Николай Усков - Особое мнение - 2012-09-03

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Вы слушаете «Эхо Москвы» и смотрите телеканал RTVi. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Эвелина Геворкян. И сегодня у нас в студии Николай Усков. Здравствуйте.

Н.УСКОВ: Здравствуйте, Эвелина.

Э.ГЕВОРКЯН: Первый вопрос, с которого хотелось бы начать, это скандал, который, может быть, разгорится между российским государством, МИДом и Великобританией в связи со списком Магнитского. Сегодня МИД уже отреагировал, сказал, что Москва в соответствии с дипломатической практикой отреагирует на введение Лондоном визовых санкций, если таковые, действительно, случатся. И при этом, допустим, от «Единой России» Андрей Воробьев, член президиума Генсовета «Единой России» говорит о том, что это исключительно субъективный список, и кому-то было выгодно принятие такого списка. Как вы считаете, кому этот список, действительно, выгоден? Может ли он быть чем-то опасен для России?

Н.УСКОВ: Ну, тут характерно, что англичане пока не назвали фигурантов списка, да? То есть насколько я понимаю, фамилии не объявлены, соответственно, у всех развязаны руки.

Э.ГЕВОРКЯН: Это те же, которые и в списке американском, насколько я понимаю. Это все тот же список.

Н.УСКОВ: Ну, сегодня с утра, слушая это в новостях, у меня не сложилось такого ощущения, что это, вот, ровно те же фамилии. Тогда почему они не объявлены каким-то образом? То есть мне показалось это достаточно странным, это раз. Во-вторых, понятно, что те или иные громкие политические дела – они используются... Когда они попадают в повестку дня внешней политики, они используются, конечно, как карта внутриполитической борьбы, там, в Англии, в США и в России то же самое происходит. То есть политики, как правило, не столько заботятся о свободе и процветании другой страны, сколько заботятся, конечно, о собственных позициях в своей стране. Поскольку их избирают, они зависят от мнения своего электората, то им очень важно как-то реагировать на какие-то сигналы, приобретающие в прессе большое значение.

Серьезно к этому относиться не приходится. Ну, обменяются, видимо, какими-то грозными заявлениями, английские парламентарии или там английские официальные лица, соответственно, отработают какую-то свою задачу, наши отработают свою и забудут.

Э.ГЕВОРКЯН: Но примечательно, что пока власти Великобритании, действительно, как-то и не опровергают введение этого списка, и пока не подтверждают. Я не знаю, удивительно это или нет, что российская сторона так быстро отреагировала? То есть промолчали, может быть, и не примут, в конце концов, никакой список? Зачем раздувать скандал?

Н.УСКОВ: Нет, они раздувают скандал сознательно именно затем, что это способствует упрочению в своем ядерном электорате того же господина Путина, да? То есть это четко работает на его образ защитника России от злокозненного Запада, который постоянно пытается вторгнуться в наши дела, как-то там повлиять на них, там, выводит на улицы тысячи людей, подкупает каких-то девушек, чтобы они пели грязные песни и танцевали в храме, и так далее. То есть это все работает на образ господина Путина.

Э.ГЕВОРКЯН: Но если предположить, что западные страны, действительно, примут этот список и введут ограничения для российских чиновников и представителей госструктур, то неужели российские власти тогда вынуждены будут пойти до конца и пойдут на конфликт с какими-то там мировыми державами? В это же тоже сложно поверить.

Н.УСКОВ: Ну, не дадут они там право въезда каким-то официальным лицам английским или, там, американским. Ну, наверное, найдут какие-то фамилии, которые по тем или иным причинам не очень желательны в России. Все это будет обсуждаться, естественно, и так далее. Но во внешней политике такого рода темы – они являются просто такими, игральными картами. С одной стороны, в некоей внутренней борьбе, о чем я уже говорил. С другой стороны, на переговорах, да? То есть когда ты встречаешься там со своим коллегой из России. ты можешь всегда хлестать его по носу какой-нибудь игральной картой козырной. Это козырная карта, естественно. Вы не соблюдаете права человека, у вас в тюрьмах заморили, убили человека и так далее, и так далее. У вас коррупция и прочее, и прочее. Это все игральные карты, конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: Которые, должно быть, как-то негативно сказываются на имидже России за рубежом.

Э.ГЕВОРКЯН: Безусловно.

Н.УСКОВ: Вот сегодня премьер Дмитрий Медведев сказал, что России нужно серьезно поработать над своим имиджем. По его оценке, из-за настороженного восприятия России в мире тормозятся крупные международные проекты. И власть, говорит премьер, намерена расширить использование так называемой мягкой силы для продвижения позитивного облика страны за рубежом.

Н.УСКОВ: Это какая?

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, да, хотелось бы вашего понимания вообще этого вопроса и слов премьера.

Н.УСКОВ: Ну, наверное, под мягкой силой понимаются очередные бюджетные ассигнования на какую-нибудь очередную бессмысленную затею вроде канала Russia Today, Общественного телевидения и прочей ахинеи. А чтобы выглядеть хорошо, нужно действовать правильно, нужно наказывать преступников, нужно не держать в тюрьме ни в чем не повинных девушек, которые не совершали никакого преступления, нужно, там я не знаю, расследовать какие-то скандальные преступления и так далее, да? То есть с имиджем понятно, что делать, да? Мягкая сила тут не поможет, мягкая сила, а именно расхищение еще очередного огромного бюджета, выделенного на покрас фасада, она, ну, ни к чему не приведет.

Э.ГЕВОРКЯН: А на ваш взгляд, это совсем не помогает? Тот же телеканал Russia Today – он, разве, свою миссию не выполняет?

Н.УСКОВ: Он, кстати, неплохо сделан, я к нему хорошо отношусь. Но просто я считаю, что он не поправляет имидж страны, потому что поправить имидж страны может только президент и премьер-министр. А они этим не занимаются, они только и делают, что гробят его, делая безответственные заявления и, так сказать, расправляясь, опять-таки, с ни в чем не повинными людьми, и допуская такую ситуацию в судебной системе, когда мы фактически лишены какой-либо судебной защиты, и когда у нас могут... Там какой-нибудь Илья Фарбер получил 8 лет строгого режима непонятно за что, да? Непонятно за что получила Таисия Осипова свой срок. Непонятно за что получили девушки из Pussy Riot свой срок. Вот, с чем надо бороться, да? Вот с этими историями надо бороться. А пока они крышуют. Они крышуют, собственно, произвол, насилие, фактически назначив себя во главе этой пирамиды насилия и несправедливости. И, конечно, их имидж от этого выглядит неважно. Не удивительно.

Э.ГЕВОРКЯН: Я напомню нашим слушателям и зрителям номер телефона, на который вы можете присылать свои SMS-сообщения с вопросами, +7 985 970-45-45. Ну а у нас в студии Николай Усков, президент медиагруппы «Живи!»

Вопрос от нашего слушателя Дмитрия Мезенцева: «Каких последствий следует ожидать от процесса Березовский-Абрамович для имиджа инвестиционной привлекательности России?» Раз уж мы о ней заговорили.

Н.УСКОВ: Ну как раз этот процесс закончился для России с очень хорошим результатом. Во всяком случае, возможный риск утраты лица и здесь – он был, да? Потому что Березовский обвинял Абрамовича в том, что тот украл у него деньги. Фактически шантажируя его, используя свою близость к Путину, он заставил его каким-то образом там потерять эти деньги и не вернул ничего, хотя обещал. То есть если бы лондонский суд решил это дело в пользу Березовского, то, конечно, имидж страны в очередной раз пострадал бы.

Другое дело, что он пострадал от процесса в конечном итоге, потому что весь российский список Forbes или значительная его часть давала показания и, в общем, растолковывая изумленному английскому сообществу, что такое крупный бизнес в России, что такое крупное дело вообще в России.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, интересно, в связи с этим что-то изменилось? Потому что у нас в стране мало что поменялось. По результатам этого процесса, скорее всего, так. А на Западе для того же бизнес-круга в Лондоне что-то поменялось?

Н.УСКОВ: Я думаю, что инвесторы и так были хорошо осведомлены, но просто сейчас об этом заговорила еще и широкая публика. Поскольку, конечно, газеты освещали этот процесс, телевидение освещало этот процесс, Абрамович, безусловно, звезда в Англии и, соответственно, конечно, я думаю, имидж России в очередной раз понес урон.

Э.ГЕВОРКЯН: Но как-то каким-то образом в реальности повлиять на те процессы, от того, что они стали публичными, прозрачными, благодаря лондонскому суду, это как-то поменяет реалии в России?

Н.УСКОВ: В России это никак не поменяет реалии. Мне кажется, что в России все только ухудшается во взаимоотношениях власти с бизнесом, то есть эти взаимоотношения все менее прозрачны, все менее их можно назвать законными и нормальными. Это, конечно, страна, где абсолютно господствует административный ресурс. И тот бизнесмен, который сел на этот административный ресурс, безусловно, имеет невероятные преимущества перед любым другим бизнесменом, который, например, просто пытается честно конкурировать. В конечном итоге проигрывают все граждане России. Во-первых, расхищается государственный бюджет, перераспределяются богатства страны в пользу узкого круга лиц, приближенных к власти. И, наконец, мы просто платим двойную, тройную цену за те товары, которые нам предлагают, потому что не свободная конкуренция устанавливает эти цены, а, опять-таки, связи с Кремлем, прежде всего, устанавливают цены на те или иные, там я не знаю, энергоносители в стране.

Э.ГЕВОРКЯН: Можно здесь же логично перейти к жаркому вопросу, а именно разборкам между депутатами в Государственной Думе. Страсти вокруг дела Гудкова накаляются, в «Единой России» нашлись защитники в лице Хинштейна и Резника, и нашелся новый компромат на так называемых «золотых кренделей» «Единой России». Сегодня Гудков-младший публикует очередное разоблачение непосредственно, собственно, председателя вот этой комиссии по этике. Как вы думаете, чем может закончиться этот скандал?

Н.УСКОВ: Ну, посмотрим. На самом деле, такой, тестовый скандал, потому что в партии «Единая Россия», в том числе в нашем парламенте достаточно, действительно, порядочных нормальных людей, которые просто в силу личной судьбы, каких-то важных дел, с которыми они ассоциируются, вынуждены просто поддерживать партию, ну, потому что так noblesse oblige, да? Если ты занимаешь определенное положение в элите, ты должен стать членом партии «Единая Россия», да? Но это не значит, что это люди, которые не приносят пользу, не делают свое дело честно и так далее. Таких примеров очень много. Я просто много знаю этих людей. Я знаю, что радиослушатели мне никогда не поверят и скажут, что это не так, что все они – предатели, мерзавцы и жулики. Но поверьте, там очень много нормальных людей, потому что это вообще, в принципе, форма существования элиты в России, то есть член партии.

Вот этот член партии так же как коммунисты они не все были тоже плохие, там были нормальные люди, просто нельзя было не быть членом партии. Мне кажется, дело Гудкова – это сейчас такой тест для многих порядочных членов «Единой России». Вот, мне кажется, это та точка невозврата, да? Если вы сейчас сдадите господина Гудкова, человека хорошего, очевидно честного и искреннего, который ни в чем абсолютно не виноват (это, в общем, понятно) и у которого нагло и незаконно разрушили бизнес, если вы его сейчас сдадите, это будет, ну, некий индикатор как к вам относиться дальше порядочным людям. То есть будете ли вы там рукопожатны или не будете рукопожатны.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, слушайте, этих точек невозврата, мне кажется, было столько за последние месяцы, что уже, как бы это ни грустно было, но уже смешно об этом говорить.

Н.УСКОВ: Нет, понимаете как? Одно дело, принятие каких-то политических решений, а другое дело, принятие личных решений, которые касаются непосредственно конкретного человека и которые препятствуют расправе над этим конкретным человеком. Потому что если его не лишат депутатской неприкосновенности, расправа будет невозможна, да? А если лишат, то, скорее всего, упекут в тюрьму по ложному обвинению. Мы знаем, как наш суд замечательным образом обслуживает интересы правящего класса.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а здесь же история и пикантность истории в том, что ровно то, в чем обвиняют господина Гудкова, все это мы видим в этом самом компромате и на других депутатов. Как здесь выкрутиться?

Н.УСКОВ: Ну, это власть-то не волнует (все эти вещи). Посмотрите, ну, как господин Песков отвечает на публикацию доклада Немцова о дворцах, особняках, яхтах Путина, да? «Не креативно», да? То есть господин Немцов выдвигает страшные обвинения в адрес первого лица страны, а пресс-секретарь говорит «Не креативно. Не потрясло моего воображения». То есть отношение к любому компромату у правящего класса – оно очень разное. То есть когда это компромат против своих врагов, безусловно, они раскручивают этот компромат по полной, да? Правда это, неправда – это уже не имеет значения.

Когда это против членов своей корпорации, то тут говорят «Не креативно». Ну вот сейчас тоже кто-нибудь скажет, что это не креативно.

Э.ГЕВОРКЯН: Так вот, возможно, никакой тестовости здесь и нет, потому что история стара как мир: либо ты с нами, либо ты против нас. Человек выступил против, ну, чего удивительного?

Н.УСКОВ: История стара как мир. Но когда речь идет о жизни и безопасности конкретного человека, это всегда тестовая ситуация. Когда речь идет о каких-то там законах, там, отношении к каким-то там вопросам, стал ты там доверенным лицом, не стал доверенным лицом, все это фигня, грубо говоря. Безопасность, свобода конкретного живого человека – это не фигня. И это, я считаю, конечно, будет главным этическим тестом для очень многих порядочных членов партии «Единая Россия». Надеюсь, что это как-то повлияет на их решение в день голосования по Гудкову.

Э.ГЕВОРКЯН: Кристина Потупчик пишет: «Важно понимать, никто от депутатов схимничества не требует. Но для представителя власти равно недопустимо кланово лоббировать бизнес, чек-иниться по отелям лакшери сегмента, иметь по 5 квартир и нарушать правила ПДД». И далее она пишет, что «Алексей Чесноков совершенно справедливо заметил, что у общества накопились претензии к депутатам и чиновникам, поэтому нужны нормы неформальной политической культуры, и нужно принимать законопроект, который сейчас единороссы выдвигают и как-то обозначить правила игры для депутатов, у которых есть бизнес, нет бизнеса, противоречит это Конституции...»

Н.УСКОВ: Ну, наверное, как-то надо обозначить. Но мне кажется, это вопрос вообще этический, да? То есть все мы по-разному зарабатываем, да? То есть у некоторых, действительно, большой бизнес и в конечном итоге они могут управлять им, не управлять – это уже второй вопрос, это вопрос, в общем, к правоохранительной системе (она должна разбираться в этих вещах). Я считаю, что если человек от своего бизнеса, даже не управляя им, получает дивиденды, он имеет право вести тот образ жизни, который он выбрал, да? Ну, нравится ему этот образ жизни и не наше собачье дело, в каком отеле он чек-инится.

Если бы это был для него сознательный выбор, там, политическая карьера, наверное, он старался бы себя в чем-то ограничивать. Но я вот здесь выступаю, все-таки, за определенную свободу, потому что понятно, что в Государственной Думе есть люди разного достатка, да? Есть люди, чье имущественное положение не вызывает у нас никаких сомнений и подозрений, ну они честно заработали так или иначе в бизнесе. Почему они не могут?..

Э.ГЕВОРКЯН: Так на данный момент они могут продолжать бизнес?

Н.УСКОВ: Вести бизнес – нет. Ну, закон им запрещает. Это вопрос уже к тому, кто крышует у нас суды, да? Почему у вас депутаты занимаются тем, чем они не должны заниматься, да? А в каких отелях они при этом живут... Ну, если у них реально есть дивиденды от бизнеса, они же все равно их получают, они же не отказываются от дивидендов. Если у них есть эти дивиденды, то они могут жить в любых отелях, летать на своих самолетах и так далее. Главное, чтобы происхождение этих денег было законно.

Э.ГЕВОРКЯН: Если это задекларировано.

Н.УСКОВ: Да. Если происхождение этих денег законно, если человек, действительно, не занимается бизнесом, а получает просто то, что ему причитается как собственнику, ну, вообще к нему никаких вопросов нет.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот эти разоблачения со стороны Алексея Навального или Дмитрия Гудкова, вот они публикуют о том, что не все задекларировано, какие-то есть бизнесы в нашей стране или не в нашей стране, которые не согласуются со статусом депутата и госчиновника. Понятно, что сами власти отреагировали «Это не креативно». Но, ведь, и народ, по-моему, совершенно спокойно и естественно воспринимает это положение дел.

Н.УСКОВ: Ну, потому что народ-то понимает, что в России власть – это не некая миссия в интересах общества, а это миссия в интересах себя родного и в интересах той правящей группы, которую ты представляешь, которая тебя поставила на это кормление. Русские люди это прекрасно секут. Более того, многие из них, я думаю, костеря власть за воровство, коррупцию и взяточничество, оказавшись на месте власти, вели бы себя точно так же, потому что это все в головах сидит очень глубоко. Это такое, очень глубокое убеждение, что власть – это, прежде всего, право грабить, право отнимать чужую собственность, право решать вопросы по-своему, да? Как мы любим все эти связи наши, да? Вот, не по процедуре, а через знакомых куда-то зайти. Этим занимается весь народ. Это проецируется, естественно, на все здание государственной машины, и она, в общем, вся, конечно, насквозь прогнила и коррумпирована по этой причине, в том числе по этой причине. Бороться с этим возможно только, изменив собственное сознание и, конечно, удалив людей, которые эту систему законсервировали и которые считают ее абсолютно нормальной, справедливой и естественной.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, получается тогда, что все эти публикации со стороны господина Навального, Гудкова и так далее, все эти журналистские расследования, по большому счету, это все так, выхлопы в воздух.

Н.УСКОВ: Ну, это выхлопы в воздух, которые, все-таки, мне кажется, влияют на представления людей о власти. То есть люди, конечно, начинают прислушиваться к этому. Ну, то, что «Единая Россия», в общем, получила, благодаря господину Навальному, кличка «Партия жуликов и воров» - это, в общем, большое достижение, пиар-достижение господина Навального. То есть он достиг своего результата. А сколько долбят власть-то? В общем, как только она пришла, ее все долбят и долбят. Ну, только Навальному удалось достичь такой пиар-победы, по большому счету, утвердив в сознании миллионов людей то, что «Единая Россия» является партией жуликов и воров.

Э.ГЕВОРКЯН: Николай Усков в эфире программы «Особое мнение». +7 985 970-45-45 – номер нашего телефона, на который вы можете присылать свои SMS-сообщения. Смотрели ли вы фильм Андрея Лошака, который прошел на прошедшей неделе? Достаточно такое, яркое событие.

Н.УСКОВ: Частично я смотрел. Надо сказать, у меня очень смешанные ощущения, потому что я понимал, что, конечно, это все – утонченный стеб, местами совсем не утонченный, а разнузданный. Но, вот, вся эта реальность, которую такими гротескными мазками щедро изобразил господин Лошак, она вызывает у меня такую рвоту... Потому что это реальность, это то, во что верят миллионы людей, включая уважаемых там Никиту Михалкова и прочих. Вот этот весь бред просто горячечный является, на самом деле, абсолютно респектабельной точкой зрений миллионов людей, в том числе представителей духовной элиты. Это у меня вызывает такой шок и отвращение, что хочется просто выключить, что я, конечно, и сделал, потому что я не смог это досмотреть до конца и уже просто читал в пересказах в блогах, что же там показали.

Э.ГЕВОРКЯН: У вас как у журналиста не вызвал ли этот новый жанр как минимум для России, не знаю, осуждение, вопроса? Вообще стоило ли? Потому что возможно, что это такой капустник и стеб, который доступен лишь журналистам и людям, которые постоянно варятся в этой тусовке. А транслировать на всю страну?

Н.УСКОВ: Нет, здесь, знаете, результат может быть двоякий. То есть я думаю, что значительная часть поклонников идей этого плана Даллеса и всякой прочей ахинеи, они все это приняли за чистую монету, потому что, ну, там умственный уровень значительной части людей, которые верят во всю эту ахинею, он, конечно, ниже плинтуса. И они, безусловно, я думаю, открыв рот и поедая поп-корн, все это смотрели и принимали за чистую монету, не чувствуя ни иронии, ни стеба, ничего. Если они способны в это верить, они способны проглотить и это. Вот, меня только это оболванивание, вот это возможное оболванивание этих и без того несчастных людей, лишенных там последних крупиц разума, оно меня немножко смущало в акции канала НТВ.

То, что это характеризует канал НТВ и лично господина Кулистикова как абсолютно циничных персонажей, которые, наверняка, во все это не верят и во все, что они показывают и говорят, не верят ни секунды, ну, это я понимал и так, что, конечно, Кулистиков не верит в то, что он показывает.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас сделаем небольшой перерыв, на «Эхе Москвы» будут новости и мы вернемся в студию через 2 минуты.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение». В студии – Эвелина Геворкян, и сегодня со своим особым мнением у нас выступает Николай Усков, президент медиагруппы «Живи!» Вы можете голосовать за или против его высказываний в кардиограмме эфира на сайте «Эха Москвы», а также присылайте свои вопросы.

Вот, собственно, в продолжение темы медиа и ТВ обсудили мы фильм скандальный Андрея Лошака до ухода на перерыв. А сегодня повод для обсуждения выдал нам господин Пиманов с Первого канала. Он утверждает, что предложение девушкам из Pussy Riot извиниться остается в силе, и Первый канал также откомментировал, что это не позиция канала, а предложение, которое выдвигает лично Алексей Пиманов.

Н.УСКОВ: Ну, слава богу, что канал хотя бы от этого безобразия отпочковался. Ну, ужас, конечно. То есть поливать грязью, стряпать какую-то фигню, абсолютно позорящую идею правосудия, православия и так далее, а потом еще цинично просить девушек, которые не совершили никаких преступлений, за что-то каяться. Вот, честно. При том, что они извинились, они признали там неэтичность этого поступка, тем не менее, эти люди, которые находятся на свободе, которые свою профессию обменяли на вранье и, в общем, поношение, ну, они себя только этим дискредитировали, я думаю, господин Пиманов. Ну, честно, это, на самом деле... Ну, в общем, я никаких иллюзий не испытывал по поводу морального облика многих наших журналистов. Но в очередной раз, в общем, вся страна могла убедиться, что это за люди, да? Помимо лжи есть еще полная безнравственность.

Э.ГЕВОРКЯН: А вы допускаете мысль, что это может быть искренняя позиция журналиста?

Н.УСКОВ: Нет. Никакой позиции искренней здесь быть не может. В чем они должны каяться? Они не совершили никаких преступлений. Да, это, возможно, не очень этический поступок. За этот не очень этический поступок их упекли на 2 года, да? Они уже отсидели почти полгода и их упекли на 2 года. Я считаю, что они в данной ситуации вообще ни в чем не должны извиняться. Это Патриарх Кирилл, это российский суд должен сейчас извиняться, что это происходит в нашей стране в XXI веке.

Э.ГЕВОРКЯН: Лично я согласна с тем, что вы говорите. Просто точно так же я знаю людей, людей религиозных, воцерковленных, которые, тем не менее, углядывают там преступление в их действиях.

Н.УСКОВ: Ну, они не верующие. Они верят не в то.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да, мы не будем углубляться опять в этот спор. Меня здесь скорее удивляет другое, в чем, собственно, сторону либералов тоже обвиняют, в том, что мы точно так же тоталитарно подходим к этому вопросу и не допускаем, что у другой стороны может быть другая точка зрения. Что человек искренне, будучи журналистом, к примеру, может высказывать эту позицию в эфире, пусть даже канал не разделяет его позицию. То есть вы все равно этого не допускаете и категорично смотрите на это?

Н.УСКОВ: Я просто не вижу... Понимаете, они совершили... Ну, то есть если бы, скажем, их оштрафовали на тысячу рублей или на 10 тысяч рублей, я бы, пожалуй, согласился, что все это верно, да? Ну да, действительно, не стоило в храме танцевать и петь какие-то песни. Наверное, да? Хотя, ну, те или иные акции могут проходить, мне кажется, везде. Люди на это имеют право, по большому счету, если это не наносит серьезного, опять-таки подчеркиваю, серьезного материального и морального вреда. Но даже если это кому-то и нанесло какой-то моральный вред, во что я вообще, в принципе, не верю, выпил валерьянки и перечел Евангелие, в конце концов. Бог, в которого, якобы, верят эти люди, которые называют себя сегодня православными, он им говорил, причем неоднократно, в частности, в Нагорной проповеди: «Будьте милостивы, будьте милосердны». И эти люди вместо того, чтобы просто перечесть Евангелие, которое их бы успокоило, они соревнуются в придумывании каких-то изощренных пыток и казней для девушек, которые, в принципе, ни в чем не виноваты.

Я не думаю, что вся эта истерика с той стороны, она достойна какого-то общественного внимания. Она достойна только общественного порицания и говорит о том, в каком, на самом деле, пещерном веке находится сознание очень многих людей. Поэтому я... Понимаете, я...

Э.ГЕВОРКЯН: Для вас пещерный век – это как раз излишняя религиозность? И вообще возможно ли это?

Н.УСКОВ: Это не религиозность. Это к религии вообще не имеет никакого отношения. Потому что если они – христиане, то это не христианство. Если они называют себя христианами, это не христианство. Это я не знаю, что. Это какое-то примитивное язычество, я не знаю. Может, еще что-то. Не хочу никого просто оскорблять (представителей других религий). Но к христианству это не имеет никакого отношения.

Поэтому защищать или, там, признавать за ними какое-то право говорить от имени церкви я, например, как человек. тоже причисляющий себя к православным, не хочу. Я считаю, что они ведут себя не как православные христиане.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы начали с журналиста и его возможности говорить или не говорить в эфире что-то в рамках своей программы...

Н.УСКОВ: Ну, он дал возможность высказать другую точку зрения? Нет, он не дал такой возможности. Он действовал как пропагандистский инструмент, который помог упечь в тюрьму абсолютно незаконно, надругавшись над российским правосудием, трех девушек молодых.

Э.ГЕВОРКЯН: Перейдем к обсуждению другой новости. Армения приостанавливает дипломатические отношения с Венгрией – об этом заявил президент Армении. Вот также поступают новости о том, что армянское посольство в Москве получает множество писем поддержки в связи с помилованием убийцы армянского офицера Рамиля Сафарова. Вы, видя разгорающиеся страсти, как вы считаете, действительно ли вот этот случай должен быть настолько критичным и позиция Армении должна быть настолько критична в отстаивании справедливости, чтобы все это приобрело настолько серьезные масштабы?

Н.УСКОВ: Мне кажется, что, конечно, за всей этой историей стоит многолетний, если не говорить многовековой конфликт двух культур и двух народов, который не разрешен по сей день. Эти государства постоянно находятся и будут находиться в состоянии конфликта, пока не урегулированы их отношения в Нагорном Карабахе. Соответственно, это просто очередной акт в рамках этого древнего, в общем, спора. Ну, это приведет, я думаю, конечно, к обострению отношениях между двумя странами. И к чему приведет это обострение, не знаю. Надеюсь, что здравомыслия хватит и у армян, и у азербайджанцев, все-таки, не перейти опасную черту, на грани которой они всегда балансируют.

Когда речь идет о вопросах, там, национальной гордости, очень опасно делать резкие движения, особенно, мне кажется, в южных странах.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот сейчас первый зам главы МИД РФ обсудил с послом Армении ситуацию вокруг экстрадиции Венгрией в Азербайджан офицера, и он высказал озабоченность в связи с возможными негативными последствиями, что может случиться. Здесь же ситуация в том, что это не просто конфликт между двух стран, но включена третья сторона, европейская страна, которая должна была или не должна была как-то экстрадировать и вмешиваться в этот конфликт. То есть возможен ли здесь какой-то теперь уже безболезненный выход из этой ситуации?

Н.УСКОВ: Ну, мне кажется, что европейцев это должно вообще научить тому, что не надо быть посредником в таких делах, не нужно вступать в какие-либо сделки со сторонами, которые не разделяют твоих ценностей. Потому что очевидно, что у Азербайджана несколько другие представления о правосудии, чем у Венгрии и Евросоюза, да? И это история продемонстрировала. Его не просто освободили, его, по-моему, наградили, что уж совсем странно, да? Ему, по-моему, квартиру дали там. Мне кажется, я это на «Эхе Москвы» сейчас прочел, когда как раз к вам собирался. Ну, может быть, это какая-то утка – извините, если это не так. Но это я прочел на сайте «Эха Москвы», что ему, по-моему, чуть ли не квартиру выписали.

Ну, для европейцев это должно быть хорошим уроком, да? Не надо связываться с теми странами, которые не вполне разделяют твои ценностные установки. Азербайджан – нормальная, замечательная страна. Но я понимаю прекрасно, что по столь острому вопросу, каковым является вопрос Нагорного Карабаха, взаимоотношений с Арменией, разум может отказать и там людям.

Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня в стране прошли траурные мероприятия по случаю гибели детей в Беслане, и также в прессе среди выступлений правозащитников, которые были на этих траурных мероприятиях в Москве, звучали такие слова, что сегодня государство забыло, по большому счету, о тех семьях и жертвах трагедии, и что сегодня материально этим семьям помогают, в основном, только сами люди своими добровольными пожертвованиям. Как вам кажется, в этой истории государство, все-таки, себя достаточно проявило? Или это нормально для общества поддерживать друг друга, ну, вот, после подобных трагедий?

Н.УСКОВ: Мне кажется, это естественно поддерживать для общества. Меня, кстати, недавно поразила история. Я этого не знал, оказывается, 90% пострадавших от теракта 11 сентября американцев, семей американцев погибших в этом теракте отказались от государственной помощи, мотивируя это тем, что нельзя наживаться на гибели своих близких. Мне кажется, вот это более здоровая реакция. Я не хочу никого осуждать, но мне кажется, что в данном случае простая взаимопомощь людей, наверное, эффективней. И, наверное, не нужно сетовать, что государство забыло, бросило. Государство забыло и бросило в тот момент, да? То есть государство, действительно... У нас очень много вопросов по поводу того, как осуществлялся захват школы. И здесь были допущены, по-видимому, самые серьезные ошибки. Но вопросы того, что государство должно делать... Ну, там было много разных историй и после, когда эти несчастные люди, потерявшие своих детей или близких родственников, против них велась какая-то там специальная контрпропагандистская кампания. Вот по этому поводу у меня больше вопросов. А то, что простые люди помогают скорее, чем государственная бездушная машина, это нормально и естественно – это как раз нас характеризует как нормальное, еще здоровое общество.

Э.ГЕВОРКЯН: Спасибо вам за участие в эфире. Я напомню, что сегодня с особым мнением в эфире «Эха Москвы» выступал Николай Усков.