Николай Троицкий - Особое мнение - 2012-08-23
О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях журналист Николай Троицкий. Добрый вечер, Николай.
Н.ТРОИЦКИЙ: Здрасьте-здрасьте.
О.ЖУРАВЛЕВА: У нас есть все необходимое, чтобы вы задавали вопросы или создавали вот эту схему, которая сейчас нервно двигается за плечом у Николая, так называемую кардиограмму, соглашаясь или не соглашаясь с тем, что говорит наш гость. Несколько тем сегодня уже, так сказать, муссировалось в эфире «Эха Москвы».
Н.ТРОИЦКИЙ: Я еще ничего не сказал, а уже нервно двигается, да? (смеется)
О.ЖУРАВЛЕВА: Ничего, сейчас все будет хорошо, сейчас будет умеренная поддержка. Так вот среди множества тем, которые сегодня обсуждались, я хотела к вам обратить такой, чисто человеческий вопрос, потому что вы – москвич, живете в Москве. Сегодня возникла опять тема, что нужно увеличить количество мечетей. Недавно прошел праздник большой, были опять там проблемы на улицах, было много молящихся. Полиция сказала, приблизительно 170 тысяч участвовало в праздновании. И опять возникла тема того, что мало мечетей в Москве. Как вы считаете?
Н.ТРОИЦКИЙ: Да, помещали эти кадры. Патриотическо-националистические издания и профессиональные патриоты пугали этими кадрами: «Вот смотрите, сколько их много, они наступают, они идут». Ну так а почему их так много-то на улицах? Это ж ежу понятно, дураку ясно. Потому что им больше некуда деваться. Мечетей сколько у нас? 4, по-моему, в Москве?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, еще есть 5-я на Поклонной горе.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, даже если 5 или 6, все равно это мало. Объективно, если так просто абстрагироваться от реальности, то, естественно, конечно, мало. Конечно, надо будет побольше. И чем, кстати, их будет больше, тем меньше их будет на улице. Чем больше мечетей будет в городе, тем больше этих...
О.ЖУРАВЛЕВА: Тем больше молящихся будет внутри.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да, молящихся будет на улице – они, в основном, будут туда ходить. Это такая, вроде такой, не силлогизм, это элементарно, да? Вроде тут нечего обсуждать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но тогда возникает вопрос. Живете вы себе в Черемушках...
Н.ТРОИЦКИЙ: Но обсуждать приходится. Я просто пытаюсь себе представить мэра Москвы или кого-то (ну, наверное, это мэр должен принять решение), который распоряжается построить 10 мечетей. Я не говорю там в каждом округе. Хорошо, не 10 – 5. Одну. Одну не могут построить. Мы же знаем, что начинается, какие протесты, народные волнения, сходы. И ситуация тупиковая в результате. Конечно, надо. Конечно, мало. Но в крайности бросаться не будем. Вот, говорят, в Лондоне их очень много, больше 100, по-моему. Ну, хорошо, ну, не больше 100, но десяток-то можно? На десяток-то мы вполне способны?
О.ЖУРАВЛЕВА: Но чем мотивируют протестующие? Говорят «Чем больше будет условий для жизни, тем больше приедет сюда людей не наших».
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это очень странная мотивация. Это же бред, прямо скажем. Потому что, во-первых, в Москве уже, по-моему, 2 миллиона или что-то в этом роде.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, около полутора, говорят, да.
Н.ТРОИЦКИЙ: Они уже зарегистрированы, они уже москвичи. Никуда не денешься. Можно, конечно, там как угодно говорить, что они там... Как это слово называется? А! Понаехали и так далее. Но они уже все, они здесь живут. Откуда вот этот дурацкий тезис, что чем больше будут строить мечетей, тем больше сюда будет приезжать мусульман? Что за ерунда вообще? Почему? Это никак не связанные процессы. А приезжать, к сожалению, или не к сожалению, но все равно будут вне зависимости от строительства мечетей. Ну и не мусульмане будут приезжать, а жители конкретных среднеазиатских республик, прежде всего Таджикистана. Ну, «республик» - это я так, по старой памяти говорю...
О.ЖУРАВЛЕВА: Но это что, это наследие империи?
Н.ТРОИЦКИЙ: ...это уже суверенные государства теперь, но они сюда едут работать, зарабатывать. Этот процесс – он объективный. Есть мечети, нет мечетей – никак не связано.
Наследие империи? Ну, не совсем. Ну да, наследие империи, конечно. Во-первых. Во-вторых, следствие нищеты, которая там царит в их странах, особенно в Таджикистане.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, простой русский гражданин, живущий в средней полосе, говорит «А почему я должен платить, во-первых, за имперские амбиции бог знает кого, а во-вторых, за то, что у них там нищета? Я-то чем виноват?»
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, такой же средний гражданин, живущий где-нибудь во Франции, тоже...
О.ЖУРАВЛЕВА: Сильно недоволен бывает.
Н.ТРОИЦКИЙ: ...задает такие же вопросы. И в Италии, в Великобритании, везде. Это процесс объективный. Он же такой. В этом смысле Россия неотделима от остального мира.
О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, а есть какая-то страна, где это регулируется правильно? Это вообще можно регулировать?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, вообще регулировать это все можно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, в США в какой-то момент запретили на какое-то время въезд китайцев, например.
Н.ТРОИЦКИЙ: Но проблемы возникают всегда и везде, особенно чем страна богаче и больше... В маленькой стране можно проще, конечно – можно границы перекрыть реально так, конкретно. Не на бумаге, а в действительности. Наши границы перекрыть невозможно. Ну, одна граница с Казахстаном, посмотрите, как ее перекроешь? Ну, это просто фантастика.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так это следствие богатства и размеров страны.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, следствие богатства и размеров, что просто трудно регулировать и невозможно перекрыть.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, англичане вообще на острове живут. И им не помогло.
Н.ТРОИЦКИЙ: Но не могут перекрыть и в таких случаях все равно. Это объективный процесс. Мы можем сердиться, быть недовольны. Но что делать? Ну, англичане расплачиваются за колониальное прошлое.
В какой-то мере это касается и России, конечно. У нас немножко по-другому складывалась империя, чем Британская, но сейчас не будем в историю вдаваться. Ну, разница-то есть, но результат примерно один и тот же. Едут сюда. Таджики ехали бы и в Великобританию, они не против. Но далеко. Москва-то ближе и проще приехать.
О.ЖУРАВЛЕВА: «Для справки: в Германии турок – тьма, а мечетей практически нет. Почему?» - спрашивает Алексей.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я не могу ничего сказать про Германию. У меня почему-то есть подозрение, что это не совсем соответствует действительности, что мечетей почти нет. Я думаю, что есть. Может быть, они просто там не бросаются в глаза, но это уже другой вопрос. Ну и потом я не специалист, знаете, по туркам и Германии. Турки – не самый религиозный из мусульманских народов так называемых, в общем. Возможно, турки, которые едут работать в Германию, особо и не нуждаются в этом.
О.ЖУРАВЛЕВА: Алексей из Саратова пишет: «В исламских странах что-то не спешат угождать христианам и застраивать Мекку церквами».
Н.ТРОИЦКИЙ: Да, это мы все знаем. Во-первых, исламские страны тоже не надо все под одну гребенку стричь. В Египте, например, в Каире есть целый большой район, даже не квартал, а район христианский, где копты живут. В Саудовской Аравии, понятное дело, там не строят ничего. Но я не очень понимаю, почему мы должны уподобляться?
О.ЖУРАВЛЕВА: Продолжим этот разговор. Журналист Николай Троицкий со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.
РЕКЛАМА
О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Николай Троицкий и мы продолжаем. Ну, естественно, реакция идет на ваше высказывание. «Странные речи. Объективный процесс. В чем объективность? Нормально, когда страна регулирует въезд и выезд, а не разводит руками». Ну, я так понимаю, что наша страна еще и приглашает достаточно много людей.
Н.ТРОИЦКИЙ: Во-первых, нормально, когда страна, государство регулирует въезд и выезд. Ну и наше государство тоже регулирует. И другие государства регулируют этот процесс. Никто же не говорит, что его не надо регулировать. Но его невозможно остановить, невозможно запретить и невозможно отменить. Вот, что объективно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Фарш невозможно провернуть назад.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. А регулировать надо. Ну, кто же против? Регулировать плохо. Но вообще, честно говоря, нелегальные мигранты есть везде, и в тех же США их тоже очень много.
О.ЖУРАВЛЕВА: Любимая тема перед выборами, у кого нелегалы работали в саду или, там, домработницей.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Так что это, знаете, такого еще нет государства крупного, чтобы оно на 100% справилось с этой проблемой.
О.ЖУРАВЛЕВА: «Религиозная истерия все равно закончится, - считает Сергей, - через 20 лет. Можно строить понемногу».
Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну можно строить. Я как раз... Тут правильно напомнили, что в Германии не знаю, вот, в Швейцарии был референдум, где запретили строить минареты. То есть этот тезис, что там нет мечетей, он, видимо, все-таки, неправильный.
О.ЖУРАВЛЕВА: Из Германии пишет Артур, живет в Германии почти 40 лет: «Мечети в Германии есть во всех крупных городах».
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну вот, есть. Они просто не бросаются в глаза. Так кто говорит, что надо обязательно строить гигантских размеров и со стометровыми минаретами? Пусть они будут маленькие, незаметные. Или, там, не очень маленькие, но незаметные. Есть в Москве, кстати, мечеть на Большой Татарской улице – ее там даже и не разглядишь просто так, и не поймешь, что это мечеть. Вот такого рода можно совершенно спокойно. Они не мешают ни глазу, ни ландшафт не портят городской. И уж они точно не хуже этих новостроек лужковских, этих отвратительных.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы сейчас о чем сказали? О культовых сооружениях или о светских?
Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, вообще просто о сооружениях.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. (все смеются)
Н.ТРОИЦКИЙ: И, кстати, и о культовых тоже. Есть новодельные церкви в Москве, которые просто без слез смотреть невозможно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, функции у них не только глаз радовать, правда же? У них другая немножко функция.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, вообще если мы живем в городе, то есть, все-таки, понятие городского пространства, которое должно быть как-то организовано.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это правда. «Церковь отделена от государства, - пишет наш слушатель...
Н.ТРОИЦКИЙ: Но не от города.
О.ЖУРАВЛЕВА: ...поэтому религиозные и культовые сооружения должны строиться за счет частных пожертвований, а не госсредств». Про госсредства вообще речи не шло, я сразу скажу. Это не значит, что Собянин сейчас наши деньги вложит в строительство их мечетей.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да нет, а никто за счет бюджета, я так понимаю, и не собирается. У них есть деньги.
О.ЖУРАВЛЕВА: Церкви не строятся за счет бюджета за редким исключением. Некоторые.
Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну, за счет бюджета реставрируются памятники архитектурные. Но это другое дело совсем.
О.ЖУРАВЛЕВА: Тот же или другой Сергей пишет: «Те, кому здесь плохо, могут всегда вернуться назад». Они и возвращаются, Сергей. Те, кому плохо...
Н.ТРОИЦКИЙ: Зарабатывают. И кому хорошо, иногда заработают и возвращаются.
О.ЖУРАВЛЕВА: Есть еще одна тема, которая немножко пересекается с межнациональными, межконфессиональными проблемами. Сегодня тоже говорили о болельщиках, о том, что был опять неприятнейший инцидент в Петербурге. Такое ощущение, что нарастает и это тоже. И говорили некоторые эксперты об этом, что опять болельщицкий экстремизм стал вылезать в гораздо более уродливых формах, чем несколько лет назад. С чем это связано, как вам кажется?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, тут связано с клубом «Анжи» конкретно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот. А когда московские клубы между собой?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, а там же нету никаких межконфессиональных и межнациональных проблем.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но экстремизм есть.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это не экстремизм. Просто дерутся болельщики, там, ЦСКА и мясные, в смысле «Спартака». Ну, почему это экстремизм? Это хулиганство, вот и все.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да.
Н.ТРОИЦКИЙ: Здесь тоже. Проблема в том, что клуб «Анжи» - богатый и амбициозный, действительно там хороший тренер Гуус Хиддинк (может быть, кто не знает такого, еще помнит) его тренирует и, в общем, он все больше и заметнее себя проявляет и заявляет. Это не нравится, безусловно, болельщикам других наших не слабых клубов, таких, из сильных, во-первых. А во-вторых, главная проблема, что вот там когда они играют в Махачкале, то там происходят периодически некоторые события, на которые местные правоохранительные органы закрывают глаза. Вот, я максимально корректно выразился.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так?
Н.ТРОИЦКИЙ: А когда закрывают глаза правоохранительные органы Дагестана на некоторые не самые приятные поступки, то это побуждает у этих молодых людей (фанатов), которые, в общем, не интеллектуалы и не профессора, желание мстить. Вот, собственно, что и происходит.
О.ЖУРАВЛЕВА: А как нужно вести себя правоохранительным органам в других местах? Поддерживать втайне и думать «А вот мы вам сейчас ответим. Вот сейчас вы узнаете»?
Н.ТРОИЦКИЙ: Мне кажется, правоохранительные органы должны везде одинаково (я могу сейчас только банальность сказать) соблюдать закон. Но, к сожалению, не все так просто.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вообще все абсолютно не просто. Рустем24 пишет: «Очень прошу ответить на следующий вопрос. В настоящее время либеральные СМИ с неистовой силой как волки на жертву накинулись на православную церковь».
Н.ТРОИЦКИЙ: А что такое «либеральные СМИ»? Я вообще не понимаю.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я тоже не понимаю – понимает Рустем24.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну хорошо.
О.ЖУРАВЛЕВА: «Таких нападок РПЦ не знала даже при коммунистах. Более всего в подстрекательстве и травле церкви, священнослужителей проявляют некоторые журналисты еврейской национальности. Вопрос: за что они так ненавидят православие и, следовательно, русских?»
Н.ТРОИЦКИЙ: И сало русское едят, а в кране нет воды вдобавок.
О.ЖУРАВЛЕВА: Абсолютно.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да не, просто я на такие вопросы отказываюсь отвечать.
О.ЖУРАВЛЕВА: А их очень много. Вот, опять-таки, в последнее время их много.
Н.ТРОИЦКИЙ: Вопросов? Но дело в том, что эти же вопросы задаются не для того, чтобы на них отвечали. Это люди просто пытаются заявить о своей позиции, позиции глубоко невежественной, тупой и дуболомской. Чего тут вообще? Ну, мозгами надо думать. А если не умеешь, тогда задаешь такие дурацкие вопросы. Как это? Какая кампания, какие либеральные СМИ? И как можно вообще сравнивать с тем, что творилось, ну, не во все советское время, а в 30-е, например, в 20-е годы, когда расстреливали?
О.ЖУРАВЛЕВА: Не либеральные СМИ это делали.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Там расстреливали, сажали. Какая кампания? Там без газетных кампаний обходились.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, подождите, Николай. А вот то, что сейчас происходит, очень часто возникает вот это вот, нападки, травля и вообще обижают РПЦ.
Н.ТРОИЦКИЙ: Я отказываюсь соглашаться с тем, что существует какая-то массированная кампания. При том, что, к сожалению, среди моих коллег, наших коллег есть люди, которые пишут всякую ерунду, в том числе и про Русскую Православную Церковь, это факт. Такие есть и либеральные, и не либеральные, и самой разной национальности. Я как-то не измеряю их черепа. Но никакой кампании нет, а есть конкретные истории, конкретные события, которые, естественно, пресса не может не замечать и не комментировать. Одно из них слишком хорошо известно, уж о нем...
О.ЖУРАВЛЕВА: Только ленивый не отметился.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Процесс над Pussy Riot, который способствовал тому, что РПЦ выглядит не в лучшем свете в результате этого процесса. И виноваты в этом уж точно не либеральные или какие-то еще СМИ. Вот.
О.ЖУРАВЛЕВА: С другой стороны, вообще не странно ли в наше время, в нашем веке так серьезно и так повсеместно заниматься религиозными богословскими вопросами на каждой площадке, где только возможно, включая лестничную?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, мне кажется... А на лестничных площадках я, правда, честно не замечал каких-то межконфессиональных серьезных дискуссий. Там выясняют отношения немножко другого типа, в лучшем случае «Ты меня уважаешь?» - «А ты кто такой?»
О.ЖУРАВЛЕВА: Не соглашусь с вами. По-разному, по-разному.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, или там «Не так выглядишь, не та рожа». Ну, там может включиться и какой-то религиозный иногда аспект, но явно не главный он.
Вообще, конечно, это дикость. Это какое-то возрождение каких-то уже давнишних, средневековых обычаев, когда там католики с протестантами воевали и так далее, и прочее.
О.ЖУРАВЛЕВА: Недавно был юбилей Варфоломеевской ночи.
Н.ТРОИЦКИЙ: Вот, да-да-да. Сколько исполнилось-то? Это 572-й год, да?
О.ЖУРАВЛЕВА: Много.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну что? Вернуться, что ли, хотят? Нет, ну, вернуться мы туда не можем, это невозможно. А вообще такой рост интереса к религии в нашей стране, по крайней мере, ну, это тоже естественный процесс и закономерный. После того, как кончилась советская власть, иного быть не могло.
Кроме всего прочего, людям хочется найти какую-то замену, грубо говоря, вот той идеологии, коммунистической, социалистической идеологии, которая, в общем, обанкротилась полностью и в ней все разуверились. И в какой-то мере вера – она многим заменяет (это имеется в виду простым гражданам). А государство и руководство страны злонамеренно пытается тихой сапой протащить – я вот такой, советский глагол потреблю – протащить вот эту самую религиозную идеологию вместо советской в попытке, как бы, таким образом насадить недопускаемую Конституцией государственную идеологию. Вот этот процесс – он уже не такой естественный и процесс, кстати, не очень хороший. А результат мы видим, в результате начинается то, что называют «нападками».
О.ЖУРАВЛЕВА: У нас немало мечетей, а слишком много мусульман – нужна депортация. Это же мина.
Н.ТРОИЦКИЙ: А как вы?.. 2 миллиона?
О.ЖУРАВЛЕВА: Классический случай. Помните, у нас была история, когда наших летчиков в Таджикистане, по-моему, задержали, им грозили большие сроки, был международный скандал и вдруг возникла депортация. Как мера. Вдруг возник Онищенко, который рассказал, как они все тяжело больны заразными болезнями. Вдруг возникли еще какие-то удивительные совершенно... Открылись люки и оттуда вылезли документы о нелегальных мигрантах. Государство ведет некую политику в этом вопросе. Какую, как вам кажется?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это тогда же депортация была символическая. Какая там? 10 или 15 человек, что-то такое.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, говорили там, что, якобы, 300 человек где-то задержали, но чем дело кончилось, никто не знает.
Н.ТРОИЦКИЙ: На самом деле, история была позорная для нашей страны, я считаю. Оказалось, что даже в Таджикистане нас, грубо говоря, не уважают (ну, я имею в виду государство). Таджикское государство не уважает наше государство, а могло бы уважать, потому что мы их кормим, если серьезно говорить. Кормим миллионы их граждан.
О.ЖУРАВЛЕВА: А как государство как институт может воспитывать вот это уважение?
Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, воспитывать никак. Не, ну как? Канонерками.
О.ЖУРАВЛЕВА: А, то есть вот так, да? Вооружение потяжелее надевать.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, к сожалению, других методов история пока не предлагала. Миссионерство тут не поможет, мне кажется. А, вот, политика нашего государства в сфере миграции – это вопрос сложный. Ну, пытаются как-то регулировать, но, вообще-то, нелегальные – они на то и нелегальные, что они вне закона.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так их все время должны депортировать. Как только их находят, их должны высылать обратно. Это не к празднику, не к христову дню нужно делать.
Н.ТРОИЦКИЙ: В принципе, это никак не связано ни с каким строительством мечетей или с чем-то еще. И не только, кстати, таджиков. А почему, например, если у нас вдруг окажется нелегальный немец или, там не знаю, венгр, нелегально проникший, или румын? Ну, я не знаю, ну, мало ли кто.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот нелегальные плюшевые медведи были в Белоруссию заброшены.
Н.ТРОИЦКИЙ: А, да-да. Ну, там батька, кстати, очень сурово. Вот он, между прочим, миграционную политику крепко держит и у него там никаких нету мигрантов нелегальных, по-моему.
О.ЖУРАВЛЕВА: А, может, им просто там ловить нечего?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, им там да, им там просто поживиться нечем.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ната все никак не успокоится: «Напомните, наконец, как были наказаны Pussy за групповой разврат в Биологическом музее?» Ната, никак, насколько я знаю.
Н.ТРОИЦКИЙ: НАТО какое?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ната – ее зовут так.
Н.ТРОИЦКИЙ: А, Ната.
О.ЖУРАВЛЕВА: Групповой разврат в Биологическом музее возник только сейчас.
Н.ТРОИЦКИЙ: Я отказываюсь обсуждать какие-то порнографические картинки из интернета, которые совершенно не обязательно смотреть. Это просто неприлично, мне кажется. Мало ли, что есть в интернете. Там много есть чего. Мы что, это должны все в эфире?..
О.ЖУРАВЛЕВА: Про порнографические картинки тоже с вами поговорим, только после небольшого перерыва. Это особое мнение Николая Троицкого, меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях журналист Николай Троицкий. Я вам обещала про порнографии, но вы не пугайтесь, Николай, ничего плохого не будет.
Н.ТРОИЦКИЙ: Не, меня уже трудно напугать. Все-таки, я уже как-то не так юн.
О.ЖУРАВЛЕВА: Сегодня опять-таки возникла такая история, что сербский фильм, достаточно жесткий, судя по отзывам тех, кто его видел, во многих отношениях, не прошел заслон Министерства культуры.
Н.ТРОИЦКИЙ: Не прошел медкомиссию, я бы сказал. (смеется)
О.ЖУРАВЛЕВА: Медкомиссию не прошел, да.
Н.ТРОИЦКИЙ: Мед – это Мединская комиссия.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, действительно. И департамент Министерства культуры, который ведает прокатными удостоверениями, отказал в этом самом удостоверении. Честно сказать, от представителей Минкульта мне не удалось получить ответ на один простой вопрос: «Если вы пишете ремарку «Детям до 18-ти», то, как бы, что мешает этот фильм пускать в прокат с этой ремаркой?» Кинотеатры плохие? Родители невнимательные? Или что?
Как вы считаете, нужно что-то еще помимо вот этих пометок? Сейчас у нас теперь и на телевидении тоже будут пометки с 1 сентября.
Н.ТРОИЦКИЙ: А уже стоят пометки. Я вчера купил «Антенну» с программой телевизионной, я не сразу даже понял. Там «+5», «+18», «+0» где-то написано.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть для всех.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Ну, «+0» – это можно всем смотреть, даже грудным детям, наверное. Ну, честно говоря, я посмотрел трейлер только, про фильм ничего не могу сказать. Если фильм хороший, то это безобразие и это, конечно, типичная цензура. А мне кажется, тут надо...
О.ЖУРАВЛЕВА: Но, ведь, хороший фильм может быть очень жестоким.
Н.ТРОИЦКИЙ: Может.
О.ЖУРАВЛЕВА: Может быть «Дитя Макона», который вообще не все в силах посмотреть. Просто в силу самой тяжести этого кино.
Н.ТРОИЦКИЙ: А у Фон Триера есть такие фильмы, что дай бог.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. «Рассекай волны» - тоже неслабый фильм.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, там не так еще.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, есть, что посмотреть.
Н.ТРОИЦКИЙ: Я в связи с этим сербским вспомнил наш, российский. Валерию Гай Германику. Господи, как же он? Ну, вот, маленький. Не сериал.
О.ЖУРАВЛЕВА: «Все умрут...»
Н.ТРОИЦКИЙ: А, «Все умрут, а я останусь». Я чувствую, что это что-то в этом роде. Там, кстати, тоже и секс, и наркотики в том фильме есть, и выражения непарламентские, которые люди, оказывается, иногда употребляют.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но нужно ограничивать, я не знаю, прокат ли, просмотр ли? Кто должен ограничить ребенка от насилия и всего прочего?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну как? Прокат ограничивать очень просто. Ну как? Ну, это всегда было детям до 16-ти, до 18-ти. А что еще? Это во всем мире.
Что касается телевизора, ну, может быть, этот сербский фильм не надо показывать по телевизору.
О.ЖУРАВЛЕВА: А это к Минкульту отношения не имеет – это к Минсвязи.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да, это, кстати, не их дело. Но, может, не надо. Но дело в том, что, ведь, сейчас все, кто захотят, посмотрят его. Обязательно. То есть ему сделали еще большую рекламу. И зачем Министерство культуры рекламирует? Может, им приплатили продюсеры фильма? Может, это откат такой?
О.ЖУРАВЛЕВА: Этот вопрос тоже сегодня возникал.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это предположение, которое ни на чем не основано. Я не настаиваю ни в коей мере. Чтобы меня там не привлекли.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, ладно.
Н.ТРОИЦКИЙ: Оценочное суждение. Вот так.
О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте перейдем к другим оценочным суждениям, тем более, что здесь с нас взятки гладки. Левада-центр обнародовал данные, рейтинг президента начал падать. Говорят, что, соответственно, тандем продолжает тандемить, но рейтинг Медведева тоже падает.
Н.ТРОИЦКИЙ: А у него какой-то рейтинг есть вообще, у Медведева?
О.ЖУРАВЛЕВА: 57% в августе, чтобы вы знали.
Н.ТРОИЦКИЙ: У Медведева?
О.ЖУРАВЛЕВА: Да.
Н.ТРОИЦКИЙ: По-моему, это фантастика.
О.ЖУРАВЛЕВА: При этом по нашим фантастическим меркам, рейтинг президента у нас до 63-х упал, а премьер-министра, соответственно, до 57-ми. Число недовольных возросло с 35 до 41 процента. Ну ладно, это такие, условные цифры – мы только тенденцию видим, хуже-лучше, да?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это если упал на 2%, то это вообще не считается.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да нет, ну не на 2.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, на 4.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо, на 4.
Н.ТРОИЦКИЙ: Но это погрешность.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но тем не менее, пишут всевозможные специалисты, что борьба элит, стоящих за фигурами, обострилась, что вот-вот уйдет Медведев в отставку со своим правительством. Вы чувствуете какие-то вот эти вот?
Н.ТРОИЦКИЙ: Медведева еще не назначили премьером, а его уже в отставку провожать начали. И будут провожать еще 5 лет.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы не верите, что какие-то большие перемены?
Н.ТРОИЦКИЙ: Во-первых, я не верю. Но я не верю в то, что у Медведева есть какие-то 57%. Я не верю. Вот это, по-моему, фикция чистой воды. И, вот, одно это меня заставляет усомниться во всем опросе и во всех его результатах и показателях. Мне кажется так. Потому что я понимаю, что Путина еще достаточно много людей любит, ценит, продолжает уважать. Ну, я имею в виду граждан России. Медведева терпели, народ терпел только потому...
О.ЖУРАВЛЕВА: Да ладно! Ну, какие-то симпатии он вызывал у определенной части населения.
Н.ТРОИЦКИЙ: У очень узкого круга Инсора. Вокруг Инсора и все. И терпели только потому, что его, как бы, назначил Путин и Путин его одобрял, и только благодаря этому. Если завтра Путин скажет «Медведев – плохой», ну, если (я не верю, что это случится), его тут же все дружно с удовольствием заголосят и согласятся. Ну, кроме, опять-таки, маленькой вот этой компании.
О.ЖУРАВЛЕВА: Узкого круга ограниченных людей.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да, которые там своей головой думают при этом.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но скажите, пожалуйста, тем не менее...
Н.ТРОИЦКИЙ: А что касается раскола элит...
О.ЖУРАВЛЕВА: Раскол элит, борьба какая-то там.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это она идет всегда даже в тоталитарных государствах. Не бывает никогда монолита. Даже в Третьем Рейхе там боролись между собой разные управления. И в Советском Союзе Политбюро никогда не было монолитным. Ну, это все...
О.ЖУРАВЛЕВА: Но это не говорит о неустойчивости системы.
Н.ТРОИЦКИЙ: Не говорит. Само по себе это не говорит и это не революционный процесс. Это обычный конфликт, и периодически кого-то оттуда выталкивают, что называется, выкидывают на штыки. Ну, сейчас уже не на штыки, а в отставку просто. Кого-нибудь, может, выкинут, но не Медведева. Я думаю, что нет для этого никаких причин и оснований. Тем более, что, понимаете, это... И зачем?
Вот, говорили, я знаю вот эту теорию, что разразится кризис, страшный кризис и после этого скажут, что в нем виноват Медведев и его выгонят. Ну, допустим. Такую еще схему я могу понять. Но никакого пока не разразилось, так чего же его сейчас выкидывать-то? За что и почему? Что он такого плохого сделал?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, некоторые думают, что, может, он ничего хорошего не сделал – такие тоже есть, вы знаете.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, безусловно. Но те, кто думает, что он ничего не сделал хорошего, от них никак не зависит, выкинут его или не выкинут. Это оппозиционная публика, она готова их всех выгнать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот еще есть один вопрос, который мне просто нравится своей формулировкой: «Чего, на ваш взгляд, больше в протестной активности? Социально-экономических или этико-нравственных причин?»
Н.ТРОИЦКИЙ: Я видел этот вопрос. Я на нем.. Можно сказать, до сих пор, как его увидел, с тех пор ломаю голову.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, все-таки, говорят «у меня с советской властью расхождения эстетические», да?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это говорит писатель Синявский, да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да, безусловно. Но у него и были эстетические расхождения с методом социалистического реализма. У него есть статья про соцреализм замечательная, за которую, кстати, он все свои и получил, а вовсе там не за прогулки.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, те, кто у нас с художественными методами разошелся, они получили 2 года, с ними все понятно.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, вот у нас тут тоже эстетические расхождения.
О.ЖУРАВЛЕВА: Искусства и действительности.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да, с определенной властью. А что касается, вот, что в этом процессе, он социально-экономический или какой?..
О.ЖУРАВЛЕВА: Или этико-нравственный? Кто протестует? Тот, кто голодает, недоволен социально? Или тот, кто эстетически не согласен?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, если мы исходим из того, что происходило в декабре, вот этот болотный процесс, грубо говоря, условно так называемый креативный класс, который, может быть, и не совсем креативный, ну, не важно. Но у них (у этих людей)... А я даже скажу, извините, не «у них», а «у нас», потому что я сам часть в какой-то мере. Не считаю себя особо креативным и вообще, может, я не креативный, но я был в числе тех, кто там в декабре. Ну, конечно, скорее, претензии...
О.ЖУРАВЛЕВА: Нравственного порядка.
Н.ТРОИЦКИЙ: ...нравственного порядка. Политически-нравственного только, а не идейно-нравственного. Потому что, ну, когда обманывают там при подсчете голосов на выборах, это вопрос не социально-экономический.
О.ЖУРАВЛЕВА: А как вы считаете, у власти сейчас есть какая-то четкая идеологическая модель, чего она хочет?
Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, у власти нет. Но главное...
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, относительно там религиозности, нравственности, национальной политики, экономики. У них есть какая-то четкая структура, по которой они действуют?
Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, у власти нет. Но меня, честно говоря, меня это совершенно мало волнует, есть ли у власти такая модель. Меня гораздо больше беспокоит, что такой модели нет у борцов с этой властью. Вот это гораздо более существенно, потому что власть сама разберется как-нибудь, она может обойтись. А, вот, для того, чтобы противостоять и пытаться изменить ситуацию в России, нужно, чтобы такая модель была. Вот, плохо, что ее нету у оппозиции в широком смысле этого слова.
О.ЖУРАВЛЕВА: Согласна. Стоит подумать. Светлана написала прекрасный совершенно текст про мечети: «Я лично – за. Пусть строят мечети. Только пусть строят в спальных районах по очень хорошим архитектурным проектам. Тогда у нас, во-первых, пейзаж городских окраин будет менее кондовым, а во-вторых, мы будем иметь произведения архитектурного искусства в своем городе. В-третьих, к нам, глядишь, будет больше ездить туристов из-за этого. В-четвертых, все это за их же деньги. Будут они у нас жить или не будут, все останется нам. чем плохо?»
Н.ТРОИЦКИЙ: Что ж, Светлана думает, что к нам Хадж прямо начнется, да? Вместо Мекки? (смеется)
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, если будут строить какие угодно здания хороших архитектурных проектов, будет только к лучшему, я думаю.
Н.ТРОИЦКИЙ: К сожалению, я боюсь, что жители этих спальных районов могут не согласиться с такой позицией.
О.ЖУРАВЛЕВА: Могут. Это Николай Троицкий, журналист с особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.