Леонид Млечин - Особое мнение - 2012-08-27

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер. На месте ведущего – Сергей Корзун, на месте гостя, эксперта со своим особым мнением – Леонид Млечин. Добрый вечер.

Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер, Сергей Львович.

С.КОРЗУН: Начнем с темы, которая, ну, видимо, является главной. Те же самые последствия, между прочим, скандала вокруг Pussy Riot как обрастает не только снаружи в будущее, так и из прошлого прорастает. Свежие сообщения. 4 креста спилены в Архангельске и Челябинской области. Пока нет сведений о том, что установлено, кто это сделал, хотя, я думаю, что это будет не так трудно сделать, особенно в небольшом селе в Челябинской области, где все друг друга знают. Мнения разделяются и у комментаторов. Ну, как бы, никто не говорит, что это хорошо, да? Но здесь уже позиция не такая точная как Pussy Riot. Вот я не помню людей, которые оправдали бы. Ну, единственное, как художественный некий акт. Здесь, вроде, никто не оправдывает, но сразу 2 журналиста заявили в своих блогах, не сговариваясь очевидно (это Владимир Абаринов и Владимир Варфоломеев), о том, что надо посмотреть, на чьей земле стояли. Если это церковная земля, значит, крест – символ культовый, его оскорблять, вроде как, нельзя. Если это ничейная земля, вот как человек ставит там столбики, условно говоря, для своей машины огородить парковочное место, так и здесь, да? Самострой, значит, надо сносить. Ну и дискуссия идет еще дальше. Что вы думаете в первом приближении хотя бы по этому вопросу?

Л.МЛЕЧИН: Ну, хотелось бы узнать, кто это сделал и по каким причинам.

С.КОРЗУН: И? И что с ним сделать?

Л.МЛЕЧИН: Нет, сначала надо выяснить, потому что довольно странно в селах. Это же даже не города, где могут найтись, действительно, какие-то там принципиальные противники церкви или религии, какие-то такие воинствующие атеисты, (НЕРАЗБОРЧИВО) тоже вполне естественная вещь. В селах довольно неожиданное место для таких антицерковных акций, поэтому хотелось бы узнать, действительно, что за этим стоит: хотели ли люди в самом деле против церкви что-то или есть какие-то другие причины. Поэтому для начала надо узнать.

С.КОРЗУН: То есть здесь есть подозрение, что это случайный акт, никак не связанный с общим? То есть возможность хотя бы такая?

Л.МЛЕЧИН: Если бы это произошло в городе, первое предположение, да, что это воинствующий атеизм или некая ответная акция на историю с этими девушками. В селе немножко другие нравы, немножко другие представления, там не так много людей занято такими размышлениями о роли религии, церкви в современном обществе, как я могу себе предположить. Поэтому, конечно, хотелось бы выяснить.

Что меня немножко смущает, это то, что у нас теперь церковные чиновники сразу все ставят, уже всякое лыко в строку и все сравнивают теперь уже со сталинским террором против церкви. Ну, это не надо делать, потому что, все-таки, отличие состоит в том, что в советские времена, особенно в сталинские годы уничтожение церкви и священников было государственной политикой. Это же самое главное. Это было государственной политикой, которую общество охотно поддержало и значительная часть общества. Сейчас государственная политика имеет совершенно обратный знак, поэтому тут сравнения никакого нет и не надо это. Потому что получается, что то страшное преступление, которое было совершено тогда против церкви, священников, верующих людей, оно как-то низводится до чего-то менее значимого. А там было совершено страшное преступление.

С.КОРЗУН: В подтверждение ваших слов слова архимандрита Тихона. Он назвал антицерковные акции последних месяцев «бархатным терроризмом» - не только спиливание крестов, но вообще. По мнению священника, все это направлено на сокрушение фундаментов устоев общества и государства. Ну, он не первый об этом упоминает.

Л.МЛЕЧИН: Ну вот с этим тоже надо быть поосторожней. Ну, насчет терроризма это слишком громкое слово.

С.КОРЗУН: Бархатный.

Л.МЛЕЧИН: Ну, все-таки. Надо быть осторожнее, потому что такое явление как терроризм тут же низводится до чего-то малозначимого. А терроризм – когда людей убивают. Вот, взорвали у нас Домодедово и люди погибли – вот это терроризм. На Северном Кавказе взрывают и убивают – это терроризм. И антицерковной тоже, честно говоря, я не вижу никакой линии. Повторяю еще раз, государственная политика абсолютно, наоборот, процерковная. Поэтому какие-то отдельные акции нуждаются всякий раз в выяснении. Хотелось бы, чтобы наши различные правоохранительные органы проявили рвение и пыл, и выяснили, кто это сделал, в порядке исключения хотя бы по данному случаю.

С.КОРЗУН: И уже лихие журналисты со своей стороны (некоторые) окрестили это «Крестоповалом». Нашли же слово.

Л.МЛЕЧИН: Ну, знаете, тут иронизировать тоже не стоит. Я вот обратил внимание (я в этот момент отсутствовал), когда Путину монах хотел поцеловать руку, тоже вызвало массу ернических таких замечаний. А если я не ошибаюсь, монах-то был македонцем. На Балканах это принято вообще старшему по возрасту человеку поцеловать руку. В этом нет никакого низкопоклонства. Очень хорошо помню: моему отцу исполнилось 50 лет, и к нему приехал поздравлять журналист из Болгарии. И отец вечером говорит: «Представляешь, он мне взял и поцеловал руку. Я так смутился». Это было почтение младшего по возрасту, по опыту по отношению к более взрослому, более значимому человеку. Ерничать тоже не стоит, мне кажется.

С.КОРЗУН: Возвращаясь к начальному вопросу. Пилили, на ваш взгляд, все-таки, самострой, то есть кресты? Либо любой человек, который посягает на крест или какой-то аналогичный символ, он посягает именно на символ, а не на материал, из которого этот символ сделан?

Л.МЛЕЧИН: Ну, надо выяснить. Ну, может, человек костер хотел развести, ну, мало ли там пьянчужка какой-то. Это тоже в этом нет ничего хорошего, все это ужасно. Но надо выяснить. Гадать, мне кажется, в таких делах не надо. Надо, вот, выяснить, а потом будет ясно, что происходит. Здравость желательна во всем.

С.КОРЗУН: Ну, законодатель наш уже, в общем, на гребне вот этого. Думский комитет по культуре направил официальное обращение руководителям федеральных телеканалов с просьбой подготовить сюжеты, посвященные борьбе с вандализмом в храмах. Правильно реагирует государство в лице думского комитета?

Л.МЛЕЧИН: Ну, у законодателя есть своя задача и не надо объяснять телевидению, что им делать, равно как не надо объяснять крестьянам, когда им пахать, а когда собирать урожай. Так и журналистам не надо объяснять, что им делать. Если в Думе создается ощущение, что журналисты работают непрофессионально, посмотрите, какие условия мешают им работать профессионально. В частности, не надо давать им указания, тогда они вполне справятся со своими заданиями.

У нас в стране все хотят делать какую-то чужую работу. У них своей предостаточно, законодательной. Но только если мы посмотрим, какие законы рождаются и предлагаются в последние месяцы, то волосы ж дыбом встают. Вершина законотворчества – или ввести смертную казнь, или что-нибудь запретить. Это вот единственная реакция наших законодателей, представляющих основную фракцию в Государственной Думе, запретить или смертную казнь. Это реакция на все. Но это же свидетельствует о крайне бедственном положении. То есть у людей все, что они могут, это единственная их реакция что-нибудь запретить. А в стране надо не запрещать, а разрешать, давать возможность людям реализовываться, проявлять себя каким-то образом. Это же движение вперед. Вот тут я на это обращаю внимание. Вообще на такое, знаете, если уж позволите, на некое оскудение.

Вот, обратил внимание, новый один из представителей президента предложил а не ввести ли назад звание героя труда.

С.КОРЗУН: Да, было на прошлой неделе.

Л.МЛЕЧИН: Значит, это единственная реакция государственного чиновника высокого уровня на серьезную проблему с трудовыми ресурсами. У нас очень низкий уровень производительности труда, он сильно отстает. Для этого требуется колоссальная модернизация трудового законодательства, организации экономики, море всего. А единственное, что предлагает государственный чиновник, ввести звание героя труда. То есть это свидетельствует о полном отсутствии контакта с реальностью, понимания сложности проблем и готовности их решать. Потому что когда такие звучат предложения, это все.

С.КОРЗУН: Ну, моральных стимулов вообще не надо, что ли, вводить тогда?

Л.МЛЕЧИН: Моральные стимулы крайне нужны. Крайне нужны. Но для начала они должны быть продуманы и, в частности, должны быть материальны. Вот, давайте мы сейчас с вами выйдем на улицу, пройдемся. У нас в городе масса идет ремонта, строительства. Типичная картина. 2 человека работает, человек 6-7-8 стоят вокруг и смотрят или обсуждают, или дают советы. Это что означает? Что там работа для двоих, а она на 10 человек.

Я тут в Женеву ездил на конференцию историческую, выступал. Конференция после обеда, а до обеда я гулял. Ну, вот я гуляю по городу, вижу, идет то же самое, снимают покрытие на улице. 2 человека работают в белых перчатках. Я вот прошел, потом часа через полтора я возвращаюсь назад, они точно так же в таких же белых перчатках методично, но уже завершают работу. Они вдвоем сделали то, что у нас здесь делает человек 12 вот только на улице, не говоря уже о руководящем персонале, который ими из конторы командует.

Соответственно, эти 2 человека не то, что сделали хорошо работу, они еще хорошо заработали. Им не надо звания героя социалистического труда, уверяю, потому что у них все и так хорошо. А вот эти 12 человек – на них поделили зарплату двоих. Они очень не рады этому, они крайне этому не рады. Им звание героя труда не компенсирует отсутствие денег на семью. То есть начинать надо совершенно с других вещей. А моральный стимул, конечно, нужен. Только обратите внимание, что в тех странах, где очень высокий уровень производительности труда, отсутствует звание героя труда начисто, и не было никогда.

С.КОРЗУН: Но зато есть техника нормальная, поэтому эти 2 человека, наверное, видели... Ну, я, например, с большим удовольствием минут 5 смотрел, как работает машинка по укладке тротуарной плитки, где-то видео было. На ровном месте совершенно получается замечательная...

Л.МЛЕЧИН: Хорошо организованная, продуманная, осмысленная работа высококвалифицированных людей, которые ценят свой труд и за свой труд хорошо получают. Это хорошие работники.

С.КОРЗУН: Но с другой стороны, недавно наткнулся на исследование о том, что... По-моему, не только в России проводилось (не помню сейчас источник), поэтому так, в качестве любопытного факта. На самом деле, значительное число народу в организации, особенно если организация насчитывает более 150 человек, ничего не делают. И многие считают исследователи, что это даже полезно в какой-то степени для работы коллектива, хотя чаще бывает просто сложнее уволить, чем продолжать платить зарплату.

Л.МЛЕЧИН: Вот. Это следы такого социализма. В странах, где высокий уровень производительности труда, там трудовое законодательство иного свойства. Там уволить людей легче значительно. И это, конечно, с одной стороны, довольно тяжелая вещь, потому что остаться без работы тягостно, поэтому к этому, конечно, прилагаются не только, как мы думаем, пособия по безработице, социальные льготы и так далее. Но! И возможность переучиться и найти место в другой компании. А также созданы условия для того, чтобы все время возникали новые компании.

У меня есть знакомая в североамериканских США. Она была когда-то редактором в издательстве, где я издавался. Вот она как-то звонила и говорит «А я осталась без работы». Я говорю: «А что?» - «Вот там компания сокращалась». Я говорю: «Что ты будешь делать?» - в ужасе я ее спрашиваю. «Ну, во-первых, - говорит, - я там получила пособие, зарплату на 6 месяцев». «А потом, - говорю, - что?» «А потом, - сказала она, - я найду другую работу. Нет проблем». И, действительно, потом звонила через полгода, она уже нашла другую работу.

Другая организация. Вот чего нам нужно. У нас ситуация какая? Очень много людей на крохотной зарплате, а особенно если говорить о привозных людях, которым вообще платят копейки. Поэтому очень низкая производительность труда, зарплаты эти крохотные, все раздражены. Соответственно, и работают плохо.

Но законодательство это поддерживает. Так вот они бы в Государственной Думе бы задумались бы над тем, как совершенствовать эту экономическую систему, при которой были бы возможности у людей создавать рабочие места, чтобы была возможность переучиться быстро и с одной работы перейти на другую. Но чтобы платили так, чтобы человек мог из города в город переехать, потому что там работа открылась. Вот, чем надо заниматься. А они сейчас «Запретить да запретить» или, в крайнем случае, «Смертную казнь ввести».

С.КОРЗУН: Леонид Млечин в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. К символам возвращаемся. Облитый краской памятник Ельцину не смогли отмыть муниципальные службы Екатеринбурга. Он недавно был облит синей краской и были проведены все работы, которые можно произвести в уличных условиях. «К сожалению, чернила уже впитались глубоко», - сообщил глава пресс-службы. Поскольку объект не является муниципальным, то дальнейшие работы по очистке памятника проводить за счет городского бюджета нельзя – очисткой займется собственник памятника, Фонд Ельцина. Возможно, ну, скорее всего, некорректно сравнивать напрямую кресты, символы и памятник Ельцину. Или корректно? Как вы считаете?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это разные вещи. Памятники политическим деятелям в нашей стране очень часто подвергают всякого рода надругательствам. В некоторых частях бывшей нашей страны их взрывают. Вот, например, на Украине памятник Бандере взрывали. А памятник, который стоит в центре города, он охраняется просто. Они не выдержали и стали его охранять.

Ну, у нас отношения с прошлым не сложились совсем, поэтому у нас одни и те же фигуры становятся памятниками и одновременно кем-то ненавидятся. И это будет происходить на протяжении долгого времени, потому что мы не можем наладить свои отношения.

Ну, что тут поделаешь? Я сожалею, естественно, потому что памятник ни в чем не виноват, в сущности. На будущее надо вырабатывать новые технологии антивандальные и иметь это в виду. Но это тоже будет происходить, на самом деле. И, в общем, думать, что это можно запретить, тоже бессмысленно. Если люди там не принимают Ленина или Ельцина, или еще кого-то, ну, будут выплескивать это свое. Поэтому начинать надо не с этого, а с попытки, все-таки, каким-то образом разобраться с собственным прошлым, уложить все по полочкам и тогда, может быть, страсти стихнут и памятники не будут беспокоить.

С.КОРЗУН: Ну, тем не менее, если говорить не просто о вандалах, то есть о людях, как бы, с повернутой психикой, скажем так, а о людях, делающих это намеренно. Ну, скажем, памятник Ельцину, ну, зная ваше отношение к Сталину, памятник Сталину, да?

Л.МЛЕЧИН: Он под охраной стоит на Красной площади. Хотя...

С.КОРЗУН: Памятник Ленину – их много без охраны.

Л.МЛЕЧИН: Я уже высказывался на этот счет. Когда Медведев был президент, он назвал Сталина «преступником» - это я цитирую, это точное слово. Но преступнику не место на Красной площади, вообще говоря. Конечно, надо было б демонтировать, не ожидая, пока его там кто-нибудь взорвет, не дай бог.

Ну, видите ли, это проблема, конечно, очень сложная. Я тоже не думаю, что, на самом деле, в нашей стране должны стоять памятники Ленину, потому что роль, которую он сыграл в истории России, она прискорбная. И мы ему обязаны, во многом, тем, что Сталин потом довел это до чудовищного, до масштабов преступления. Но заложил Ленин. Поэтому памятников его, вообще говоря, по-хорошему, конечно, в стране не должно быть.

Другое дело, что, ну, я бы, естественно, не стал бы ни взрывать, ни сворачивать, в частности, потому что я телевизионный журналист, и мне эти все памятники страшно дороги как картинка. Вот, я езжу по стране и ищу везде вот эти старинные памятники, все снимаю. Поэтому не с памятников, конечно, а с собственных голов надо, с учебников истории. Я не устаю об этом говорить. Пока не будут созданы новые школьные учебники истории, в которых, все-таки, все будет расставлено на свои места и все эти фигуры будут оценены так, как должно, ничего не произойдет. Тогда через 20 лет, соответственно, уж памятники взрывать не станут.

С.КОРЗУН: А памятник Дзержинскому? Ну, можно зайти, собственно, на задний дворик – по-моему, до сих пор там стоит (некоторое время не было), там, за филиалом галереи.

Л.МЛЕЧИН: Да-да, там целая... Там теперь фильмы снимают.

С.КОРЗУН: Напротив Парка культуры.

Л.МЛЕЧИН: Чудесное местечко – там стоит. Ну, там ему и место, конечно.

С.КОРЗУН: А метро Войковская?

Л.МЛЕЧИН: Конечно, надо было переименовать. Конечно. Нет-нет, ужас состоит в том, что ни одна фигура, участвовавшая в Гражданской войне ни по одну сторону, ни по другую не может считаться героем, потому что все эти люди участвовали в уничтожении собственного народа. Понимаете? Памятники надо ставить врачам, путешественникам, ученым, меценатам, тем, кто спасал людей, а не тем, кто убивал. А у нас...

С.КОРЗУН: То есть политикам лучше вообще тогда не ставить, никому?

Л.МЛЕЧИН: Ну, если вы мне назовете хоть одного политика за последние 100 лет, заслуживающего памятник... Я сейчас вот не найду. Даже фильм есть такой, очень позитивный о Столыпине. И аграрную реформу Столыпина я очень высоко ценю. И считаю, что если бы она была доведена до конца, мы жили бы в другой стране, не было бы революции. Но! Памятник ему тоже бы не поставил, потому что одновременно, все-таки, он участвовал в очень жестком, практически беззаконном подавлении. Хотя, речь шла о революции. Можно сказать, что это были антигосударственные выступления. Но военно-полевые суды – не тот вид юриспруденции, который надо поощрять.

С.КОРЗУН: И вас поддерживает Дмитрий, приславший сообщение по Twitter’у: «Памятники чиновникам вне совести. Нельзя ставить памятники слугам народа – только деятелям искусства».

Л.МЛЕЧИН: Ну, справедливо. Деятелям искусства, врачам, ученым. Я говорю, тем, кто спасал людей, тем, кто являл собой образцы высокого какого-то нравственного уровня, людям, проповедовавшим мораль, ну то есть тем, достойным людям. Увы, в политике таких практически не бывает. Откуда же они возьмутся в политике-то? Там другие качества совсем нужны. Человек в политике продвигается, благодаря другим, заложенным в нем качествам, не симпатичным.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Выборы мэра Химок, Битву под Москвой, как ее уже окрестили, оставим, наверное, на следующую часть. Такой довольно, я думаю, что крупный разговор.

Кадыров призвал установить границу между Чечней и Ингушетией. Вот, Чечено-Ингушская ССР советского времени у меня в памяти, собственно, и народы совсем родственные, если вообще не один или очень близкий по языку. Но вот для меня, например, явилось неожиданностью о том, что четкой административной границы между этими двумя субъектами Федерации у нас до сих пор нет. Справедливо, не справедливо, надо, не надо?

Л.МЛЕЧИН: Здесь большая проблема между Ингушетией и Северной Осетией, там, где проблема пригородного района, где граница проведена, да она кровавая. Там слезами кровавыми люди умываются столько лет. Это сталинское наследство чудовищное.

Ну, хочет провести – можно провести. Но это, конечно, его амбиции кадыровские невероятные совершенно. Потому что, ну, 2 разных народа, на самом деле. И отношения там не очень складываются. И между руководителями не очень складываются. Кадыровские амбиции, конечно, его толкают на такое главенство на Северном Кавказе, чего соседи, я так понимаю, судя по поведению генерала Евкурова, не очень хотят. И это проявляется. Но, видите ли, вот Алексей Малашенко, наш замечательный знаток исламской жизни сформулировал это даже неожиданно для меня, когда сказал, что Чечня сегодня – это единственное тоталитарное государство, существующее на территории Европы. Я вздрогнул. Но это точная формулировка. Это совершенно особый режим, который там существует. У соседей ничего подобного нет.

С.КОРЗУН: С точки зрения сохранения мира и спокойствия в этом регионе лучше проводить границы? Вот, их делимитировать как в международном праве? Либо оставить так?

Л.МЛЕЧИН: Нет, у нас есть внутреннее право административное. Сейчас вот между городом и областью проводится граница. Это не вопрос. Провести можно внутреннюю границу. Лучше провести, чтобы только не дай бог, если там будет сильное несогласие и из-за этого начнутся какие-то столкновения. Вот тогда это будет катастрофа.

С.КОРЗУН: Ну и погранзаставы устанавливать, насколько я понимаю...

Л.МЛЕЧИН: Это невозможно, Ну, только если уж Кадыров совсем хочет отделиться.

С.КОРЗУН: И таможню еще свою.

Л.МЛЕЧИН: Да. Ну, видите ли, мы, конечно, себе не отдаем отчета, каковы будут последствия того, что происходит в Чечне, вообще на Северном Кавказе. Видите ли, многим кажется, что вот эта жесткая рука, там, какая-нибудь авторитарная, тоталитарная, что это замечательная вещь. Потом это все кончается катастрофой – мы видим это на примере Сирии, Ирака, Ливии и так далее. Надо бы задуматься над этим.

С.КОРЗУН: Сирия – еще одна большая тема, ее оставляем на вторую часть, делаем короткий перерыв и вернемся в студию через несколько минут.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: И сегодня со своим особым мнением журналист Леонид Млечин. Коротко о судебных делах. Вот сегодняшнее сообщение: «Немцов и Яшин. Обыски законны, Мосгорсуд постановил». Есть какое-то у вас удивление по этому поводу или нет никакого?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Удивление было бы,если было бы обратное решение.

С.КОРЗУН: Да. Вот Дмитрий Мезенцев напомнил. Мы еще с вами не обсуждали. «Решение суда в пользу Каспарова, - спрашивает он. – Это тренд или исключение?»

Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, это было настолько очевидно (там же все снималось), что уж никак невозможно было ничего сделать. Кроме того, я тогда сразу сказал, ну, зачем же выставлять в таком глупом виде людей в форме? Укусил, быть укушенным. Ну, что же это за омоновец, которого кусает гениальный шахматист? Ну, зачем в таком дурацком свете выставлять у нас людей в форме? Ну, какое-то минимальное уважение к людям в форме надо питать, не выставлять их в дурацком свете. Мне кажется, что кто-то это сообразил, все-таки.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин. Выборы в Химках. Нашел статистику прошлых выборов. Стрельченко – 32%, Белоусов (о нем сейчас поговорим) – 20%, Чирикова – около 15%, да? Белоусов решил выставляться, глава химкинского «Яблока», несмотря на то, что «Яблоко» официально поддерживает Чирикову и он сказал, что это, наверное, правильно (Митрохину заявил). Тем не менее, сам решил выставляться. Много других кандидатов. Например, от КПРФ там Леонид Виноградов. Ну, всего 6 кандидатов пока зарегистрировано.

Первое. Почему оппозиция не объединилась, поддержав Чирикову или Белоусова на выборах? Почему ни одна из партий не предложила, как ходила эта идея в общественном мнении, для того, чтобы не собирать подписи, например, Чириковой той же, а выставить кандидата от своей партии. Ни одна из оппозиционных партий, я имею в виду.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что партии, представленные в Государственной Думе, хорошо ориентированы и знают, что поддержка ими внесистемной оппозиции может им дорого обойтись. Это первое. А то, может, соответствующие советы они получили.

Второе, есть еще такой, личный момент. У них есть свои политики там. Выборы – может быть, единственный момент, когда их можно немножко продвинуть, сделать заметными, завоевать какие-то позиции для них и для себя. Упускать в этом смысле выборы накладно для партии, плохо. Поэтому они все хотят участвовать, себя преподнести. Это тоже понятное дело в политике.

С.КОРЗУН: То есть социальный лифт своего рода, внутрипартийный лифт.

Л.МЛЕЧИН: Внутрипартийный, для партии. Тут и для политика, и для всей партии. Поэтому если кандидат от такой-то партии, значит, эта партия будет участвовать, она будет там ходить, напоминать о себе, завоевывать какие-то там симпатии сторонников и так далее на будущее и сейчас, и так далее. Поэтому им не участвовать в выборах проигрышно.

С.КОРЗУН: Насколько велика роль этих выборов в современном российском политическом раскладе? То есть они вообще что-то значат или это просто символ какой-то?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я думаю, что многие смотрят на это, им будет интересно, как пойдет борьба, каким будет голосование, как, вот, люди реально проголосуют и каким будет результат, потому что не всегда это в представлении людей совпадает. Нет, я думаю, что очень многие с волнением следят за этим, потому что там можно будет понять, что будет и в других местах, уж не говоря о масштабах всей страны.

С.КОРЗУН: Но поскольку у нас еще не предвыборная кампания, хотя, в Химках, очевидно, радио «Эхо Москвы» слышно, то просто один из кандидатов, который наиболее обсуждаем, это понятно, Евгения Чирикова. Исходя из 3-го места 3 года назад, исходя из сумасшедшей совершенно раскрутки, которую она получила в последнее время в связи с протестным движением, как вы оцениваете ее шансы? Многие говорят, что просто больше 50% и все.

Л.МЛЕЧИН: Я не знаю. Думаю, что для избирателей, ведь, важны другие вещи, на самом деле. Для избирателей связываются у них, предположим, с этим человеком надежды на то, что он реально вот здесь у них что-то сделает. Это первое. Это такая, естественная вещь. А в нашей жизни связывается с кандидатом и другое. Вот, если мы за него проголосуем, что это для нас будет значить? Если мы проголосуем за оппозиционного кандидата, не приведет ли это к тому, что у нас там отключат воду, свет, канализацию, дорогу перестроят и так далее? Вот эти 2 фактора – они присутствуют. Первый – он всеобщий, потому что все хотят (это во всем мире), чтобы кандидатом был тот, который для этого места, для этого округа, района, города все сделает. А у нас есть еще и второй: «А если он в контрах с главной властью, чем это для нас кончится?» И это второй аргумент очень важный. Почему у нас вот в небольших городках, в местечках, в деревнях голосуют за кандидата власти? Не потому, что они прочитали программу, осмыслили. Потому что они думают: «За кандидата власти проголосовал – он с властью свой, вась-вась, значит, все будет. Ну, в общем, и пенсии будут платить, и все. А если он в контрах, а если он рассорится, мы еще без пенсий останемся».

С.КОРЗУН: Ну, есть исключение – Ярославль – там оба кандидата бывшие из «Единой России», оба от нее отмежевались как могли.

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, Ярославль – все-таки, это большой город. Я говорю о маленьких местах. Во-вторых, естественно, это не значит, что у нас стопроцентно повсюду одно и то же. Но как тренд оно очень заметное, вот, как тенденция. В небольших районах, в небольших местах, где у людей мало самостоятельности и мало надежд на себя, надо голосовать за кандидата власти.

Но Химки – это подмосковный район-то, тут немножко по-другому. Поэтому и говорю, так интересно будет узнать, чем кончится дело-то.

С.КОРЗУН: Будем следить. Следующий вопрос по поводу Гудкова и Пономарева, которые начали ответный удар, там, двойной удар, ответный выпад против депутатов от «Единой России». Они начали раскрывать, каким бизнесом они владеют и, возможно, управляют и какие еще установки они нарушают. Укус, серьезный замах на депутатов?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я думаю, что тем депутатам это никак не повредит. Ну, а нам, на самом деле, интересно. Вот у нас в стране отсутствует расследовательская журналистика (мы с вами знаем). Одна из ключевых причин из-за того, что отсутствует законодательная база для такой работы. Ты не можешь зайти в муниципалитет и спросить «А вот этот участок земли – он кому принадлежит?» Никто тебе не ответит.

С.КОРЗУН: Ну, вообще на этом уровне-то, по-моему, можно как раз, там сведения публикуются.

Л.МЛЕЧИН: Они минимальные или написано «Компания такая-то». А кому принадлежит «Компания такая-то» ты уже узнать не можешь. У нас даже Путин жаловался, что он не может выяснить, кто какой компанией владеет.

Мы не можем узнать, кому бизнес принадлежит. То есть мы можем догадываться, что вот там губернатора, а вот это мэра. Но догадываться. Поэтому если сейчас... Я к чему? Если эти депутаты (двое) нам расскажут что-то про других депутатов, это будет очень полезно. Как когда правоохранительные органы, спецслужбы между собой дерутся, они друг про друга массу интересного рассказывают. Так случайно мы узнаем, что происходит в стране и как у нас вообще что делается, как политика-то осуществляется. А то со стороны же не поймешь.

С.КОРЗУН: Там есть вторая сторона, и в нашем эфире ровно сегодня за пару часов до вас губернатор Никита Белых говорил о том, как он декларирует свои доходы и ни он, ни его юристы, по большому счету, не представляют, как надо вот их... У него было 2 старые машины, он их продал, взял кредит, купил новую. Вот, все это надо указывать или нет?

Есть сложности в уходе от бизнеса. То есть человеку никто не запрещает владеть тем, что он заработал в предыдущей жизни, уходя на государственную работу. А владение акциями, участие в управлении, грань между ними очень сложна. Не будет ли это пространством для, ну, как бы, сложных трактовок, злоупотреблений и так далее, и тому подобное?

Л.МЛЕЧИН: Ну что же мешает депутатам Государственной Думы вот этим-то как раз и заняться, и прояснить? Тем более, что мы не первые, кто с этим столкнулся. Существует мировой опыт. Уже прошли некоторые страны через этот путь, добрались до конца и достаточно строго за всем следят. Но вот этим они не занимаются вместо того, чтобы запрещать или обещать, грозить смертной казнью за все. Своим делом не занимаются же. Ну, я думаю, что заинтересованы в этом многие – зачем же прояснять-то?

С.КОРЗУН: Леонид Млечин в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Август, можно сказать, уже подходит к концу, а, вроде как, ничего страшного не случилось в этом году. Почему, как вы думаете?

Л.МЛЕЧИН: Ну, дай бог. Вообще моя страстная мечта, чтоб...

С.КОРЗУН: Хотя, нет, исключения есть. Хихикать не надо. Все-таки, то, что произошло в Ингушетии, конечно, это, может быть, не масштаб национальной катастрофы, но очень серьезный, как бы, очаг.

Л.МЛЕЧИН: То, что происходит на Северном Кавказе, это мы с вами на прошлой неделе говорили. Это катастрофа, которая преследует нас, к сожалению, не только в августе, а все 12 месяцев в году уже много лет и, к сожалению, видимо, в следующем месяце тоже не закончится, судя по всему. Так что это преследует.

Что касается политических событий у нас здесь, ну и слава богу. Вообще хотелось бы жить в стране, где ничего плохого не происходит. Есть такая мечта.

С.КОРЗУН: Ну и про Сирию хотел спросить – остается у нас чуть больше минуты времени. Как вы думаете, чем сердце успокоится?

Л.МЛЕЧИН: Наше ничем не успокоится, потому что там будут продолжать убивать людей, там уже и беженцев множество, и Турция не справляется, потому что люди бегут через границу, там за 100 тысяч давным-давно перевалило. Там будет происходить это смертоубийство очень долго и накаляться страсти. Потом, судя по всему, с режимом будет покончено. Потом, не дай бог (даже не хотелось бы говорить эти вещи) будет резня тяжелая и распад государства, потому что тоталитарные режимы заканчивают очень плохо, заканчивают катастрофой. А мы будем очень сильно переживать, но на нас лежит вина, потому что никто и никогда из наших политиков, из наших руководителей не советовал Сирии двигаться по пути демократизации, чтобы избежать такого окончания, а, наоборот, охотно их поддерживали и насыщали их только оружием, которым они сейчас друг друга убивают. Вот это беда. А потом мы будем удивляться, чего нас там не любят.

С.КОРЗУН: Самое последнее очень коротко. Запад введет свои войска, несмотря на вето России и Китая?

Л.МЛЕЧИН: Если это будет продолжаться... Просто общественное мнение в этих странах не выдержит и будет требовать от своих правительств вмешательства, чтобы прекратить это смертоубийство. Но думаю, что они будут крайне осторожны, потому что ввод сухопутных войск немыслим. Значит, единственное, что они могут, запретить им там летать, бомбить с вертолетов, обстреливать и так далее. Это они могут попытаться сделать, но будут оттягивать это до последнего – кому же охота умирать на чужой войне?

С.КОРЗУН: Леонид Млечин. Спасибо огромное за то, что пришли и отвечали на наши вопросы. Это было «Особое мнение». Счастливо.