Дмитрий Быков - Особое мнение - 2012-08-24

А.ГРЕБНЕВА: Добрый вечер, в прямом эфире – программа «Особое мнение», меня зовут Алина Гребнева и я с радостью представляю нашего сегодняшнего гостя – это писатель и журналист Дмитрий Быков. Дмитрий Львович, добрый вечер.

Д.БЫКОВ: Здрасьте, Алина, здрасьте, друзья.

А.ГРЕБНЕВА: Ну что же, приговор Брейвику. Но вот с какой стороны я предлагаю вам это обсудить. Высказался по поводу назначенного срока 21 год в тюрьме председатель Комитета по иностранным делам Госдумы РФ Алексей Пушков, написал в Twitter’е: «Брейвик заслуживает только смертной казни. Но абсурдным подходом к правам человека Европа занесла себя в угол», - это цитата была.

Д.БЫКОВ: «Занесла себя в угол»?

А.ГРЕБНЕВА: Да.

Д.БЫКОВ: Ну, он, видимо, не очень хорошо владея родным языком, этот автор, кто бы он ни был, имеет в виду, что загнала себя в тупик, по всей видимости.

А.ГРЕБНЕВА: Видимо, да.

Д.БЫКОВ: Я, кстати, не уверен, что в Twitter’е пишет именно Пушков – он, все-таки, журналист. И, вероятно, там есть какие-то специальные люди, которые осуществляют интернет-деятельность для создания такого, более, что ли, модернизированного имиджа.

Если говорить о самом приговоре, то я бы не рассматривал его как продиктованный правами человека или толерантностью. Брейвика будут изучать. Брейвика, по сути дела, объявили вне рода человеческого. Он, конечно, вменяем...

А.ГРЕБНЕВА: Да, и суд признал, что он вменяем, и в психиатрическую лечебницу его не стали отправлять.

Д.БЫКОВ: Он вменяем в том смысле, что... Ну, во-первых, его не стали отправлять потому, что его лечение, его содержание там обошлось бы в 4 раза дороже – это совершенно очевидно. Но, разумеется, Брейвика, как бы, исключили из рода человеческого. Это наказание, которое похуже многих. Он будет тем самым таким объектом исследования, будут пытаться понять, как такое могло вырасти.

Срок 21 год, я думаю, здесь в достаточной степени условен, потому что он мог бы быть любым. Совершенно очевидно, что Брейвик никогда уже свободно жить и функционировать не будет – с этого человека глаз не спустят никогда. Он будет объектом пристального внимания психиатров, социологов и так далее. По сути дела, он будет влачить жизнь лабораторного животного. Это ужасно. Я думаю, что эта участь вполне сопоставима с тем, что он сделал.

А.ГРЕБНЕВА: Почему ужасно?

Д.БЫКОВ: Ужасно, потому что представьте себя лабораторным животным. Конечно, над ним опытов ставить не будут, но будут пытаться понять, как это возникло. Безусловно, что Брейвик, хотя и понимал, что делает, но, разумеется, он в обычном, обиходном смысле безумен, потому что его преступление не укладывается ни в какую логику, даже в нацистскую, потому что он убивал-то своих.

Следует, действительно, здесь, я думаю, долго изучать, долго размышлять. Так что те, кто считает эту часть слишком мягкой, пусть попробуют себя поставить на его место.

А.ГРЕБНЕВА: А вы понимаете природу такого явления как Брейвик?

Д.БЫКОВ: Нет, не рискну сказать. Это надо быть патером Брауном, умевшим так влезать в шкуру злодея. Нет, не рискну сказать. Думаю, что природу действий опасного насекомого или природу действий гюрзы я тоже не понимаю. Здесь нужны воображательные имагинативные способности, значительно превосходящие мои.

А.ГРЕБНЕВА: Но вы бы, допустим, захотели взять с ним интервью, если бы такая возможность представилась?

Д.БЫКОВ: Нет, нет. Я прекрасно знаю все, что он может сказать. Его тексты опубликованы. Ведь, сказать это и сделать то, что сделал он, - это абсолютно разные вещи. Для того, чтобы убить несколько десятков человек, беззащитных причем, причем детей в основном, тут нужно, действительно, перейти какие-то очень серьезные барьеры. Что этот человек говорит и как он себя ведет, совершенно не принципиально. Тот ад, который у него внутри, мы представить себе, я думаю, не можем, как не можем мы понять убийцу-маньяка, как не можем мы понять фюрера. Это, действительно, расчеловечивание. И поэтому то, что он не человек, то, что он вычеркнут из рода человеческого, было понятно с самого начала процесса. И я не стал бы ни брать у него интервью, ни популяризировать его взгляды. Мне нечеловеческие формы жизни не любопытны. Это как сказала Новелла Матвеева о библиотеке Ивана Грозного: «Что читал удушитель, не знаю. Мне как-то не важно».

А.ГРЕБНЕВА: Но вот про другого удушителя (некоторые тоже его так называют), про Владимира Ленина пришло сегодня сообщение. Историк просит Следственный комитет проверить работы Ленина на предмет экстремизма. Там вспоминается, в частности, что чеченцев призывал Ленин резать и по поводу его отношения к священнослужителям и так далее. Вот, поддержал уже эту инициативу представитель Синодального отдела РПЦ Дмитрий Смирнов. Правозащитники из «Мемориала» как-то странно отреагировали, они считают, что это бессмысленно. Как вам эта идея?

Д.БЫКОВ: Эта идея как и идея захоронения Ленина, с которой очень многие носились, имеет сегодня вполне очевидный контекст. Разумеется, Ленин, я думаю, заслуживает погребения. А держать мумию на Красной площади, я думаю, бессмысленно. Но сейчас это имеет вполне конкретный смысл. Ленин сегодня – это символ победившей революции и опасен именно как таковой, а не как истребитель попов, а не как частый употребитель слова «расстрелять» и так далее. Ленина боятся как вождя победившего народного восстания, поэтому сейчас не время его захоранивать – это будет иметь, на мой взгляд, слишком негативный символический смысл. А политика – в общем, это искусство символического, конечно.

Я к Ленину отношусь сложно, многое в нем меня ужасает, многое восхищает. Я думаю, что Ленин до революции и после, скажем, 1918 года – это 2 абсолютно разных человека, на чем, кстати, и базируется очень остроумная эстонская картина «Все мои Ленины», где их было пятеро.

Ленин, безусловно, за многое заслуживает уважения. Заслуживает как минимум внимания к его опыту (Ленин времен Шушенского, Ленин, героически проживающий ссылку, всех подбадривающий, Ленин, борец против самодержавия). Это интересно как минимум, как опыт это очень показательно.

Ленин, который не умеет ни с кем блокироваться, который превращает большевиков в изолированную и страшно агрессивную группку, - это другое дело, это катастрофа. Ленин, который пытается лавировать в 1918 году во время Бреста, - третья статья. Надо это обсуждать. Но уж, во всяком случае, устраивать сегодня судилище над Лениным – это, по-моему, позорнейшее отвлечение внимания нации от куда более насущных задач.

А.ГРЕБНЕВА: Об этих насущных задачах мы обязательно поговорим в «Особом мнении» с Дмитрием Быковым после небольшой рекламы.

РЕКЛАМА

А.ГРЕБНЕВА: Продолжаем знакомиться с особым мнением Дмитрием Быкова. Свои вопросы писателю и журналисту вы можете присылать на номер +7 985 970-45-45, также не забывайте про кардиограмму эфира – вы можете поддерживать или, наоборот, не соглашаться с тем особым мнением, которое высказывает наш гость.

Просят – и на сайте просили, и вот сейчас на SMS – прокомментировать историю с осквернением памятника Ельцину в Екатеринбурге. Вот, Вадим спрашивает: «Как, на ваш взгляд, потомки ответили первому российскому президенту?»

Д.БЫКОВ: Ну, это ответили не потомки, а подонки. И не потому, что они осквернили памятник Ельцину. Если бы они осквернили памятник Николаю Второму, например, это было бы еще хуже. Памятник Ленину – тоже отвратительно. Осквернение памятников, сведение счетов с мертвыми, вандализм на кладбищах, спиливание крестов, любые формы вандализма равноомерзительны и ни к какой цивилизованной полемике они отношения не имеют. К Ельцину тоже. К спорам вокруг личности Ельцина тоже.

О личности Ельцина будут еще спорить очень много. С теми, кто оскверняет памятники, разговор должен быть один – с ними никакой полемики быть не может.

А.ГРЕБНЕВА: Но вот скульптор Франгулян, создатель памятника предложил сегодня, вернее, он сказал, что он предлагал, еще когда этот монумент только был открыт, установить что-то вроде или поста, или охраны, или хотя бы обеспечить видеонаблюдение, поскольку он понимает неоднозначность фигуры.

Д.БЫКОВ: Это очень, по-моему, при всем уважении к Франгуляну, очень недальновидно решение, да? Потому что сам монумент, рядом с которым будет стоять охрана или вокруг которого, допустим, будет пропущена колючая проволока под током, тоже приобретет символический смысл. Это будет памятник колючей проволоке. Мы уже помним, как в фильме Абуладзе «Покаяние», чтобы не оскверняли могилу, на могилу была установлена клетка и эта клетка стала памятником. Не нужно вокруг памятников ставить никаких ограждений и никакой охраны. Достаточно помнить, что осквернители могил есть осквернители могил, труположцы, ублюдки.

А.ГРЕБНЕВА: Владимир Путин озаботился в очередной раз, правда, но все же межнациональными отношениями. В эти минуты проходит заседание созданного Совета по межнациональным отношениям. Вот, призывает Путин местные власти уделить приоритетное внимание тем самым межнациональным отношениям – там, про уроки толерантности в школе говорил Путин. Правда, имени Ткачева пока никак не прозвучало, хотя, к региональным властям апеллирует президент.

Д.БЫКОВ: Это понятно. Почему? Потому что Ткачева очень трудно рассматривать как образец толерантности. Он, во всяком случае, уже сказал, что казачество является особой территорией... Казачья территория – это особая земля, у нее свои законы и приезжим придется с ними считаться. Мало нам было нескольких уже территорий со своими законами (Чечни, в частности), вот мы получаем, пожалуйста, еще теперь и Кубань.

Я думаю, что эта озабоченность вполне справедлива, вполне логична. Высказывать ее надо было раньше, потому что лечить столь запущенную болезнь уже чрезвычайно трудно. И невозможно одной рукой поощрять православные отряды на улицах и, по сути дела, откровенно поощрять русский национализм в самых радикальных его изводах, как бы, держа его на случай пугала такого для интеллигенции, а другой рукой пытаться каким-то образом формировать в народе толерантность. Это невозможно. Любой национализм – русский, еврейский, армянский – если он имеет под собою этническую природу, мне представляется явлением пещерным и, конечно, с ним нужно бороться очень серьезно. Бороться с ним способна только культура. Культура в российском обществе пребывает в положении люмпенизированном, униженном и в полном отсутствии ее очень наивно думать, что в России не будет национализма и национальных схваток. Нужно для того, чтобы люди жили мирно, уживались чтобы они, не толерантность им прививать, не слова им запрещать, не навязывать им искусственные правила. Вообще запретительными мерами бороться с радикализмом никаким нельзя. Нужно было на протяжении последних 10 лет делать все для адаптации мигрантов в России, делать все для того, чтобы социальное неравенство не вызывало у людей патологической злобы, не канализировать долгое время намеренно эту злобу именно в национальное русло (а это делалось, к сожалению), не поощрять национализм, не заигрывать с ним, не выслушивать так спокойно некоторые заявления господ Рогозина, например, или того же Ткачева. А теперь что же говорить? Теперь, простите, уже мы имеем дело с тем, что мы имеем. Теперь нужны очень радикальные и очень быстрые, и не запретительные, наоборот, а, сказал бы я, скорее культур-триггерские, гуманистические меры. Другое дело, что их трудно ждать от правительства, возглавляемого Дмитрием Медведевым. Я думаю, ни его волевой, ни его интеллектуальный ресурс для таких мер недостаточен.

А.ГРЕБНЕВА: Но у нас есть вы, Дмитрий Быков, и вы же поднимаете эту тему со своими учениками.

Д.БЫКОВ: Спасибо. Я как раз... Да, мы в правительстве непременно, да, мы поработаем.

А.ГРЕБНЕВА: Нет, я не о том, я о прямом контакте с аудиторией, которая и должна это воспринимать. Про детей.

Д.БЫКОВ: Ну, как-то среди своей аудитории я не замечаю вспышек национализма. Во всяком случае, среди детей, потому что в тех школах, где я преподаю, и в МГИМО, где я преподаю, почему-то национальный вопрос так остро не стоит. Вероятно, потому, что никто сознательно этих детей на национализма не провоцирует. Ведь, это же надо, действительно, с одной стороны, играть на комплексе национальной униженности, насаждать вражду к интеллигенции и кричать «Ребята, не Москва ль за нами?», говорить, что «Вот, на одних боженька выспался (любимое в последнее время выражение у президента), а другие зато, вот, доктора рабочих наук».

Нельзя так долго насаждать в обществе невротизацию и агрессию, а потом удивляться, откуда у тебя взялся национализм, который ты же старательно выпестовал. Ведь, все пещерные инстинкты сегодня в российском обществе разгулялись. Почему? Потому что на протяжении 10 лет культура объявлялась не рентабельной и не нужной, телевидение превращалось в абсолютный какой-то вулкан гноя, да? И все это дело, разумеется, прямое следствие последнего не скажу даже десятилетия, а, во многом, двадцатилетия, потому что при Ельцине люмпенизация интеллигенции шла бешеными темпами, и за это Борису Николаевичу отдельное спасибо будет от потомков. Ничего не поделаешь. Если в течение 20 лет в обществе забывают приличия, не надо удивляться тому, что на улицах начинают безнаказанно убивать.

А.ГРЕБНЕВА: Ну и, естественно, дело Pussy Riot. Такое ощущение, что к вам апеллируют как уже к какой-то последней инстанции, там задают вопросы из серии, есть ли вообще смысл в существовании России. То есть люди не понимают, куда вообще мы движемся и как быть.

Д.БЫКОВ: Понимаете, смысл существования России огромен, на мой взгляд, и он заключается в том, что ни в одной другой стране мира не создано сейчас таких идеальных условий для формирования сверхчеловека. Сегодня, действительно, у россиянина очень простой выбор. Для того, чтобы состояться как личность свободолюбивая, умная, культурная, он вынужден противостоять очень темной и очень страшной среде. Это среда долгое время культивировалась, потому что для нынешних правителей России она оптимальна. Они долгое время растили тут змей. Этот клубок змей сегодня уже шипит вовсю. Для того, чтобы вырасти среди этих змей человеком, нужно обладать очень серьезными потенциями.

Господь держит Россию как такой заповедник для выращивания людей, способных сопротивляться. И это замечательно. И я очень приветствую такую тактику, иначе я давно уехал бы отсюда. Радуйтесь. Как сказала мне недавно одна замечательная не буду называть ее имени, но довольно известная благотворительница, она очень хорошо сказала: «Мы все думали, что меч закаляется только в огне. Иногда он закаляется и в дерьме». Думаю, что это верно, этого дерьма сейчас очень много. И все начальство делает решительно все для того, чтобы его количество увеличивалось, чтобы в людях расцветали и худшие качества. Надеюсь, что навык сопротивления под действием этого будет еще более значительным.

А.ГРЕБНЕВА: Как-то уже хочется начать выбираться из этого дерьма, извините.

Д.БЫКОВ: Мы выбираемся довольно усиленно. Посмотрите, какую бурю вызвал приговор Pussy Riot, который мог бы пройти абсолютно незамеченным. Приговор Синявскому и Даниэлю в свое время гораздо меньше всколыхнул интеллигенцию. Очень многие говорили «Да так им и надо. Пусть на Западе не печатаются».

Я думаю, что при всей неоднозначности моего отношения к группе «Война», Pussy Riot сделали великое дело, показав, кто есть кто. И я, кстати, не думаю, что сейчас уже их судьба решена. Я думаю, что она еще будет решаться в ближайшее время. Приговор, конечно, будет смягчен. Боюсь, что власть выступит в функции благодетеля, но сейчас нам не важно, кто выступит в этой функции – важно, чтобы молодые матери вернулись к детям.

А.ГРЕБНЕВА: А как быть с последствиями, о которых вы уже упомянули? Сегодня православные вот эти дружины, которые будут патрулировать, пресекать и так далее.

Д.БЫКОВ: Понимаете, здесь настораживает только одно. Я сейчас, когда заканчиваю роман о деле Бейлиса, я вижу поразительное количество параллелей между Россией 1911 года и Россией 2012 года. Поразительное сходство. Ведь, черносотенные дружины тоже не просто так возникали. И среди людей, которые их создавали, были не последние интеллектуалы. В частности, Пуришкевич – человек храбрый и поэт недурной. Гадина, конечно, феноменальная, но вместе с тем человек интересный, скажем так, острый. И православные дружины были, и расправы были. Да что там говорить? И погромы были (до этого еще, слава богу, не дошло – какие-то советские тормоза целы).

Поэтому... Ну что тут можно сказать? Надо ужасаться этой цикличности, этой повторяемости, потому что очень не хочется повторения последующих событий. Все, кто сегодня призывает громить, убивать, уничтожать, не делают ничего другого как только приближают 1917-й год. 1917-го года очень не хочется.

А.ГРЕБНЕВА: Но, все-таки, он может быть или нет, по вашим ощущениям?

Д.БЫКОВ: А, знаете, в 1915 году тоже вам никто бы не сказал, может он быть или нет. Наоборот, весь 1914-й год – это такой подъем национального чувства, такой бурный восторг! Леонид Андреев с Горьким ссорится на всю жизнь, 2 единственных ближайших друга в русской литературе, не разлей вода. Ссорятся из-за того, что Андреев говорит «Да, ура, Россия!», а Горький говорит: «Помилуй. Что ты делаешь? Бойня!»

Развело это многих людей. В 1914 году никакой революцией и не пахло. А в 1917-м – бабах и вот. Поэтому я не стану сегодня говорить, возможно это или невозможно. Я говорю, что вектор движения задан и это вектор движения туда. Хочу ли я этого? Боже упаси.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, если говорить о политических силах, которые как-то пытаются что-то выстраивать, координационный совет – как вам эта идея? Это вообще серьезно, не серьезно?

Д.БЫКОВ: Координационный совет – это такой прообраз Учредительного собрания в наше время, такое альтернативное правительство оппозиционное. Пусть будет. Почему нет? Это еще один навык договаривания между людьми, которые, прямо скажем, раньше еще не согласились бы присесть на одном поле. А сегодня у них уже есть общая повестка.

Я отнюдь не возражаю против координационного совета. Вообще все договаривающиеся, обсуждающие, мыслящие люди сегодня вызывают у меня большое одобрение. А, вот, люди, размахивающие крестами как топорами, вызывают неодобрение.

А.ГРЕБНЕВА: А как еще быть с тем, что сейчас разворачивается в Химках? Вроде как договорились уже о том, что оппозиция поддерживает Чирикову. Тут выясняется, что кандидат от «Яблока» Игорь Белоусов, который сказал, что он не пойдет, тут выясняется, что он выходит из партии, чтобы, вроде как, пойти самостоятельно. То есть можем договориться, но тут же выясняется, что уже не можем.

Д.БЫКОВ: Вы знаете, Алина, это так неинтересно.

А.ГРЕБНЕВА: Неинтересно, да?

Д.БЫКОВ: Абсолютно неинтересно. И дело в том, что в Химках не решается судьба России. Вот это очень печально, конечно. Я-то вообще очень верю в то, что на местных уровнях, на местных выборах демократия будет откалываться. Но в Химках ничего не решается.

А.ГРЕБНЕВА: Почему именно это Химки?

Д.БЫКОВ: Специальный регион, понимаете? И Чирикова – это представитель оппозиции, скорее, зеленых, а не оппозиции, скажем, либеральной. У нее свои особенности. Она – великолепный и мужественный человек, я очень ее люблю. Чисто по-человечески мне Женя Чирикова очень близка. Та омерзительная пропагандистская кампания, которая против нее сегодня развязана на страницах некоторых газет (не будем их называть), это показатель того, как сильно ее боятся. Но Химки – это регион, который уже отдельно довольно сильно невротизирован долгой борьбой за лес. Регион не типичный, спутник Москвы. Давайте посмотрим за судьбой выборов в крупных городах – вот там будет интересно. А Химки – это пока остается, все-таки, генеральной репетицией. Я, кстати, почти уверен, что у Белоусова против Чириковой шансов нет.

А.ГРЕБНЕВА: Это особое мнение писателя и журналиста Дмитрия Быкова. Я напоминаю, что можете присылать свои SMS, реплики, возражения. Идет голосование в кардиограмме эфира. Ну, у нас еще есть несколько важных тем, которые мы, я надеюсь, обсудим после перерыва в виде новостей и небольшой рекламы.

НОВОСТИ

А.ГРЕБНЕВА: Продолжается программа «Особое мнение». В этой студии со своим особым мнением писатель и журналист Дмитрий Быков. Ну вот ваш тезка Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает: «Назначение кризисным менеджером Суркова поможет Кремлю и РПЦ сохранить лицо в обществе в свете последних скандалов и судов?» Ну, имеется в виду, что он стал куратором по вопросам взаимодействия правительства и религиозных организаций.

Д.БЫКОВ: Ну, как по-вашему, вся идеологическая линия Кремля до назначения Володина сильно помогла Кремлю сохранить лицо? Мне кажется, все, что Владислав Юрьевич Сурков мог, как правильно написал уже Олег Кашин, он продемонстрировал в предыдущие 9 лет. Надеяться, что, как пишет далее тот же Кашин, надеяться, что он мог что-то еще, трудно, потому что, вероятно, он это уже забыл. У меня нет ощущения, что Владислав Юрьевич Сурков способен переломить эту ситуацию. И потом мне кажется, что тот Сурков, которого мы видим сегодня, ну, судя по «Машинке и велику», если это его произведение, это уже далеко не тот Сурков, который был раньше. Мне кажется, это человек глубоко усталый, во многом разочарованный, без огня в глазах.

А.ГРЕБНЕВА: Вы тоже его списываете на покой?

Д.БЫКОВ: Я не списываю его на покой, я, наоборот, думаю, что он теперь широко развернется в других сферах жизни, таких как, может быть, сочинение рок-баллад или сочинение романов, или театральный опыт с Кириллом Серебренниковым. Кто знает? Просто мне кажется, что как творец нового политического пространства он себя уже исчерпал – все, что может, он уже показал.

А.ГРЕБНЕВА: А Володин тогда?

Д.БЫКОВ: Ну, у господина Володина, насколько я понимаю, значительно меньший и интеллектуальный, и креативный ресурс. Он все свои нехитрые умения показал уже давно. Но, так сказать, это тот трюк, который не надоедает. Лупить по головам, видимо, очень увлекательно (ну, разумеется, в фигуральном смысле). Думаю, что господин Володин у нас всерьез и надолго. Во всяком случае, методика господина Володина всерьез и надолго. Ведь, от Суркова требовалось креативить, а от Володина – тащить и не пущать. Это совсем другой род занятий. Креативить – можно устать, тащить и не пущать, как показывает русский опыт, это из тех дел, которые невозможно быстро закончить. Как, вот, нельзя, как говорил Прутков, перестать чесать, где чешется. Так что думаю, что господин Володин – это надолго. И это не интересно.

А.ГРЕБНЕВА: Спрашивают у вас про идею создания московского варианта Гайд-парка. Уже определены площадки – Сокольники и Парк культуры.

Д.БЫКОВ: Позволю себе высказать неполиткорректную мысль. Это совершенно не важно. Скажу более. Это будет место сбора городских сумасшедших, которые способны только скомпрометировать собой любое начинание. Точно такой же Гайд-парк (и он даже так же назывался) шумел в свое время около редакции «Московских новостей», туда приходили люди, размахивали обтертыми справками, рассказывали, что их зомбируют пришельцы. Все это никакого отношения к политике не имело. Гайд-парк делается как резервация, а политика не живет в резервациях. Победит тот, кто из резервации выйдет. Поэтому вот в это новое гетто для политики я не верю. Подозреваю, что это сделают в Парке культуры, из которого, по-моему, именно за этим и убрали все аттракционы – теперь, значит, вместо этого большого колеса там будет не менее скучное большое колесо русской истории. На том большом колесе хоть целоваться можно было, потому что мы, собственно, за тем туда и ходили в Парк культуры с девушками нашими, да? Когда девушке некуда деваться с большого колеса, она уже не убежит, тут-то ее наверху и целуют. Она обычно сидит, оцепенев от страха и не в силах сопротивляться. Вот, думаю, что там и поцеловаться будет нельзя из-за слишком большого количества дурно пахнущих параноиков.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, большинство наших оппозиционеров примерно как и вы тоже скептически отнеслись к этой идее.

Д.БЫКОВ: Подумайте, какое совпадение. (смеется)

А.ГРЕБНЕВА: Да. Представляете? И намерены они продолжать подавать заявки, потому что этого права никто пока не отнимал, и нас ждет 15 сентября Марш миллионов.

Д.БЫКОВ: Наверное, ждет.

А.ГРЕБНЕВА: Что значит «наверное»?

Д.БЫКОВ: Наверное, ждет. Интересно, правда, что ждет участников этого Марша миллионов. А то, что он состоится по всей вероятности – да, так оно и будет.

А.ГРЕБНЕВА: Но вы будете в нем участвовать?

Д.БЫКОВ: А я еще не знаю. Я еще не знаю, разрешат ли его. И не знаю даже, состоится ли он.

А.ГРЕБНЕВА: А вы только в разрешенных акциях участвуете?

Д.БЫКОВ: Стараюсь. Но если он будет запрещен, ну, значит, придется, наверное, как-то его переименовать искать компромиссы. Я не думаю, что, все-таки, у нашей власти настолько уже затупился инстинкт самосохранения, чтобы его запрещать. Потому что зачем же ей прямая конфронтация?

Видимо, его разрешат. В каких формах разрешат, кто будет участвовать, как это пройдет – это in depence, как говорят англичане. Пока я для себя, во всяком случае, планирую 15 сентября быть в городе и надеюсь сугубо законопослушно где-нибудь промаршировать. Ни в кого, заранее хочу предупредить, я не буду кидать кирпичами, не собираюсь выкрикивать провокативных лозунгов...

А.ГРЕБНЕВА: И асфальт с собой не будете забирать на сувениры?

Д.БЫКОВ: Не, более того, не только асфальт, но даже кактус. Ничего опасного я с собой не понесу. Это на случай, если кто-то вот так боится этого происшествия.

А.ГРЕБНЕВА: Да, но вы были и на прошлом Марше миллионов, который закончился столкновениями. И сейчас идет дело по 6 мая. Много очень арестованных людей. И как-то так проходит все мимо, да? Потому что все сконцентрировались на Pussy Riot, а, вот...

Д.БЫКОВ: Нет, не думаю. Напротив. 25-го, вот, завтра, например, в Артефаке большой концерт в поддержку узников Болотной, я собираюсь там почитать. Там помимо меня будут люди, куда более достойные, в диапазоне, там скажем, от Рубинштейна до, по-моему, Бильжо. И, в общем, это будет очень увлекательно.

Что касается самого процесса, ясно, что его готовят очень серьезно, там задействован, скажем так, не один десяток и даже, боюсь, не одна сотня следователей. И, конечно, это будут раздувать в попытку вооруженного столкновения, в провокацию серьезного вооруженного столкновения в центре Москвы. Нам нужно быть к этому готовыми и быть готовыми защитить людей, которые по большей части абсолютно случайно и безвинно попались в эти жернова.

А.ГРЕБНЕВА: А способна ли появиться такого же уровня поддержка по отношению к фигурантам дела Болотного как, например, Pussy Riot?

Д.БЫКОВ: Да, безусловно. Безусловно. Потому что, попробовав, убедились. Знаете, как говорил О’Генри? Те, кто попробовал митинговую активность во время Pussy Riot, те, кто увидели международную поддержку, почувствовали, что они не одни, они будут в этом участвовать. Возможно, некоторая часть молодежи просто как в перформансе, как, например, гениальная Романова, которая сумела перепрыгнуть на территорию турецкого посольства. Это грандиозная акция, сопоставимая с акцией Pussy Riot.

А.ГРЕБНЕВА: Вы видели эти фотографии?

Д.БЫКОВ: Ну, конечно, фотографии видел. Более того, я там стоял в толпе – нас же в суд-то не пустили. Так что да, я думаю, что количество участников таких акций будет стремительно возрастать. В стране, где практически нет политической жизни, политика, конечно, будет делаться на улицах.

А.ГРЕБНЕВА: Еще одна тема и просят вас прокомментировать – это история, возвращаясь к теме с РПЦ, дьякон Сергей Баранов, который написал письмо и сказал, что «я ухожу» демонстративно из РПЦ. Вот там сейчас, как пишет «Новая газета», у него какие-то проблемы там чуть ли не с ФСБ уже начинаются.

Д.БЫКОВ: Если правда то, что написал об этом человеке Андрей Кураев, а я дьякону Андрею Кураеву привык верить, то его поступок неоднозначен, прямо скажем, и этот человек находится вне церкви давно. Если это неправда, то очень стыдно за распространителей этой неправды и, конечно, тогда поступок этого человека выглядит героическим, отважным. В любом случае всякий, кто противопоставил себя сегодня верхушке РПЦ, - человек, сильно рискующий и, по моим подозрениям, хороший. Другое дело, что очень многие воспользуются ситуацией, конечно, для прямого хулиганства. Поэтому я больше ценю сейчас не акции какие-то, а появляющиеся сегодня тексты. Вот, например, публикация на Правмире. Вот, Правмир, «Православный мир» - это достаточно серьезный сайт. У меня есть свои претензии к Анне Даниловой, которая его делает, свои вопросы. Это не отменяет абсолютно того, что несколько появившихся там публикаций за последнее время очень серьезные. Это и публикации Ирины Лукьяновой о воинствующем православии, о довольно опасном, это и публикации Марины Журинской, автора, которого я читаю давно. Это и несколько монологов священников, которые там появились. Вот к этой дискуссии я отношусь с огромным интересом. Ну и, конечно, если этот дьякон, вышедший сейчас из РПЦ, стал получать угрозы, я думаю, что это повод очень серьезно проследить за его личной безопасностью.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, у нас не только православная церковь в России, но и мусульманская. Вот, российские мусульмане выразили солидарность руководству Сирии. Отправилась делегация туда, в Сирию и представители всероссийского муфтията сказали, что «мы - с руководством Сирии».

Д.БЫКОВ: Алин, я не мусульманин, не журналист-международник и не специалист по Ближнему Востоку.

А.ГРЕБНЕВА: Понятно. Закрыли эту тему без вопросов. Тогда, несмотря на то, что вы не журналист-международник, но вы стихи про него пишете.

Д.БЫКОВ: Про кого?

А.ГРЕБНЕВА: Про Джулиана Ассанжа.

Д.БЫКОВ: Был грех.

А.ГРЕБНЕВА: В «Собеседнике» вышел ваш стих.

Д.БЫКОВ: Вышел в «Собеседнике», да.

А.ГРЕБНЕВА: Вы сравниваете его там и с Pussy Riot тоже. Должны его оставить в покое, все-таки?

Д.БЫКОВ: В покое – нет, он этого не переживет. Его нельзя оставлять в покое. Ассанж – левак. Я когда-то спросил Славоя Жижека «А как вы относитесь к разгону демонстраций левацких?» Он сказал: «Многие левацкие демонстрации проводятся исключительно с целью разгона».

А.ГРЕБНЕВА: Так, вы сейчас просто обнажили всю суть.

Д.БЫКОВ: Нет, что касается Ассанжа, это, конечно, искатель приключений. Это, конечно, как мне представляется (я солидарен здесь с Юлией Латыниной абсолютно), это человек, не брезгующий скупкой краденого. Очень неоднозначный персонаж. Конечно, ничего сверхсенсационного в том, что он выложил (здесь абсолютно прав «Paris Match»). Ничего не было. Мы все это знали. Он такой Капитан Очевидность, слушайте. Ну, кто не знал, что в российской верхушке или в американской верхушке идут вот такие разговоры? Ну, просто шпионы работают, спустя рукава – читают интернет, блоги и пересказывают своему правительству в надежде, что Кондолиза Райс не читает блогов, да?

Это довольно примитивно все. Но такой пиар Эквадору, понимаете? Маленькая страна.

А.ГРЕБНЕВА: Так, это все ради пиара Эквадору задумано?

Д.БЫКОВ: Нет, ну то, что одна страна нашлась защитить Ассанжа, это прекрасная история, да? Я, в общем, не симпатизирую ему ничуть. Но против всего мира за свободу, за толерантность, за милосердие восстал один маленький, но гордый Эквадор, да? Ну, как не порадоваться? Ведь, даже люди, которые с ним сотрудничали здесь, в России, канал Russia Today, ничего не предпринял, насколько я знаю (может быть, они втайне что-то делали). Ничего не предприняли, чтобы гарантировать ему безопасность.

И я вам честно скажу, что... Я, вообще еще раз говорю, я не фанат Ассанжа. Но если бы российское посольство предоставило ему убежище, может быть, это был бы жест очень радикальный, жест такого, радикального разрыва с Западом. Но это был бы жест. Я вообще люблю, когда предоставляют убежище. Помните, когда в Соборе Парижской богоматери вся площадь кричит «Убежища! Убежища!» И Квазимодо бежит с ней в собор, потому что в соборе нельзя арестовать. Ну, это красиво, черт побери! Это духоподъемно! Я был бы счастлив, если бы у нас Ассанжу дали убежище. Что это мы Чапман дает вообще, выручаем отовсюду, Бута выручаем, а Ассанжа не выручаем? Да Ассанж, по-моему, гораздо более привлекательная фигура.

А.ГРЕБНЕВА: Особое мнение писателя Дмитрия Быкова. Спасибо большое.