Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-08-17

А.ГРЕБНЕВА: Здравствуйте. В прямом эфире – программа «Особое мнение», в студии – Алина Гребнева. И здесь же журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, добрый вечер.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте, Алина.

А.ГРЕБНЕВА: Ваше особое мнение мы и будем слушать. Вы можете присылать свои вопросы на +7 985 970-45-45, также через сайт и Twitter, и кардиограмма уже работает также. Ну, безусловно, главная тема – это оглашение приговора по делу Pussy Riot. Судья Хамовнического суда Марина Сырова уже больше 2-х часов читает, она уже признала девушек виновными в хулиганстве и в том, что они действовали по мотивам религиозной ненависти во время своего панк-молебна в Храме Христа Спасителя. Вы вообще следили, вы слушали то, какой именно текст зачитывает сейчас Марина Сырова?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. Вообще блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые, как говорил православный великий русский поэт Федор Иванович Тютчев. Мы сейчас с вами беседуем, а там ее честь читает. У нас давно известно, что у нас самая читающая страна в мире. Вот, уже больше 2-х часов судья зачитывает приговор. Но она начала с того, что признала подсудимых виновными по статье «Хулиганство по мотивам религиозной ненависти». С этого все началось.

Честно говоря, были надежды у кого-то (у меня не было), что они будут признаны невиновными (девушки), но это был бы невозможно, потому что а чего они тогда, зря сидели, что ли? Поскольку они зря сидели, то их надо было признать виновными, конечно же.

А теперь вопрос в том, сколько они получат, на самом деле. Это теперь главный вопрос.

А.ГРЕБНЕВА: Да, мы с вами гадать не будем, ожидаем, не знаю, уж с минуты на минуту, но, по крайней мере, может быть, в течение нашего эфира появится какая-то цифра, мера наказания для Pussy Riot. Но события происходят не только в самом Хамовническом суде, но и вокруг него – там задерживают разных людей, в том числе Гарри Каспаров был задержан. И как выясняется, он укусил при задержании прапорщика полиции, и сейчас Служба судебных приставов сообщает о том, что прапорщик полиции, которого укусил при задержании Каспаров, обратился к медикам. Как вы думаете, что будет либо с прапорщиком, либо с Каспаровым?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что прапорщика вылечат, а Гарри Кимович Каспаров будет признан кощунником, потому что кусать прапорщика полиции – это кощунство, конечно.

А.ГРЕБНЕВА: Это особое мнение Николая Сванидзе. Сегодня очередное выступление было в поддержку Pussy Riot. Писатель Салман Рушди, британский писатель индийского происхождения поддержал девушек, сказал, что их поступок вызывает у него уважение и он считает, что недопустимо их наказывать. Вчера Пол Маккартни, до этого, мы все помним, Бьорк, Мадонна, Стинг, ну, весь цвет мировой музыкальной и не только сцены. Вообще чего лезут-то в наши дела?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Салман Рушди еще бы девушек не поддержал. Это было бы чудно. Ну а что? На Маккартни у нас есть свой Газманов, на Стинга и Мадонну у нас есть свои Валерия и Ваенга. Что нам Стинг, Маккартни? Что за авторитеты-то, в конце концов? Нашли тоже.

Значит, вообще, на самом деле, я вам должен сказать, что вся наша система репрессивно-пропагандистская, любовно вскормленная непосредственно государственной грудью, она вот в этом деле с Pussy Riot, она поставила себя, как метко говорится в нашем православном народе, раком. Потому что никакие методы не сработали. Вот, их имеют, а они крепчают. А система не крепчает. Вот, везде говорится о том, что они – кощунницы, их признали виновными, я думаю, что им дадут срок (мой прогноз) или тот, который требует прокурор (а он требует 3 года) или близко к тому. Но дело в том, что, несмотря на это и благодаря усилиям мировой общественности, упомянутых Маккартни, Стинга, Мадонны и кучи другого народа, который, на самом деле, в мире котируется несколько выше, чем Газманов и Ваенга при всем уважении к нашим популярным исполнителям... Вот, даже независимо от этого, независимо от Маккартни и независимо от выступления российской общественности, которая сочувствует... Не то, что сочувствует даже... Хотя, и девушкам уже сочувствует, потому что они – молодые матери, они сидят неизвестно за что уже несколько месяцев в тюрьме и сейчас неизвестно сколько получат.

Но речь даже идет не о сочувствии больше к ним, а о диком изумлении по поводу того, как функционирует наша правоохранительная система. Потому что статью, в общем, толком-то не могли найти. Ну ясно, вот я согласен с Федотовым Михаилом Александровичем, который говорит, что здесь любой приговор обвинительный – он странен, потому что явно было совершено административное нарушение. Вот, если бы этим барышням дали штраф, они бы заплатили штраф и давно бы все об этом забыли. Но сделали по-другому.

А.ГРЕБНЕВА: Почему? Вы знаете ответ на этот вопрос? Почему не сделали по-другому?

Н.СВАНИДЗЕ: А потому что не стали бы раздувать из этой маленькой мушки, из этого маленького флешмоба, из этой необдуманной, безвкусной акции, которая была совершена в Храме Христа Спасителя и которая поначалу ни у кого не вызвала сочувствия... Но «не вызвала сочувствия» – это не значит, что их нужно там свирепо наказывать. Вот это свирепое наказание радикально, полярно изменило отношение к этим девочкам. И теперь из них вот эта вот система своими идиотическими, совершенно неадекватно жестокими действиями превратила их фактически в христианских мучениц и сделала из них икон ненасильственного сопротивления. Вот чего достигли своей барабанной пропагандой и своими репрессиями.

Репрессии – это, ведь, не обязательно там сотни тысяч и миллионы расстрелянных. То, что сейчас делает государство, это, в общем, тоже репрессия. Иная по масштабу, иная по жесткости, но по неадекватности она близка к тому, что было, и потому тоже вызывает изумление.

Вот, я позволю себе одно высказывание личное, оценочное, с вашего позволения. Вот там ее честь, судья – она сегодня сравнила действия девочек из Pussy Riot с преследованиями церкви в 20-е – 30-е годы, да? Вот, на самом деле, на мой взгляд, это кощунство. Вот это высказывание – это кощунство по отношению к Русской Православной Церкви, по отношению к тем людям, которые погибли, служителям, истинным служителям церкви. Потому что в 20-е – 30-е годы разрушались сотни храмов, они были превращены в конюшни и склады. Вот, как фашисты поступили с Ясной поляной, вот так же советская власть поступала с нашими православными храмами. Убивались тысячи, десятки тысяч священников. Их мучили, их уничтожали. И вот эта совершенно невинная минутная... Сколько девочки были в Храме?

А.ГРЕБНЕВА: Ну, на амвоне там меньше минуты.

Н.СВАНИДЗЕ: Меньше минуты. И вот эта вот минутная невинная, не содержавшая насилия, не совершавшая призывов к насилию акция трех невооруженных девушек – она на полном серьезе в суде приравнивается к тем массовым жесточайшим репрессиям, которые были в стране, имели место по отношению к священнослужителям. Повторяю еще раз, это мое личное оценочное суждение, на мой взгляд, это кощунство.

А.ГРЕБНЕВА: Николай Карлович, такого мнения придерживается не только судья Сырова, оглашая этот приговор. Когда я общалась с людьми, с противниками Pussy Riot, которые собираются у Хамовнического суда, они ровно те же делали заявления. Они сравнивают, что это равносильно сбрасыванию крестов с церквей и колоколов. Вот, у людей это в сознании.

Н.СВАНИДЗЕ: Это личное дело людей. У нас очень по-разному настроены люди. Вот те люди, которые выдают себя за православную общественность, они очень часто говорят, что они – православные, но не христиане. Или они говорят, что они – христиане, а католики – не христиане. Или они говорят, что они – православные, а в бога не верят. Вот это очень странная самоидентификация, когда православие определяется не как вера, а как этническая принадлежность, если угодно. Вот, я не верю этим людям, которые себя причисляют к православной общественности, потому что, на мой взгляд, истинно верующие люди – они, во-первых, открывали Библию, они открывали священные писания, они знают, что по подобным поводам там говорится, они знают, что такое милосердие, они знают, что такое просто адекватность. Вот, в данном случае то, что сейчас происходит, это бьет свирепо по моральным позициям государства, по моральным позициям Русской Православной Церкви. Потому что люди, которые открывали священное писание, у которых в голове что-то есть кроме средневекового фанатизма, они не понимают, почему столь свирепая, неадекватная реакция на столь непродолжительное и, в общем, невинное действие.

И кроме того, конечно, как я уже сказал, они достигли обратного эффекта желаемому, потому что они хотели наказать девочек. Они их, конечно, наказали и еще накажут, чисто физически им очень плохо и сейчас, и будет, и страдают они, и страдают их дети. Но тот шум, который поднялся в мире, не нужно его недооценивать. Это конфронтация. Это конфронтация между Россией и остальным миром, это конфронтация между разными социальными образовательными группами в России, между людьми, которые, скажем, живут в столицах, и людьми, которые живут не в столицах, между людьми с образованием и людьми, которые менее образованы и книжек не читали. Вот этот клин социальный, который вбивается сейчас, вот сегодня на наших глазах... Сегодня мы... Почему я сказал про минуты роковые? Потому что вот сейчас мы являемся свидетелями совершенно ключевого события в нашей современной политической жизни, в нашей современной истории. Сейчас государство... А мы понимаем, что суд у нас не просто так суд. Суд у нас, к сожалению, не принимает решений, независимых от мнения государственного высшего руководства. Так вот сегодня суд и, соответственно, государство принимает решение, которое очень долго будет аукаться нам всем. Это решение, которое разбивает страну на 2 группы людей, которые... Вы видите, что сейчас творится? Уже кусают прапорщиков. А прапорщики в ответ будут кусать, и все будут друг друга кусать, и все будут ходить покусанные.

А.ГРЕБНЕВА: Нет, а прапорщики задерживают людей. По информации наших корреспондентов, десятки людей задержаны у Хамовнического суда, причем не только сторонники Pussy Riot, но и противники, то есть те, кто скандирует «Россия без Путина», и те, кто, как мы слышали, «Христос воскресе» тоже скандируют. Продолжаются задержания, судья Сырова продолжает зачитывать приговор. А как вы думаете? Вот вы сказали, что это раскол власти. Вообще предполагалось, что вот таким обернется, такими последствиями это дело?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, что предполагала власть. Я думаю, что власть у нас привыкла за последнее уже длительное время, за последние годы идти напролом. И мне кажется, что власть в данном случае не имела в виду как-то прислушаться к людям, которые по ее (власти) мнению составляют меньшинство в обществе, а потому для них электорально неинтересны. Ну, какой смысл? Ну, они когда будут голосовать, то они будут в меньшинстве. А власть будет в большинстве. Ну и фиг с ними, чего они там думают. Но это же тактически может принести определенные выгоды, но стратегически нет, потому что за теми людьми, которые сочувствуют... Повторяю еще раз: они сочувствуют не поступку, который совершили девочки, они сочувствуют их судьбе и они сочувствуют самим себе, потому что оказывается, что мы живем в стране, которая руководствуется решениями Трулльского собора VII века нашей эры. А это неприятно в 2012 году жить в стране, в которой суды руководствуются решениями, которые были приняты в VII веке нашей эры.

И эти люди, которые, может быть, составляют меньшинство сейчас, тем не менее, это наиболее образованная, наиболее активная часть населения и в значительной степени за этой частью будущее, потому что эти люди сидят в интернете, эти люди влияют на общественное мнение, в том числе и других слоев, более многочисленных.

А.ГРЕБНЕВА: Не влияют.

Н.СВАНИДЗЕ: Влияют.

А.ГРЕБНЕВА: Не влияют, Николай Карлович. Вот сегодня опубликованы данные Левада-центра. 44% россиян (большинство опрошенных) назвали процесс над Pussy Riot справедливым, беспристрастным и далее по списку.

Н.СВАНИДЗЕ: 44% - это большинство из 100, вы считаете?

А.ГРЕБНЕВА: Да, из 100, но там просто несправедливым значительно меньше назвали, там 17%.

Н.СВАНИДЗЕ: Правильно. Но вот 17 – это много. А кроме того, если вычесть из 100 17 и 44, сколько у нас остается толком неопределившихся? Вот на этих неопределившихся влияют не эти 44, а на них влияет, я повторяю еще раз, наиболее активная часть населения, влияет через интернет, которым пользуется все больше людей. И если им не пользуются бабушки, то им пользуются их внуки и за ними в конечном счете, если угодно, и пропагандистская, пиаровская, если этими категориями мы оперируем, будущее. Вот, забывать про этих людей и мерить по электоральным единицам – это помимо того, что это аморально, это еще и прагматически неправильно. Вот поэтому я говорю, что власть сегодня (а это власть, это не суд, это власть) совершает сегодня очень серьезную стратегическую ошибку.

А.ГРЕБНЕВА: Это особое мнение Николая Сванидзе. Пока нет еще новостей о мере наказания для Pussy Riot, чтение приговора продолжается. Давайте затронем, пока есть возможность, другую тему. Заявление МИД России пришло по поводу ситуации вокруг Джулиана Ассанжа. Москва считает, что возникшая ситуация заставляет задуматься о соблюдении Венской конвенции. «Мы внимательно следим за развитием событий. Происходящее не может не давать повода задуматься о соблюдении духа и буквы закона о дипломатических отношениях, в частности, статьи 22-й, закрепляющей неприкосновенность помещений диппредставительств». Ну, вообще как вам вся эта история в духе таких боевиков, цепи полицейских вокруг посольства Эквадора в Лондоне, Ассанж, который там сидит в одной из посольских квартир, и Британия говорит «Отдайте, отдайте нам его», Эквадор не отдает.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, лично Ассанж у меня никаких симпатий не вызывает – на мой взгляд, фигура достаточно мутная. И то, что он делал, естественно, он делал не из любви к свободе слова. Но тем не менее, если уж он попросил убежище в посольстве Эквадора и Эквадор дал ему это убежище, то теперь, конечно, как мне кажется, по всем дипломатическим традициям (и здесь наш МИД прав) Ассанж неприкасаем, поскольку неприкасаемо посольство Эквадора. А вот выехать из Британии ему уже англичане не позволят, и здесь они уже в своем праве, потому что он неприкасаем, пока он на территории посольства. А на территории любого британского аэропорта он уже абсолютно прикасаем – это территория Британии, там действуют британские законы. Поэтому я думаю, что господину Ассанжу предстоит неясное энное количество очень приятных минут или дней, или месяцев, а, может быть, и лет, которые он проведет непосредственно в здании эквадорского посольства в Лондоне.

А.ГРЕБНЕВА: А почему вы его назвали «мутной личностью»? Что вас смущает?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, меня смущают вообще все его действия. Я повторяю еще раз, он не представляется мне борцом за свободу слова. Он представляется мне очень талантливым самопиарщиком, таким, леваком совершенно очевидным, который решил сделать себе имя на борьбе с тлетворным растленным Западом. Ну бога ради, это его личное право. Я не знаю, кого он там изнасиловал и с кого там упал презерватив, и как там все это было – меня там не было в этот момент, когда он входил в интимный контакт с двумя шведскими девушками. Но законы действуют, и если ты любишь кататься, то ты должен полюбить и возить саночки, поэтому здесь никуда не деться, придется ему сидеть в посольстве Эквадора. Но брать приступом посольство Эквадора – это здесь, конечно, англичане погорячились.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, пока они и не решились на это.

Н.СВАНИДЗЕ: И не собираются, по-моему, этого делать.

А.ГРЕБНЕВА: Да. Ну а то, что это дело об изнасиловании появилось вот так вот вдруг на волне скандалов, вызванных публикациями Викиликс, это вас не смущает?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, это нормально совершенно, конечно. Потому что я повторяю еще раз, люби и саночки возить. Я думаю, что это имеет все отношение к тому, что появилось Викиликс. Но у нас, ведь, тоже, когда вдруг подаются в суд и затевают уголовные дела или какие-то еще дела, и отнимают бизнес у каких-то людей – у них же не просто так отнимают бизнес, а в связи с их политической активностью, не правда ли? Поэтому здесь я бы на месте наших официальных органов особенно бы на этом месте ударение не делал.

А.ГРЕБНЕВА: Особое мнение Николая Сванидзе. Давайте вернемся к происходящему. У Хамовнического суда, как сообщает Интерфакс, стало поспокойнее. Там тем не менее, количество людей, которые приближаются к зданию, увеличивается. Вот, наш корреспондент сообщает уже о 2-х тысячах, которые заполнили 7-й Ростовский переулок. А также агентства сообщают, что суд признал несостоятельными доводы защиты относительно того, что Храм Христа Спасителя не является храмом и, вот, судья зачитала, что по своим внешним признакам он соответствует православным храмам, имеет купола, увенчанные крестами. Наличие в Храме иных помещений не умаляет его статуса как храма, сказала судья Марина Сырова. Ну, то есть идут такие детали – видимо, еще не скоро дождемся с вами.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, там дело далеко зашло, да.

А.ГРЕБНЕВА: Да. По поводу ваших слов о том, что ориентируются на большинство власти, а не на меньшинство. Вот, звучат такие аргументы у противников Pussy Riot, что пусть сидят, чтобы другим неповадно было. И в этой же связи пришла сегодня новость об акции, которую устроило украинское движение Фемен в Киеве – там они спилили бензопилой огромный крест, установленный в качестве памятного знака жертвам политических репрессий.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это ужасно.

А.ГРЕБНЕВА: Может быть, стоит сурово наказать?

Н.СВАНИДЗЕ: Это совершенно в огороде – бузина, в Киеве – дядька. Причем здесь крест, установленный жертвам политических репрессий? Девушки из Pussy Riot, по-моему, ничего против жертв политических репрессий не имели абсолютно, поэтому мы здесь их судим, все-таки (суд, вернее – мы их не судим), суд их судит не за это, а за их эту 40-секундную акцию в Храме Христа Спасителя. Ничего они не пилили.

Понимаете, в чем дело? Лиха беда начало. Вот, если говорить о людях, которые себя называют православной общественностью, ведь, палец дай, ведь и руку откусят. Сегодня они считают, что их оскорбила акция Pussy Riot в Храме, а завтра их оскорбит девушка в короткой юбке. Или их оскорбит учительница биологии, которая будет говорить, что человек произошел от обезьяны, излагая учение Дарвина.

Потому что девушки в короткой юбке – это мне как религиозному человеку наносит оскорбление, меня обижает, смущает. Я когда... Вот, она в длинной юбке – у меня все в порядке, я спокоен. А когда вижу коленки, у меня что-то внутри поднимается и, на мой взгляд, это не что иное как обида на религиозной почве и оскорбленные чувства. А если от обезьяны, так какого черта от обезьяны, когда я знаю, что я от мамы с папой произошел? А мама с папой – от Адама с Евой. И это тоже оскорбляет мои религиозные чувства. И не посадить ли мне эту девушку в короткой юбке, эту учительницу биологии? Пусть сидит, потому что пусть знают назло всем и на урок всем, чтобы в следующий раз говорили то, что нужно, и ходили так, как нужно. А в следующий раз меня оскорбит не только голая коленка, но и голое лицо. Я прошу, чтобы и лицо закрывала, потому что и ее лицо слишком хорошенькое и наводит меня на мысли не о священном и не о высокоморальном. Так можно очень далеко зайти. И зайдем. Если пойдем этой дорогой, то и зайдем.

А.ГРЕБНЕВА: Мы еще постараемся далеко зайти с Николаем Сванидзе. «Особое мнение» продолжится через несколько минут.

НОВОСТИ

А.ГРЕБНЕВА: Продолжаем программу «Особое мнение». В этой студии – Алина Гребнева и журналист Николай Сванидзе. Вот, сообщают наши корреспонденты, что Сырова заявила, что признаки предварительного сговора среди участниц Pussy Riot установлены. И также она заявляет, что было проявлено явное неуважение к обществу. Пока меры наказания нет. Вот вам пишет на SMS Андрей Борисович: «Николай Карлович, Ассанж, значит, фигура мутная, а Толоконникова из Зоологического музея – прозрачная?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну причем здесь это? Ну опять. Ну, в поле ветер, а в одном месте гвоздь. Ассанж обвиняется в изнасиловании. А что, Толоконникова кого-нибудь изнасиловала? Я об этом ничего не слышал.

А.ГРЕБНЕВА: То есть вы здесь считаете это абсолютно разного уровня?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, на мой взгляд, да, потому что здесь его обвиняют и он, как только что сообщили, он остается в международном розыске, его Интерпол разыскивает. Правильно ли, нет ли... Если нет, то суд установит. А суд, я должен сказать, что в Британии, что в Швеции – он не в столь интимных отношениях состоит с государственной властью как в некоторых других странах и нам более близких. Установит суд. Его тогда освободят, по всей видимости, потому что никто там диктовать не будет. Но если нет, то его осудят, потому что насилие – это очень тяжелое преступление. А Толоконникова тяжелого преступления не совершала.

А.ГРЕБНЕВА: Уж не знаю, так совпало видимо или не совпало, что этому виной, приходят новости о дорожных происшествиях, в которых участвуют представители как раз таки РПЦ. Вот сегодня стало известно, что Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл запретил служение иеромонаха Илию, в миру Павла Семина, который стал участником ДТП со смертельным исходом. Ехал он на белом Мерседесе Гелендвагене и на Кутузовском проспекте врезался в группу рабочих. Несмотря на то, что место работ было огорожено, в результате несколько человек погибли. И до этого была еще история, там настоятель Храма Ильи-Пророка игумен Тимофей ехал на двухместном спортивном БМВ.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Патриарх в данном случае абсолютно прав в своем решении, на мой взгляд. Здесь, понимаете, всякий может попасть в ДТП, как уже было сказано кем-то из представителей Русской Православной Церкви. Но в данном случае не попали, а совершили, во-первых. Во-вторых, обратите внимание на марки автомобилей и на манеру поведения. То есть люди ведут себя как солнцевские братки. Это не бросает тень на всю церковь и, тем более, на веру православную, но просто... Вот я здесь поздравляю: это в связи с Pussy Riot, о которых мы сегодня говорим на протяжении всего эфира. Вот, если бы не Pussy Riot, если бы не было позиционирования в этой связи... Потому что девушек из Pussy Riot судят фактически не по уголовной статье, а по каким-то неясным периода раннего Средневековья морально-нравственным понятиям. И, вот, согласно этим понятиям РПЦ позиционируется как такой, моральный, нравственный эталон в нашем обществе с подачи государства, кстати, позиционируется. Ну, если так, а у нас после падения советской власти и коммунистической идеологии образовалась такая лакуна, пустое пространство идеологическое, которое, действительно, нужно...

А.ГРЕБНЕВА: Тут на днях Владимир Путин тоже сетовал на это, говорит «Нет у нас национальной идеи. Давайте найдем».

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, да-да-да. Вот. Вот в качестве национальной идеи предлагается православие, что само по себе очень заслуживает большого вопросительного знака, потому что у нас страна многоконфессиональная. И кроме того, есть просто очень много неверующих людей, у которых тоже есть свои права. И это не оскорбительный для верующих атеизм агрессивный как в эти самые пресловутые 30-е годы, а просто люди не верят и все – это их такая система взглядов. И они тоже имеют право на это точно такое же, как и верующие.

Так вот если церковь претендует на такой моральный авторитет, то служители церкви должны вести себя соответствующим образом, а, повторяю, не как солнцевские братки. И теперь они должны отдавать себе отчет в том, что отныне все поступки людей, имеющих профессиональное отношение к церкви, от мелких служек до иерархов, будут рассматриваться обществом под лупой. Это нужно знать.

А.ГРЕБНЕВА: Судья Марина Сырова снова нас радует. Мотив религиозной ненависти в действиях подсудимых суд усматривает в следующем. Подсудимые позиционируют себя сторонниками феминизма, то есть движения за равноправие женщин с мужчинами. Вот, как вам?

Н.СВАНИДЗЕ: А что, это преступление?

А.ГРЕБНЕВА: Ну вот я вам прочитала, мотив религиозной ненависти в том, что они придерживаются феминистических взглядов.

Н.СВАНИДЗЕ: Я здесь вижу мотив сумасшедшего дома абсолютного. Меня тоже тогда можно судить, потому что я тоже за равноправие мужчин и женщин. Во всех случаях жизни за исключением того, что женщинам не нужно шпалы таскать (потому что у них грузоподъемность меньше, чем у мужчин). Во всем остальном они не хуже никак, а во многих отношениях, пожалуй что, и превосходят.

Поэтому я за равноправие, в этом смысле меня тоже можно причислить к феминистам, вероятно, и судить по мотивам религиозной ненависти. Если это так. Если феминизм – это ругательство, если феминистки – это ругательство и распространение, и пропаганда феминизма – это оскорбление веры и преступление, тогда я аплодирую ее чести, судье Марине Сыровой. Если нет, то я ей не аплодирую.

А.ГРЕБНЕВА: А может так случиться, вот, в зависимости от того, какой будет приговор, что Николай Сванидзе наденет на себя балаклаву и как-то будет выступать активно в поддержку Pussy Riot?

Н.СВАНИДЗЕ: Я вот в настоящий момент то, что я сейчас делаю на эфире, прошу это считать активной поддержкой Pussy Riot. Не их действий, а их судьбы, несомненно. А надевать балаклаву мне для этого не обязательно – я как-то уже не в той возрастной категории.

А.ГРЕБНЕВА: Вот, Наталья не понимает, почему вы не считаете их преступление уголовным. Хулиганство – это именно уголовное деяние, есть статья.

Н.СВАНИДЗЕ: Понимаете, в чем дело? Ну, есть хулиганство и хулиганство. Но если человек плюнет мимо урны, он заслуживает осуждения? Да. Штрафа? Да. Трех лет тюрьмы – нет.

А.ГРЕБНЕВА: Не заслуживает?

Н.СВАНИДЗЕ: А вы считаете, заслуживает?

А.ГРЕБНЕВА: Я вообще ничего не считаю в данном случае, я задаю вам вопрос.

Н.СВАНИДЗЕ: Я считаю, что не заслуживает.

А.ГРЕБНЕВА: Как вы думаете?.. Ну, так нельзя, конечно, гадать, но, вот, судя по тому...

Н.СВАНИДЗЕ: И тем более... Извините, я вас перебиваю. К тому же здесь не просто хулиганство, а хулиганство по мотивам религиозной ненависти. Вот здесь можно усмотреть хулиганство, несомненно, и оно имеет место в их поступке. Но религиозной ненависти здесь нет. Девушки себя позиционируют как православные абсолютно, и здесь нет религиозной ненависти. Где здесь ненависть? Где ненависть к вере? Где ненависть к богу? Где ненависть к Богоматери? В их словах нет этого. Политическая ненависть – да. Им можно инкриминировать. Если бы у нас были политические процессы, если бы у нас была соответствующая политическая статья как в те времена, к которым апеллирует статья, то их можно было бы за это судить в соответствии с законодательством 30-х годов, за политику. Но религиозной ненависти здесь нет.

А.ГРЕБНЕВА: Другое дело, что весь этот процесс был построен на том, что это не политическая акция, а именно был сделан акцент и упор на ее религиозную составляющую. Уже не так много времени у нас с вами остается. Давайте резко сменим тему и вспомним о том, что сегодня провожают в последний путь и состоялись похороны выдающегося человека. Сергей Капица был похоронен сегодня. К сожалению, так совпало, что это день приговора и день прощания. Несколько слов о том, как вы его воспринимали.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот если мы все время говорим об этике, об этичности тех или иных поступков, о нравственности, вот, Сергей Петрович Капица... Я не знаю, верил ли он в бога, просто не знаю. Я с ним был знаком, но не достаточно близко для того, чтобы мы вели столь интимные разговоры, потому что вообще вера – это вопрос интимный. Человек, который бьет себя кулаками в грудь и кричит, что он – православный, я сомневаюсь в том, что он истинно верующий человек, потому что вопросы веры всегда очень интимны. Так вот я не знаю, верил ли Сергей Петрович Капица, но что он был человеком высокой нравственности, это несомненно. Он был истинным просветителем, он был настоящим русским интеллигентом. Как и его отец Петр Петрович Капица, который был не только великим ученым, но и человеком, который помогал людям и не боялся помогать. Они были помимо того, что они были высокообразованными людьми, они были еще очень мужественными людьми, что отец, что сын. Сергей Петрович Капица всегда вызывал у меня глубочайшее уважение. Мир его праху.

А.ГРЕБНЕВА: Это было особое мнение Николая Сванидзе. Всего доброго.