Даниил Дондурей - Особое мнение - 2012-08-13

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением сегодня главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей. Добрый вечер.

Д.ДОНДУРЕЙ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И хотела я вас вначале спросить вот о чем. Согласовали российские оппозиционеры (или московские), прежде всего, партия РПР-Парнас акцию 19 августа 1991 года. Это будет происходить в районе Дружниковской и Рочдельской улиц, в районе Красной Пресни, где были известные события 1991 года. Там ожидают они (ну, разрешили) 500 человек на этом митинге, больше или меньше. В интернете призывают людей прийти к тому месту, где стоит памятная стелла на Садовом кольце, на пересечении Садового кольца и Нового Арбата или Кутузовского проспекта в память о трех погибших молодых людях тогда, в августе 1991 года. Вот у меня к вам такой вопрос. Вы пойдете куда-нибудь туда 19 августа, в ближайшее воскресенье? Вам вообще хочется вспоминать о том, что случилось в августе 1991 года?

Д.ДОНДУРЕЙ: Мне, конечно же, вспоминать хочется и переживать хочется. По поводу того, что мы, мне кажется, весь наш народ не понимает последствий того, что случилось. И зная за несметным количеством разного рода друзей, знакомых случайных, когда они рассказывают о том, где лучше 19 августа отдыхать, в Андалусии, в Египте или в каких-то частях Крита, простые обычные люди... Вы же знаете, что у нас 24 миллиона, кажется, в 80 раз выросло за эти 20 лет, в 80 раз... Не в 8 и не на 80%. То люди это никак не связывают с этими событиями. Они вообще не связывают совершенно новую жизнь, которую живут, с этими событиями. Так же, как пользуются какими-то мифами по поводу Гайдара, великого человека и Ельцина, и многих других. Это, как бы, вот эта жизнь – она сама по себе, а какие-то очень важные действия людей, пусть небольшого количества людей... Мы же прекрасно знаем, мы об этом не думаем, что любые смены правительств, власти – это всегда меньше 1% населения. Не 10. Вот, у нас сейчас 2 России – одна где-то 60, другая 20 и 20 мечется. Она не знает, она в феодализме, в капитализме, где живет и так далее.

О.БЫЧКОВА: 60 и 20?

Д.ДОНДУРЕЙ: 60 и на 20.

О.БЫЧКОВА: А не 10 и 99?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, вы знаете, нет. Не так. У нас есть миллион исследований самых разных. Это, может быть, не совсем 20. По каким-то вещам это, может быть, 14. По удовольствию, связанному с результатами капитализма это может быть и больше. Но вот этой обычной какой-то ясной картины в головах людей, что это связано с 19-20 августа 1991 года...

О.БЫЧКОВА: Ее нет, да.

Д.ДОНДУРЕЙ: ...ее нет.

О.БЫЧКОВА: Она не прослеживается.

Д.ДОНДУРЕЙ: Она вообще не прослеживается. Как бы, это само по себе такая, знаете, битва при Куликовом поле. А с другой стороны, кто-то, какие-то люди, ну, например, нынешний президент или цены на нефть, или какая-нибудь еще такая придуманная история как людям миллионам кажется, они-то и кормят.

О.БЫЧКОВА: Вот, есть ощущение, что то, что было в 1991 году, оно в каком-то смысле ушло в песок и не то, чтобы было совсем напрасным, потому что оно, конечно, не было напрасным, но, тем не менее, не без этого. Потому что вот теперь новое поколение людей, которые родились и выросли за эти 20 с лишним лет, люди, которые годятся в буквальном смысле в дети вам и мне, да?

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, конечно.

О.БЫЧКОВА: Они снова где-то там. Они снова на этих баррикадах условных или не условных, они снова где-то там против этого ОМОНа, там снова опять все идет. И, с одной стороны, это как-то так, очень героически звучит, что у каждого поколения должны быть свои баррикады и свои битвы. А с другой стороны, это звучит как-то печально. То есть получается, что все предыдущее куда делось?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет. Во-первых, мне кажется, что 19 мая 1991 года большие герои, чем нынешние. Я в этом убежден.

О.БЫЧКОВА: 19 августа.

Д.ДОНДУРЕЙ: 19 августа 1991-го большие герои, потому что я всю жизнь прожил с ощущением, что советская власть не кончится никогда. Этого не может быть. Это невероятная система, где ты где-то там, закрыв 20 раз дверь и пряча книжку, читаешь «Архипелаг ГУЛАГ». То есть это... И вообще я должен был в диссертации не меньше 4-х раз упомянуть имя Брежнева. Ну, это все ерунда, не в этом дело. Я просто хочу сказать, что это была системная мощная, системная с десятками миллионов убийств...

О.БЫЧКОВА: Ну а сейчас сидят люди за 6-е мая, реально сидят в СИЗО.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это верно, это все верно. Но это все не так больно, не так сильно, не так страшно. У нас существуют тысячи ресурсов (или слава богу, кстати не знаю, или к сожалению, власть это не понимает – наверное, слава богу), которые могут говорить все, что угодно, просто все, что угодно, и называть всех как угодно, и думать как угодно, и делать как угодно. И жить где угодно.

О.БЫЧКОВА: И садятся за это.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, видимо, да.

О.БЫЧКОВА: И платить как студентка Юлия Архипова. 10 тысяч должна она заплатить государству за какую-то там надпись в блокноте, понимаете?

Д.ДОНДУРЕЙ: Я понимаю. Я понимаю, что там, скажем, с одной стороны, это важна жизнь человека, да? Но это не 2 тысячи убиваемых каждый день с 1 сентября 1937 года по конец октября 1938-го. 2 тысячи просто убиваемых ежесуточно. Это другие масштабы, другие ситуации. Они могут сесть в поезд и уехать или на самолет. У нас несметное количество зарубежных паспортов, ну, много чего. Я не хочу сейчас сравнивать. Но просто хочу сказать, что то был настоящий героизм.

Еще больший был героизм выйти в августе 1968 года.

О.БЫЧКОВА: Ну, это вообще нечто запредельное, конечно, для понимания.

Д.ДОНДУРЕЙ: Запредельное. Поэтому не надо думать. Сегодня это, все-таки, относительно комфортная жизнь.

О.БЫЧКОВА: Мы делаем перерыв на одну минуту в программе «Особое мнение» и затем продолжим наш разговор с Даниилом Дондуреем.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей. Вот я вас хотела спросить тоже сейчас как раз (планировала) про новое назначение господина Суркова. А Дмитрий из Екатеринбурга даже помог мне сформулировать вопрос. Он пишет: «Сурков как кризисный менеджер подтолкнет ли?» Тут 2 варианта ответа – я, пожалуй, помягче выберу: «Поможет ли РПЦ укрепить влияние в обществе?»

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, действительно, я думаю, очень точная формулировка «кризисный менеджер».

О.БЫЧКОВА: «Кризисный менеджер» - это совершенно правильно. Дмитрий, спасибо.

Д.ДОНДУРЕЙ: Спасибо. Очень точная. Потому что понятно, что нельзя было навредить собственным задачам больше, чем они были сделаны в последние 2-3 месяца. То есть вместо того, чтобы президент пригласил, мне кажется, Навального на какой-то обед, посидел с ним под 50 телекамер, назначил его на место Степашина, вместе поплакал, конечно же, в связи с юбилеем отца Собчак, вместе раздавали бы цветы на Болотной омоновцы... Это все делается, это не трудно.

О.БЫЧКОВА: Повязал бы белую ленточку.

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно! Конечно! Он бы ничего не потерял – только выиграл. И, к сожалению, наши коллеги во многом были бы дезориентированы. То есть я хочу сказать, что нет больших врагов той доктрине нынешней власти, которая существует, чем та технология... Я имею в виду пиар, охранная, психологическая, поведенческая, все эти действия единороссов и Думы, которые они сами себе наносят. Просто беспомощно, бездарно.

О.БЫЧКОВА: Так вот им нужен кризисный менеджер Сурков. Он же умный.

Д.ДОНДУРЕЙ: Очень умный. Он очень умный.

О.БЫЧКОВА: Просто умный, хитрый.

Д.ДОНДУРЕЙ: Хитрый в хорошем понимании этого слова. Он – человек, который будет сейчас искать асимметричные ответы. Он будет уговаривать, я не знаю там, Кирилла сняться вместе с девочками. Ну, что-то будет делать серьезное, такое, что быстро погасит и быстро переведет на другое. Я думаю.

О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что господин Сурков не будет заниматься, собственно, политикой, а он будет заниматься...

Д.ДОНДУРЕЙ: А это и есть политика.

О.БЫЧКОВА: Нет.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это очень большая политика.

О.БЫЧКОВА: А он будет заниматься пиаром. Потому что мы понимаем разницу между пиаром и политикой.

Д.ДОНДУРЕЙ: Мы, конечно, понимаем, но в современном мире...

О.БЫЧКОВА: То есть политика – это реальные шаги и действия, да? А пиар – это, вот, как бы, создание такой картинки и видимости.

Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, у вас простая схема.

О.БЫЧКОВА: Да?

Д.ДОНДУРЕЙ: В современном обществе очень много видов деятельности происходит в виртуальном мире. В виртуальном. То есть, вот, вы можете себе представить, что сегодня нонсенс уже такие слова как «рабочий» и «колхозница»?

О.БЫЧКОВА: Я догадывалась об этом.

Д.ДОНДУРЕЙ: Уже все, нету этого.

О.БЫЧКОВА: Нет, конечно.

Д.ДОНДУРЕЙ: Люди скоро не будут ходить на предприятия, да? Главная профессия будущего – психолог, а не экономист и финансист, и так далее. То есть мы переходим в другие миры, и Владислав Юрьевич это прекрасно понимает. Прекрасно понимает. Поэтому как отделить политику от пиара? Какие слова ты говоришь? Говоришь ты «за бугор»? Ну, он же скажет «Не говорите за бугор. Это из начала 70-х. Давайте будем говорить другое. Вы же обнимаетесь с владельцами огромных американских корпораций нефтяных, они же важны вам. Вы готовитесь сейчас к кризису, делаете это разумно». Это та сфера, где тоже надо делать разумно, умно и так далее. Я очень верю Владиславу Юрьевичу, который начнет действовать эффективно, правильно, поставит все ресурсы, заведет рессоры, я имею в виду смягчающие, поведет куда-то в другие места, будет там ожидать лидеров теневого правительства, если бы оно у нас было и мы могли бы себе представить таких людей. И так далее. и тому подобное.

О.БЫЧКОВА: Ну? А вот всю эту ситуацию вокруг православной церкви и всего того, вокруг чего сейчас идет такой сыр-бор в связи с делом Pussy Riot, он вообще может или кто-нибудь уровня кремлевского функционера переломить в каком-то другом направлении?

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, должен быть очень креативный человек. Он к этому разряду людей относится, безусловно. Сейчас нужны действия очень креативные, поскольку и те люди, которые как они могут воплощали идею Владимира Владимировича, что нужно так наказать девочек, чтобы больше этого не было. То есть все, что сделано невероятно грубо, беспредельно грубо, это же нанесли огромный ущерб православной церкви (мы все знаем) и я надеюсь, что лидеры и такой умный человек как Патриарх это прекрасно понимают. Колоссальный ущерб! Просто беспрецедентный! И в мировом, и в обществе...

О.БЫЧКОВА: Если ничего не происходит, значит, кто-то этого не понимает?

Д.ДОНДУРЕЙ: Видимо, не понимает. Вот, видимо, не понимает.

О.БЫЧКОВА: Ну? А вы говорите, понимает.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, я имею в виду конкретных людей, таких как Патриарх, как Сурков. То есть людей...

О.БЫЧКОВА: Поставим их в один ряд, да. Патриарх, Сурков, Путин и кто-нибудь еще... Если они все это понимают, то почему они не могут свое понимание облечь в какие-то слова и действия, чтобы уже перестать позориться, наконец?

Д.ДОНДУРЕЙ: Может быть, что-то недопонимают. Потом находятся, видимо, в агрессивной среде. Однажды меня удивил Владимир Владимирович, так, чудесно, когда он, по-моему, в 2002 году сказал, что «я переживаю, что мне поступает однобокая информация». Вот тогда он обладал этой способностью понимать, что информация, которая поступает...

О.БЫЧКОВА: По крайней мере, сомневаться.

Д.ДОНДУРЕЙ: Сомневаться. Вот, прошло 10 лет – он, видимо, утерял что-то такое и ему придется вернуться. Иначе все эти процессы, связанные с разрушением... Ведь, понимаете, ну, например, что произошло? Каждый день даже не его имя, а статус президентства лишается облака сакральности. Это очень важно в нашей стране. Мы же страна, во многом, феодальная. И вот эта сакральность – президент, глава государства, как они в администрации любят говорить, первое лицо... Вот, они никогда не говорят «президент» или «руководитель», у них только одно – «первое лицо».

О.БЫЧКОВА: Тот, кого нельзя называть.

Д.ДОНДУРЕЙ: Они наносят колоссальный ущерб первому лицу с помощью «первого лица» и то окружение, которое... Сегодня нужно создать кризисные там какие-то бригады в администрации, думать, как выходить из того, куда они попали. Слава богу, у них еще слабые противники. А если бы были сильные противники, такие, как Нельсон Мандела или какие-то настоящие как Гавел, сильные противники, настоящие большие политики? У нас их нет.

О.БЫЧКОВА: Ну, у нас сидят... У нас тоже есть...

Д.ДОНДУРЕЙ: Им везет.

О.БЫЧКОВА: У нас тоже есть свой Гавел и свой Мандела, сидит в тюрьме.

Д.ДОНДУРЕЙ: Наверное, да. Здесь я соглашусь.

О.БЫЧКОВА: Мы не знаем еще пока, чего от него ждать, потому что с теми тоже, ведь, все не в раз случилось. Там 25 лет понадобилось или 20.

Д.ДОНДУРЕЙ: 25, вы правы, 25 лет, да.

О.БЫЧКОВА: Понадобилось на то, чтобы как-то, вот, Нельсон Мандела там подрос. Так что подождите, еще не вечер.

Но не кажется ли вам, что произошел, на самом деле, существенный перелом в общественном мнении и в отношении людей к тому, что происходило на этом судебном процессе в Хамовническом суде, и к тому вообще, как выглядят разные первые лица сейчас в глазах своих подданных?

Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Да-да-да. Потому что, ну, вот, все, что читаешь про это или видишь, это вызывает просто с точки зрения того, что вы называете пиаром, ну, просто сомнения в способности людей, организовавших это, получить двойку хотя бы вместо кола.

О.БЫЧКОВА: Что будет дальше происходить, по-вашему? Во что это выльется?

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, это зависит от политических решений, сообразят ли лидеры страны.

О.БЫЧКОВА: Но пока они не догоняют явно.

Д.ДОНДУРЕЙ: Пока не догоняют, ситуацию не догоняют.

О.БЫЧКОВА: И вот они, например, не догоняют, а народ уже догнал, да? Или многие, гораздо большее число людей... Выросло, вернее, число людей за эти недели, которые стали смотреть другими глазами на все это.

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно. Я согласен.

О.БЫЧКОВА: И вот, например, ситуация. Они не догоняют, народ догнал и что будет дальше? Вот, что будет дальше происходить?

Д.ДОНДУРЕЙ: Дальше будет очень быстрое и сильное насыщение, как бы, образа этих девушек статусом жертв. Будут им присуждать несметное количество премий всевозможных политических, права человека, художественных...

О.БЫЧКОВА: В России?

Д.ДОНДУРЕЙ: И в России, и в мире. Будет происходить... Ну, как бы, суд и политическая власть делают им биографию, как говорила про Бродского Анна Ахматова. Они вот сегодня занимаются тем, что делают большую международную... И вынуждены будут следующие премьер-министры через какое-то количество лет предлагать им посты министров культуры, не знаю, девочкам этим, еще что-нибудь. Потому что им сегодня эти биографии делают. А девушки (я прочитал их тексты выступлений, вот это последнее слово) – они, конечно, замечательные.

О.БЫЧКОВА: Они крутые.

Д.ДОНДУРЕЙ: Они просто замечательные. Как профессиональный редактор с 20-летним стажем главного редактора могу сказать, что замечательные тексты. И я думаю, что очень многие записные пиарщики и авторы ведущих изданий так не умеют. То есть девочки могут получить полосы в «The New York Times», еще где-то. То есть им сейчас делают судьбу. И вот эта лампочка невключенная, там, где их часами маринуют по 4-8 часов, и эта с нацистским видом судья с ее повадками и так далее. Это же все спектакль, фильм.

О.БЫЧКОВА: Не, ну ладно. Судья выглядит так, как она выглядит. Ладно. Важно, какие она решения принимает.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет. Понимаете, у жизни есть свои истории, свои фильмы, свои сюжеты. Этот же сюжет мифологический, вы понимаете?

О.БЫЧКОВА: Абсолютно.

Д.ДОНДУРЕЙ: Он – настоящий мощный мифологический сюжет. И очень сильный.

О.БЫЧКОВА: Это просто античная трагедия. Ну, драма, во всяком случае.

Д.ДОНДУРЕЙ: Абсолютно, да. Ее, ведь, особенности в том, что мы только догадываемся об авторах, да? Это, ведь, не совсем... Потому что если бы были умные люди, они бы такую античность не проецировали. Значит, какой-то есть более ответственный автор.

О.БЫЧКОВА: Да. Этот рок, который неумолимо надвигается на героев.

Д.ДОНДУРЕЙ: Не то слово, да. Эти собаки, которые там. А типаж этого судьи? Ну, там просто все. Сними игровой фильм и Голливуд плачет. Понимаете? Это все большая история, вот что я вам хочу сказать.

О.БЫЧКОВА: Да, это история, которая становится все больше и больше, причем, на наших глазах.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, на наших глазах. И все, знаете, чем занимаются? Все пытаются ее, как бы, смыслы расширить, вдуть туда дополнительные. Она уже касается не только православной церкви, не только судеб этих девочек, не только президента, не только России. Она просто как огромный... Сидят, я думаю, огромные концерны... Ну, трудно сказать. У меня так, в детском образе какие-то великие голливудские сценаристы, которые... Но на самом деле, я думаю, что это более крутые авторы.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Только вот в этом всем пугает, честно говоря, что за такую драматургию неизбежно просто нужно заплатить очень высокую.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, и девочкам, вот говорю, и им воздастся сторицей (вот, девочкам) за эту муку и за эту миссию. Они будут очень знамениты, у них интереснейшая судьба и все у них будет... Вы посмотрите на их лица, замечательные, кстати. И так далее. То есть я как раз не вижу трагедии, а вижу развитие вот того, что мы с вами называем, большого эпоса».

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут в программе «Особое мнение». Даниил Дондурей в эту студию вернется.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей. Тут Алексей из Новосибирска написал в продолжение того, что вы говорили... Я только секунду еще сейчас на это потрачу. «Государство, где Pussy – министр культуры, не хочу жить в такой стране». Алексей, посмотрите, в какой стране вы живете сегодня, если что. Нет?

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, вы знаете...

О.БЫЧКОВА: Ну, как бы, у нас тут разные министры есть.

Д.ДОНДУРЕЙ: У нас, ведь, очень разная сегодня страна с точки зрения представлений о должном, о правильном, о ценном и так далее. Вот, все эти 20 лет – они, ведь, ушли на то, чтобы совершенно... Десятки типов представлений о жизни – все сохранились. Чтобы они соприсутствовали. Я об этом как-то говорил, для меня есть очень точное название одной передачи, которая называется... Она очень знаковая в нашей жизни, она называется «Пусть говорят». Про что угодно.

О.БЫЧКОВА: Не важно.

Д.ДОНДУРЕЙ: Не важно. Не имеет вообще значения. Лучше про то, что пугает. Это самое главное. Но никогда на российском телевидении не возникнет передачи (и это характерно для всего) под условным названием «Пусть договариваются». Никогда.

О.БЫЧКОВА: Это проблема, да.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это главная проблема.

О.БЫЧКОВА: Это правда.

Д.ДОНДУРЕЙ: И каждый останется при своем мнении. Чего, кстати, нет в той стране, в которой мы все присутствовали с помощью телевизора, ну и те, кто там не был, в последние 16 дней (я говорю о Великобритании).

О.БЫЧКОВА: А вы смотрели закрытие вот это?

Д.ДОНДУРЕЙ: Я смотрел закрытие.

О.БЫЧКОВА: Вам понравилось?

Д.ДОНДУРЕЙ: Мне понравилось закрытие, хотя, честно говоря, от открытия просто был в восторге.

О.БЫЧКОВА: Открытие – восторг, да.

Д.ДОНДУРЕЙ: Просто, вот, нет...

О.БЫЧКОВА: Открытие – просто шоу фантастическое.

Д.ДОНДУРЕЙ: Фантастическое. И по концепции, по тому, как сделано, по тому, как придумано. Я как-то говорил здесь даже об этом (2 недели назад, кстати), и это было... Ну, закрытие тоже было сделано здорово.

О.БЫЧКОВА: А мне понравилась идея закрытия. То есть они взяли всех олимпийцев, всех спортсменов, которые отпахали, действительно, как проклятые на этой Олимпиаде эти 2 недели. Они всех их просто выпустили на поле и устроили там вечеринку суперскую просто, самую лучшую вечеринку всех времен.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, они – герои.

О.БЫЧКОВА: И они для них устроили такой фактически клубак. Это же отлично совершенно. Ни пафоса никакого, а просто пляски и прекрасные исполнители. Супер.

Д.ДОНДУРЕЙ: Одну фразу хочу сказать. У них и у нас разница не в том смысле, что они 300 лет постригают газон.

О.БЫЧКОВА: Пресловутый газон. (смеется)

Д.ДОНДУРЕЙ: Пресловутый газон, а у нас каждые, не знаю, 3 раза мы газон стригли только в XX веке. Только в XX-м 3 разных газона, в основном, в виде голов людей. А в том, что там 900 лет, по меньшей мере 900 лет, где-то с XI века (ну, XII-го уж точно) другое понимание человека. Вот, просто там человек другой. Там не придет в голову никому, чтобы девочки, сидящие и ждущие 8 часов начала в Хамовническом суде вот этой процедуры, самой судебной процедуры, чтобы там горела маленькая кривая полусбитая лампочка одна... Там ведь это же не судья придумала, это не какие-то злоумышленники, которые ротвейлеров привели и собаками там образы нам какие-то создают. Это какой-то человек, какой-нибудь, не знаю, сержант или дизайнер (это не имеет значения), или кто-то другой в судах. Это же вместо девочек сейчас другие будут процессы. Там это всегда.

О.БЫЧКОВА: Нет, весь ужас заключается в том, что это не специально против них устроено...

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно!

О.БЫЧКОВА: ..как их кормят и не кормят, как им там нельзя принять душ, как им нельзя ничего...

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно! Нужно встать в 5 утра и так далее. Культура...

О.БЫЧКОВА: Это не ради них устроено.

Д.ДОНДУРЕЙ: ...предписала человека не уважать.

О.БЫЧКОВА: Это нормальная ситуация для того места, где сейчас находятся эти девушки, а потом будут другие и так далее.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Ну, вы же за справкой какой-нибудь ходили когда-нибудь?

О.БЫЧКОВА: Ой, не говорите даже.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это то же самое, это все оттуда. Вот это... И открытие, и закрытие – это из того места, где выписывают справки в Англии – свои, а у нас – другие.

О.БЫЧКОВА: Да. Хотела вас успеть спросить...

Д.ДОНДУРЕЙ: Спрашивайте.

О.БЫЧКОВА: ...к вопросу о Министерстве культуры, о департаменте культуры. Что вы думаете по поводу всей этой ситуации вокруг театра Гоголя? Это, конечно, очередной...

Д.ДОНДУРЕЙ: Это не Министерство, это Москва.

О.БЫЧКОВА: Департамент, я говорю, культуры.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это Москва, да.

О.БЫЧКОВА: Московский.

Д.ДОНДУРЕЙ: Московский.

О.БЫЧКОВА: Московский, да-да. Это, конечно, очередной такой театральный роман, потому что мы их наблюдали много в последнее время, когда в театрах что-то происходит, какие-то конфликты снаружи или внутри, там какие-то письма начинают составляться, там обиженные звезды и так далее. Это, как бы, не первый раз происходит. Но вот тут вот какая-то такая, во многом, модельная история, да?

Д.ДОНДУРЕЙ: Да.

О.БЫЧКОВА: Вот, что сделать с театром, источник финансирования которого (в данном случае департамент культуры города Москвы)...

Д.ДОНДУРЕЙ: Бюджет.

О.БЫЧКОВА: Бюджет, да. Считает, что...

Д.ДОНДУРЕЙ: Не зрители, не зрители, а бюджет.

О.БЫЧКОВА: Не зрители, да. Считает, что вот это все работает неэффективно. Что если зрительный зал не заполняется, значит, надо с этим залом и с этой сценой что-то делать. В ответ, конечно, говорится о том, что уничтожается традиционный репертуарный театр. Понятно, да?

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно, да.

О.БЫЧКОВА: Тоже аргументы, имеющие право на существование.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, да. Всегда должны быть...

О.БЫЧКОВА: Как к этому относиться?

Д.ДОНДУРЕЙ: ...патриотические лозунги.

О.БЫЧКОВА: Как к этому относиться? Нельзя же, действительно, рассчитывать на то, что театр будет заполнен под завязку, каждый день там будут искать лишних билетиков и продавать втридорога?

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, это огромный отдельный вопрос (культурная политика). Мы даже начинать его не будем, потому что это так серьезно, настолько серьезно, что так же, как телевидением, этим у нас почти никто в стране не занимается.

О.БЫЧКОВА: Вот я только хотела сказать, нужно не начинать, потому что нет предмета разговора.

Д.ДОНДУРЕЙ: Не существует, да. Это очень серьезно. Это просто... Но что касается этой ситуации, конечно же, консервативные силы, которым очень советская власть, ведь, во многом помогала. Советская власть – она, ведь, защищала от конкуренции, да? Она защищала от времени настоящего. Она защищала от того, что у тебя рискованная жизнь. Там жизнь в советское время не рискованная. Поэтому люди так жаждут стабильности. Не рискованная. Люди же рискуют каждый день. Любой бизнесмен рискует, любой финансист рискует, любой художник настоящий рискует.

О.БЫЧКОВА: Любой торговец рискует.

Д.ДОНДУРЕЙ: Торговец рискует, все рискуют. А вот в этих совучреждениях люди не рискуют. Они хотят, чтобы репертуарный театр сохранялся. У него есть, конечно, большущие заслуги, но, во многом, советского времени. Во многом. Время изменилось, а люди системы хотят сохранить старое. А как их делать с новыми, не знают. Приглашают очень молодого, очень сильного, очень мощного режиссера. А зачем им так рисковать? Он их переведет на контракты, контракты имеют день завершения, там, на 3 или 4 года, люди могут оказаться на улице. Это такая сфера. В Голливуде, вы знаете, только 2-3 актера из 100 имеют работы. Все-то думают об этих мультимиллионерах, Анджелине Джоли и Брэде Питте, да? А на самом деле, актеры работают официантами на бензоколонках, особенно молодые люди (ну, у старых там другие вещи).

Кроме того, актеры у нас еще чрезвычайно избалованы. Это огромная тема. Вообще ее никто никогда не трогал. Мы же чемпионы мира по телесериалам, вы знаете, да?

О.БЫЧКОВА: Мы? А не бразильцы какие-нибудь?

Д.ДОНДУРЕЙ: Да что вы!

О.БЫЧКОВА: Там, аргентинцы?

Д.ДОНДУРЕЙ: Да что вы! Спросите, я вам когда-нибудь подробно это расскажу. Мы – абсолютные чемпионы мира.

О.БЫЧКОВА: По производству?

Д.ДОНДУРЕЙ: По количеству.

О.БЫЧКОВА: По количеству?

Д.ДОНДУРЕЙ: По зрителям, по количеству. Просто они не продаются в другие страны. Но внутри страны мы – абсолютные чемпионы. У нас 72 названия в сутки. Ну, не буду вам рассказывать.

Но я к чему говорю? Никто же не говорит, что актер зарабатывает, если он снимается в сериалах (а их несметное количество, да?)... У нас 3 тысячи эпизодов только новых в год, да? Сколько там актеров? Зарабатывает часто за день столько, сколько профессор зарабатывает за год. Вот эта разница. За день актер, исполняющий серьезную роль, столько...

О.БЫЧКОВА: Понимаю.

Д.ДОНДУРЕЙ: А зрители не на актеров ходят – это я скажу профессионально. Актер у нас не Брэд Питт и не...

О.БЫЧКОВА: Не-не.

Д.ДОНДУРЕЙ: У нас совершенно другая система. У нас только на истории ходят. Ну, тоже не буду рассказывать. И, вот, масса в связи с актерами смущений. Поэтому они так не хотят, чтобы пришел человек, который все это поломает и будет начинать выращивать современную, правильную, жизнеспособную художественную реальность.

О.БЫЧКОВА: Ну, он-то придет, он поломает, он будет выращивать. Но а вот этих-то людей, которые не виноваты, что у них жизнь сложилась так, как сложилась.

Д.ДОНДУРЕЙ: Не, ну можно же найти массу компромиссных форм. Вы знаете, что во многих театрах российских люди получают 70% зарплаты, никогда не выходя на сцену. У нас же гигантские труппы, никто не может их уволить, по 150 человек, из которых на сцену выходит 30, а еще каких-то главных приглашают из других театров. Ну, это...

О.БЫЧКОВА: Короче, вам не жалко.

Д.ДОНДУРЕЙ: Их мне не жалко, поскольку я знаю, что Кирилл – вменяемый человек.

О.БЫЧКОВА: Серебренников?

Д.ДОНДУРЕЙ: Серебренников, да. И найти компромиссы он бы всегда сумел.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино» был сегодня гостем программы «Особое мнение». Спасибо вам.

Д.ДОНДУРЕЙ: Спасибо.