, где есть слово «ариста», что-то аристократическое, что-то высшее, которое характеризует именно качество народа. Вот, я сейчас читаю его, я весь не прочел, но сама попытка Акунина-Чхартишвили разобраться в этом, каким образом вот это качество достоинства, уважительного, прежде всего, к себе как к личности набирает такую критическую массу в обществе, когда нельзя вести себя по-иному, по-босяцки, постыдно. И это, конечно, вопрос принципиальнейший для осмысления себя, потому что я в социально-экономическом и в политическом анализе все время упираюсь в этот вопрос, может ли сохраниться Россия как Российская Федерация в нынешних границах, если у нас будет тот же уровень свобод в СМИ и в политической деятельности, например.

Вот, почему англичане могут с утра до вечера глумиться над своими премьер-министрами, королевой и принцами, шутить, иронизировать, делать кукольные спектакли, могут в парламенте друг друга изобличать, и Англия не слабеет, Британия не слабеет? Сейчас Англия имеет самый наивысший страновой рейтинг и очень хорошие перспективы развития, поскольку меры антикризисные, которые правительство Кэмерона провело в жизнь в последние годы, приятно поразили и удивили инвесторов. Они говорят: «Да, вот с таким подходом...» Там с народом разговаривали абсолютно по-честному: «Вот у вас такие льготы, но это будет нагрузка на бюджет. Давайте, если вы откажетесь, может, от этих льгот, мы сможем что-то сделать». Ну, в общем...

А почему в России считается «Вот, дай свободу, начнется сепаратизм», «Дай свободу людям выбирать, они непременно выберут главой региона человека, который выступает с сепаратистских идей»? Ведь, идея нынешнего фильтра президентского при выборах глав регионов сводится буквально к следующему: «Я обладаю правом (я, президент) снять с пробега человека, который решится выйти к людям этого региона с идеей сепаратизма. И надо полагать, не сильно умные и ответственные, не сильно взрослые вот так скажем, взрослые люди этого региона, конечно же, поведутся на призывы этого горлопана. А я – мудрый». И, вот, людям открыто говорят: «Слушайте, люди, вы не совсем созрели для того, чтобы выбирать. Я за вас сниму с пробега». И люди говорят: «Слушай, надо поддержать этого человека, надо проголосовать за него».

Вот, вопрос: в чем специфика России? Вот в этом, что мы не в состоянии выбирать из предложенных альтернатив? Или в том, что кто-то хочет выдать желаемое за действительное и не давать этих свобод под надуманным предлогом, что если дать все эти свободы, то страна распадется на кусочки и единой великой мощной России не останется?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, с одной стороны, да, взрослому человеку оскорбительно предположить, что его держат за идиота, что он не понимает шуток, что он не может отличить добро от зла, что он выберет какого-нибудь идиота себе в губернаторы, что он не может сам своего ребенка оградить от тлетворного влияния чего бы то ни было.

С другой стороны, иногда посмотришь на соседей, условно говоря, на каких-то других людей, и думаешь «Ну, ведь, это же вообще катастрофа». Когда армяно-азербайджанский конфликт, который сейчас в связи с освобождением убийцы, который стал национальным героем потом у себя на родине, такие чудовищные извлекает из общества маски, такие вещи... И это все происходит при попустительстве, я так полагаю, всех политиков, которые там ни на есть. Они себе выбрали этих политиков, которые продолжают подливать масла в огонь в течение многих-многих лет. Ну, на что рассчитывать? Им дали волю, вот они себе навыбирали.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, может быть, в этом и есть смысл, как бы, эволюции и взросления общества? Вот сегодня повыбирали, а завтра разочаровались.

О.ЖУРАВЛЕВА: Очень много людей гибнет просто в результате. Вот в чем дело.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Ну, вся история такая. В истории всегда люди гибнут. Просто мне кажется, когда мы говорим об этой эволюции и об этой постепенности, преобразовании, новым фактором, реально новым фактором, который существенным образом влияет, является образование людей и их подключенность к мировым новостям. Вот эти 2 фактора – образование людей и подключенность к мировым новостям – в большую часть жизни человечества, ну, отсутствовало. Ну, условно говоря, этот уровень резко возрос в последние 30 лет. А до этого 5 тысяч лет этого не было. Представляете, 5 тысяч лет и 30 лет. Ничтожная там доля процента в истории, и она радикально меняет представления. Если надо было раньше внутри себя переварить собственную отсталость, собственные представления, то сейчас, как бы, у людей есть возможность видеть, а как это может быть. И мне кажется, даже сейчас наша страна... Я вижу... Вы знаете, я – исторический оптимист. Я вижу, что люди меньше начинают говорить «А, вот, в Америке так. А, вот, в Германии так». Потому что все прекрасно понимают: вы не можете пересадить управление немцами на управление русскими. Поэтому опыт Германии – он ограничен. Надо думать все время о тех фундаментальных принципах собственного управления, которые поддаются рациональному тестированию и проверке на практике. «Я хочу сменяемость власти», – говорю я. А вы говорите: «Нет, а я хочу стабильности власти». Я вам говорю: «Хорошо». Мы выбираем вас, и первые полгода вашей власти вы видите, что никакой стабильности нет, она исчезла. То Pussy Riot, то «Оккупай Абай», то демонстрации...

О.ЖУРАВЛЕВА: То священники на спорткарах.

К.РЕМЧУКОВ: ...то священники на спорткарах. То есть разве можно сказать, что после начала марта, когда были президентские выборы, что у нас наступила вот та стабильность, которая была главным аргументом при выборе? И вот общество смотрит и говорит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Встречный аргумент: было бы хуже.

К.РЕМЧУКОВ: А, вот, значит тогда стабильность вы не демонстрируете, и это я могу доказать на фактах. А было бы хуже или не было бы хуже, это ваше голословное утверждение, поскольку вы сохранили власть.

Но для этого нужно, опять, свободное обсуждение этого, чтобы люди слушали вот эти аргументы и взрослели как граждане. Потому что ответственный гражданин является искомой целью, ну, современного государства. Ответственный, принимающий решение и несущий за него ответственность.

О.ЖУРАВЛЕВА: Немножко еще про снобизм некоторых людей. Вот, когда пошла история с фильмом Лошака на НТВ, который обсуждали все, кому не лень и кто видел, и кто не видел, возникло такое ощущение: а это вот то же самое, что с «Войной миров», да? Когда Орсон Уэллс сделал такую прекрасную шутку не шутку, но, в общем-то, элементарную театральную постановку, но сделал ее настолько реалистично, что как раз те самые невзрослые граждане, которые верили в марсиан и в их нашествие или там еще во что-то, они на это повелись. И случилась, в общем, ну, не скажу трагедия, но сильная история произошла, да?

Тут показывают фильм, который, вроде бы, здоровый человек воспринимает как полный стеб, капустник, как что-то еще. Все говорят «Но другие-то не поймут», - говорят умные люди друг другу. Получается, что и умные люди еще не взрослые.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, умные люди должны знать, что если бы так просто было, чтобы телевизор воспитывал людей и радио воспитывало, и что-то еще, то все было бы по-другому. Ничего такого не воспитывает. Еще раз говорю, воспитывает только жизнь, реальность, лицемерие, ханжество и вранье. Вот это реальные лучшие воспитатели. Я, пожалуй, думаю, что лицемерие – это Песталоцци, воспитание ханжества – это Макаренко, а воспитание вранья – это Сухомлинский. Вот это самые эффективные. Все остальные – так, мимо проходят. И поэтому когда люди говорят «Вот, посмотрели фильм Лошака...»

О.ЖУРАВЛЕВА: «И нам открылась правда»?

К.РЕМЧУКОВ: Да. Это ерунда. Этим ребятам надо еще стараться, потому что для меня культовым фильмом в этом жанре является «Два капитана 2» Дебижева просто как выдающееся, да? Здесь недоработали ребята. Ну, они стараются. Но самое главное, не надо преувеличивать ничего – ни «Луч Света», ни эти фильмы не в состоянии наносить больший ущерб...

О.ЖУРАВЛЕВА: Чем мы сами себе наносим?

К.РЕМЧУКОВ: ...в повседневной, ежедневной, каждоминутной жизни. Все остальное – утопия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Последнее письмо от Юрия из Торонто хочу прочитать: «14 лет живу в Канаде. Свидетельствую: русские – очень нормальные, цивилизованные люди как и все канадцы. Может быть, чуть больше сдержанные в эмоциях. Стоило бы им быть более открытыми. А так, самый обычный люд. Поверьте: все дело в госсистеме».

К.РЕМЧУКОВ: Привет русским в Канаде.

О.ЖУРАВЛЕВА: Привет Юрию из Торонто и русским в Канаде. Это было особое мнение Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.