Леонид Млечин - Особое мнение - 2012-08-13

А.ПЛЮЩЕВ: Вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение» на телеканале RTVi и на радиостанции «Эхо Москвы», а также смотреть можно на нашем сайте echo.msk.ru – с помощью компании Сетевизор идет там видеотрансляция. Ваши вопросы сегодняшнему гостю – +7 985 970-45-45 или Twitter-аккаунт @vyzvon, а гостем у нас сегодня выступает журналист Леонид Млечин. Леонид Михайлович, добрый вечер.

Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер. А вы уже которую вахту стоите? Потому что я вас уже с утра как слушатель слышал, вот, такая суточная вахта, да? (смеется)

А.ПЛЮЩЕВ: Товарищ, не в силах я вахты стоять.

Л.МЛЕЧИН: Не, вы хорошо держитесь, я смотрю.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, как отстоит... Знаете, я равняюсь на старших товарищей (стараюсь). И даже не столько на нашей радиостанции, когда один встает за другого. А когда, вот, на членов нашего правительства возлагают все больше и больше обязанностей.

Л.МЛЕЧИН: Там очень мужественные люди, очень.

А.ПЛЮЩЕВ: Стойкие, конечно. И, вот, в частности, один из моих кумиров, Владислав Юрьевич Сурков получил новые обязанности. Теперь он будет еще и курировать, видимо, вместе с модернизацией и Глонассом... Я не слышал, чтобы с него снимали это просто. Может, я пропустил? Я не знаю. Будет курировать еще взаимоотношения с религиозными организациями на фоне происходящих процессов, как то процесс Pussy Riot или то, что происходит в Татарстане с покушением на муфтия. И мы помним послужной список Владислава Юрьевича. Это выглядит, ну, мягко говоря, интересным. Интересно ли это вам, Леонид Михайлович, и можете ли вы это прокомментировать?

Л.МЛЕЧИН: Ну, мне кажется, это достаточно естественно. Мне кажется, что по прежнему месту работы он этим, в частности, и занимался. А там, если я правильно понимаю, по-прежнему распределение обязанностей. Этим занималась Голодец, но, мне кажется, она слегка из другой сферы. Тем более, что все еще у нас церковь-то архаичная. Поэтому думаю, что взаимоотношения... Иерархи предпочитают взаимодействовать с мужчинами, мне так кажется. Ну, естественная вещь. Повторяю, что это было его по прежнему месту работы, думаю, что ему и хотелось бы всю эту сферу держать в руках. А поскольку он сам носит документы, то логично было бы вписать туда.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, что это означает? Будут ли какие-то практические последствия этого шага? Вот о чем речь. Будет ли церковь в широком смысле этого слова (не только РПЦ) ближе к государству, к ближайшему его союзнику? Или там наоборот церковь решили приструнить, потому что видят в ней конкурента нынешней власти, идеологического, я имею в виду, в борьбе за умы и так далее? Разные комментарии есть по этому поводу.

Л.МЛЕЧИН: Ну, ближе уж некуда. Я уж не могу себе представить, что там может быть ближе. Нет, мне кажется, что модель взаимоотношений – она уже выработалась, она существует и меняться не будет. Это очень тесное взаимодействие. У нас, к сожалению, это аппарат церковный как департамент такой, государственный существует. И берет на себя какие-то идеологические функции, исполняет, в обмен получает все возможные мыслимые и немыслимые финансово-экономические привилегии и так далее.

А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня был один замечательный комментарий нашего слушателя утром во время программы «Утренний Разворот», который написал: «Так кто же у нас теперь Сурков? Ришелье или, все-таки, Мазарини?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, я думаю, что, все-таки, функции принятия решений остались там, где он прежде работал. Не думаю, что Дмитрий Анатольевич и Владислав Юрьевич эти функции перенесли с собой, перетащили со Старой площади в Белый дом. Нет-нет, они остались там.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, учитывая все возрастающую роль церковных организаций, религиозных организаций, клерикальных кругов, очевидно, что с каждым днем их влияние, ну, во всяком случае, их мелькание в СМИ становится все больше и больше. Может быть, центр и принятия решений, центр силы, благодаря этому, переместится? Нет?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, ничего не переместится. Но просто взаимодействие с правительством тоже будет важно, потому что практические вопросы, там не знаю, налоговые или еще какие-то, они решаются в аппарате правительства. Так что будет тоже иметь значение. Но не принципиальное. Все принципиальные решения принимаются в Кремле.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще одна такая, новость последних дней – это о том, что националист и лидер движения «Русские» Дмитрий Демушкин дал предварительное согласие баллотироваться в мэры Калининграда. Я, честно говоря, искал сегодня текст программы «Особое мнение» с вашим участием, где шла речь о каком-то националистическом выступлении, возможно, Русском марше, который запретили. И тогда вы говорили... Ну, это я по памяти восстанавливаю, просто слышал... Не нашел сегодня. Вот, по всем ключевым словам. Может быть, память уже подводит. И вы, кажется, говорили «Ну и хорошо, что им запретили выступления». Ну, в таком духе. Потому что люди эти, в общем, на наш взгляд, не очень, видимо, хорошие.

Вот, пожалуйста, свободные выборы и на них участвует националист. Как вам это?

Л.МЛЕЧИН: Не очень. Мне не очень нравится, я не буду голосовать за националиста любого и никогда. Не буду голосовать. И думаю, что разумный человек тоже этого никогда не сделает, потому что националисты – это те люди, которые уводят страну и общество от решения реальных проблем, апеллируя к эмоциям, как правило, злобным и тем самым отталкивая людей от принятия разумных решений. Ну, вместе с тем, ну что ж, давайте посмотрим, как там пройдет голосование. Помню, что в 90-е годы, когда у нас было практически нормальное голосование, радикальные националисты никаких голосов не набирали и в парламент не проходили. Думаю, что некая здравость все равно присутствует в нашем народе, несмотря на все испытания, которые выпадают на его долю. И голосовать за радикалов люди не станут. Они могут их слушать, могут приходить на митинги, могут даже повторять эти слова в запале, но думаю, что голосовать не станут.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть вы считаете, что у националистического кандидата сейчас на любом уровне выборов шансов нет?

Л.МЛЕЧИН: У радикально-националистического нет, а у националиста такого, маскирующегося может быть. Ну, вот, опыт партии «Родина» показывает, что определенное количество голосов на таких полутонах, на очень аккуратных высказываниях, когда там слово «националист» избегали, по-моему, очень старательно. Ну, некая апелляция такая к эмоциям... Ну, повторяю, очень аккуратная.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну как бы, типа, «Ну, мы-то все понимаем».

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да, совершенно верно. Она может быть, да, она возможна. Но не верю, не могу себе представить, чтобы эти люди завоевали сколько-нибудь значительное количество голосов и определяли бы ситуацию.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, перед нами есть пример Франции, где Народный фронт Ле Пен, я бы даже сказал семьи Ле Пен набирал-набирал потихоньку и стал, действительно, реальной мощной силой. Может ли быть такое в России?

Л.МЛЕЧИН: Ну, чем стал мощной силой? Ни разу в президенты не добрались, а в правительстве не участвуют и не будут участвовать. Поэтому ну что? Ну, в парламенте – да, джентльмены есть.

А.ПЛЮЩЕВ: Фактически от них зависела судьба президентской кампании в этот раз.

Л.МЛЕЧИН: Да, но они не стали. Они не добились того, чего хотели. Президентами стали и до того, и сейчас люди, противоположные им по взглядам. Ну, социалист Олланд, ну, никак не соответствует представлениям лепеновцев о жизни. И Саркози тоже никак не соответствовал. И правительство проводит совершенно другую политику.

Так что да, они собирают немалое число голосов, потому что профитируют на эмоциях людей, таких, антиэмигрантских. Это правда. Они тоже не любят Мадонну. Вот у нас спикерские депутаты, кстати! Они, может быть, даже не знают то, что Мари Ле Пен тоже хотела подать в суд на Мадонну. Они могут объединиться. Вот тут люди находят друг друга как раз, видите, сходятся.

Так что нет-нет, я думаю, что... Этот аргумент часто возникает «Вот, допусти тут свободные выборы, к власти придут националисты». Нет, не придут.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вы знаете, вот насчет того, насколько народ с радостью или, там, с энтузиазмом поддерживает националистические всякие лозунги или нет, мне напоминает про вчерашний митинг в Ногинске. Вы слышали, когда вышли там 300 человек? Для Ногинска это, в общем, прилично. По данным полиции, ну, несколько сотен человек вышли. Там история с кинотеатром. Единственный кинотеатр, он доступный, но одна из тем, один из мотивов этой истории – это то, что, вроде бы, там его покупатель (этого кинотеатра) и человек, который решил его переделать, из этнической группировки и так далее. То есть я даже не о конкретно этому случае, а, вот, использование этого мотива – оно в том числе выгоняет людей на улицы.

Л.МЛЕЧИН: Выгоняет людей ситуация, когда отсутствует нормальная дискуссия, когда нет нормальной информации. Представьте себе, там же в городе было нормальное городское собрание, где были бы представлены реально избранные людьми депутаты, которые думают об их благе. Разве они позволили бы, чтобы был заключен некий контракт, который шел бы в противоречие с интересами их избирателей? Никогда. И не было бы повода для выхода людей на улицы. То есть национализм такой – он расцветает в условиях, когда отсутствует система нормального политического волеизъявления, исполнения воли граждан. Вот, что это такое. Когда такая система существует, тогда люди относятся ответственнее к своим представлениям, поэтому они и не голосуют за националистов таким образом, чтобы они пришли к власти. Кто-то будет голосовать, какая-то фракция может присутствовать. Но к власти они не придут. Они могут прийти только в ситуации, когда вот такой происходит зажим и люди не видят никакой вообще возможности выразить свои взгляды, реализовать их, сделать так, чтобы депутаты, которые отвечают их интересам, отказались в городском, областном собрании, когда мэр бы соответствовал тому, чего хотят от него горожане. Когда это будет, будет ситуация нормальная.

А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Млечин – гость сегодняшней программы «Особое мнение». Останемся мысленно в Калининграде. В мэры Калининграда дал согласие баллотироваться Дмитрий Демушкин. Там же в Калининграде буквально за полчаса до начала нашей программы премьер-министр Дмитрий Медведев заявил, что по его мнению у России хорошие шансы выйти на безвизовый режим с ЕС в ближайшие годы. Ну, сколько ближайших лет он не сказал, но, тем не менее: если ближайшие годы, вот по моим представлениям это меньше десяти, точно. Потому что если больше десяти, это ближайший десяток лет, я не знаю.

Л.МЛЕЧИН: Ну, у нас хорошие шансы тоже больше десяти лет, по-моему.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Ну а в ВТО как долго вступали. Вступили, наконец. Я верю, что и это рано или поздно случится.

Л.МЛЕЧИН: Это разные вещи. Вступление в ВТО – вещь, которую все поддерживали, потому что разумнее, когда все играют по правилам. А что касается безвизового обмена, то тут, я так понимаю, проблема в нас состоит. То есть мы должны (мы, Российская Федерация) должны гарантировать, что с нашей территории не поедут люди, которых потом придется тем государствам возвращать назад. С учетом, что у нас отсутствуют реальные границы с другими государствами, обеспечить это РФ не может. Поэтому пока не может обеспечить, каким образом может быть подписано это соглашение? У нас же прозрачные границы с бывшими республиками Советского Союза, фактически.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, не со всеми.

Л.МЛЕЧИН: Ну, не со всеми, но с некоторыми. Не, ну, с некоторыми у нас нет границы, но там, где у нас есть граница, они прозрачные, нет никакой проблемы, можно перебраться легко.

А.ПЛЮЩЕВ: Но мне кажется, как показывает пример Грузии в свое время, установление этой границы, в общем, не такое уж и долгое дело.

Л.МЛЕЧИН: Представьте себе масштаб границы с Казахстаном, например. И посмотрите, сколько это стоит денег. Сколько стоит содержание там пограничных застав. А также как это будет выглядеть в глазах жителей братского Казахстана, к тесному союзу с которым мы стремимся. У нас и так существуют союз, мы хотим еще теснее. Если мы сейчас скажем «Ну, вы извините, у нас экономический союз мы хотим с вами, может быть, даже политический, но сейчас поставим границу», они будут удивлены. То есть это вопрос не такой простой, и решение его в первую очередь зависит от нас.

Кроме того, к нам приезжает очень много людей, присутствием которых большинство населения у нас недовольно. Они и дальше будут приезжать. У нас очень много такой иммиграции, ведь, ну, как называется, нелегальной, неконтролируемой иммиграции. Это то, чего европейцы боятся. Потому что, конечно же, люди, если они приезжают к нам в поисках лучшей жизни, неужели они не воспользуются такой возможностью, чтобы еще западнее перебраться? Там жизнь получше – это, кажется, каждый знает.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот Леонид Михайлович, если о сроках говорить. Я поспорил тут в Twitter’е с незнакомым человеком, поставив, между прочим, вполне себе осязаемый ящик шампанского, что до конца 2015 года мы, россияне не сможем без виз ездить в Европу. Я выиграю или нет, как вы думаете?

Л.МЛЕЧИН: Ну, вы точно выиграете, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Отлично. Прямо и настроение улучшилось. Еще поговорим по взаимоотношениям с другими государствами. Тут появились какие-то, я не знаю, сигналы, слухи и так далее о том, что, может быть, возможно, на уровне экспертов и так далее, на уровне специалистов, ну, может быть организована какая-то рабочая группа, такая, историческая по Курильским островам, российско-японская. Я напомню, что Сергей Лавров, министр иностранных дел предлагал создать такую группу в феврале 2011 года, по-моему. Но тогда, насколько я помню, не согласилась японская сторона. Что бы вы сказали? Насколько это возможно? Насколько это было бы хорошо?

Л.МЛЕЧИН: Я как раз на прошедшей неделе беседовал с крупным японским дипломатом и, в частности, эта тема возникла создания комиссии историков двухсторонней. И он выразил сомнение, сказал «А что, собственно, собираются выяснять? Как раз исторический аспект, - сказал японский дипломат, - ведь, совершенно очевиден. Вопрос стоит в политическом решении. Поэтому в этом вопросе выяснять историкам нечего».

А.ПЛЮЩЕВ: Так думают японцы.

Л.МЛЕЧИН: Так думают японцы, да. Я ему сказал, что, на мой взгляд, они не совсем правы, потому что такие комиссии историков у нас существуют с разными странами. Они очень полезны. Как минимум это приводит к публикации документов из архивов, которые очень помогают. И привел ему даже несколько таких примеров. Может быть, он прислушается к этому.

Видите ли, что касается Курильских островов, тут японцы в каком смысле правы? То есть исторический аспект ясен до невозможности. Ясна также и политическая составляющая. Она состоит в том...

А.ПЛЮЩЕВ: «Исторический аспект ясен до невозможности». Давайте на этом остановимся. Исторический аспект ясен в том, что эти острова японские, вы хотите сказать? Я по интонации чувствую.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет, не совсем так. Между нашими странами с послевоенных времен существует только один документ правоустанавливающий, вот, между РФ как наследницей Советского Союза, и Японской империей. Это декларация восстановления дипломатических отношений 1956 года. В ней написано, что там прекращается состояние войны, будет подписан мирный договор (у нас мирный договор так и не подписан), и там обозначена судьба двух островов Южно-Курильской гряды. В ней сказано, что после заключения мирного договора эти два острова будут переданы.

Дело состоит вот в чем. Курильская гряда – она длинная. Она осваивалась с двух сторон – и с российской, и с японской. И переходила из рук в руки – там большое количество всяких договоров было, иногда удачных для нас, а иногда менее удачных. После русско-японской войны 1905-1906 гг. была менее удачна для нас. Курильские острова и Сахалин отошли к Японии. Неудачным был вопрос с гражданской войной, когда Северный Сахалин покусились японцы и так далее.

В 1945 году это все было возвращено. Ни на Сахалин, ни на Курильские острова целиком японское государство не претендует. Речь идет о 4-х островах Южно-Курильской гряды, еще один из них даже не остров, а 3 атолла на самом деле. Почему я сказал «государство»? Потому что там существуют различные политические партии, они по-разному смотрят. Коммунистическая партия Японии требует все Курилы, например, и всегда требовала. Даже в эпоху, когда была братская партия, она все равно требовала все Курилы назад, полностью. И когда, значит, сюда приезжали коммунисты – как с ними разговаривать? Им Михаил Андреевич Суслов, секретарь ЦК по международным, идеологическим делам, говорил: «Ну вот когда коммунизм построим во всем мире, все будет общее». Ну, японцы это не слушали, говорили «Нет, острова верните назад». Поэтому японская коммунистическая газета, по-моему, единственная из органов компартии мира была с гайкой, то есть ее не разрешалось продавать, ее можно было только в спецхране читать, потому что там были статьи на эту тему.

Вот эти 2 острова – декларацией, как бы, их передача обещана была Советским Союзом Японии. Потом в 1960 году было заявление министра иностранных дел Андрея Андреевича Громыко, поскольку Япония подписала договор безопасности с США, поэтому мы отказываемся от исполнения этого обязательства. Японцы говорят: «Как? Вы ратифицировали, вы не можете отказаться в таком одностороннем... Вы обещали. Отдайте». «Но 2 острова мало, - дальше там говорят. – Надо отдать 4 острова». И так далее.

Советский Союз мог бы решить эту территориальную проблему тогда, в конце 50-х легко. В 60-е годы никто не заметил, потому что легко отдали Китаю Порт Артур и Далянь, Финляндии отдали военную базу. Никто ничего не заметил. Даже при Леониде Ильиче Брежневе в 70-х годах можно было отдать. Всё. Всё кончилось при Горбачеве. И возвращение теперь, передача островов теперь является совершенно немыслимым. Российское общественное мнение этого не примет стопроцентно. Вот и все.

Ситуация безвыходная, потому что есть обязательство некое государственное и есть политическая воля. Что власть, что народ – не отдавать. Ситуация безвыходная. Просто, вот, есть исторические ошибки, которые исправлять очень трудно. 4 маленьких острова, с моей точки зрения, конечно, того не стоили, что мы с Японией ссоримся столько десятилетий. Если бы тогда был вопрос решен в конце 50-х годов, сейчас бы... Тогда бы решили как договорились, не было бы разговоров.

А.ПЛЮЩЕВ: Но подобные комиссии, вы считаете, могут помочь?

Л.МЛЕЧИН: Нет, в этом она не поможет нисколько. Она просто в принципе, поскольку у нас с Японией есть и другие болевые точки или вообще просто есть общая история, которая плохо освещена – скажем, японская интервенция на Дальнем Востоке после революции в годы гражданской войны, японские войска ушли в октябре 1922 года только... Это все можно было бы освещать. Халкин-Гол, где сражались, как это все происходило, как было взаимодействие между марионеточным государством Маньчжоу-го и Советским Союзом. Масса интересного, что историкам, конечно, позарез интересно, что было бы полезно всем узнать. В этом смысле крайне важно, чтобы комиссия историков работала. А территориальная проблема – безвыходная.

А.ПЛЮЩЕВ: Тут у Ромы отличный вопрос, ну, он шутливый, конечно: «А нельзя отдать острова в обмен на безвизовые поездки с Японией?» Вам, Ром, на билет, я боюсь, не хватит.

Л.МЛЕЧИН: (смеется) Дело в том, что... Японцы бесплатно к себе возят жителей этих островов, обеспечивают их, кстати говоря, медицинским обслуживанием. Это известная история: там плохо с медициной, они там на вертолетах детей привозят к себе, лечат. Ну, то есть делают все, чтобы расположить к себе людей. Но это не изменит ситуацию. Любой опрос общественного мнения для нашего болезненного ощущения после распавшегося Советского Союза... Я не могу себе представить политика, который скажет «Ну, давайте отдадим». Борис Николаевич Ельцин, когда был еще депутатом Верховного совета СССР, ездил в Японию (это были 80-е годы), у него там был многоступенчатый план, в конце концов исполнение которого предусматривало передачу этих островов. Но он сам быстро от этого отказался, увидев, каковы настроения людей.

А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Млечин, журналист – сегодняшний гость программы «Особое мнение». Напоминаю, +7 985 970-45-45 – это номер SMS, по которому можно задавать ему вопросы. Twitter-аккаунт @vyzvon также. Есть и кардиограмма эфира на нашем сайте. Там, где идет видеотрансляция, можно соглашаться или не соглашаться с Леонидом Млечиным. Мы продолжим через несколько минут после новостей.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: И гость этой программы – Леонид Млечин, журналист. Меня зовут Александр Плющев. Многие слушатели прямо с утра просят на сайт задать вам вопрос про сегодняшнюю статью в «Новой газете» Владимира Пастухова. Там речь идет о неизбежности по его словам революции. Она такая, она, как сама «Новая газета» ее характеризует, провокационная. Они долго думали, печатать или не печатать и так далее. О необходимости национально-освободительной борьбы. Это довольно внушительная статья. Я рекомендую всем к прочтению, кто всерьез интересуется внутренней политикой российской. Ну, не бесполезно уж точно для ознакомления. И вот Леонид Млечин... Я специально дал для ознакомления перед нашим эфиром, и хотелось бы, чтобы наши радиослушатели получили от него комментарий.

Л.МЛЕЧИН: Прочитал. Во-первых, большое спасибо «Новой газете» - она принадлежит к числу немногих наших изданий, которые дают пищу для ума. Потому что помимо того, что происходит, на самом деле, хочется понять, как происходит, почему происходит, что и зачем стоит. Хорошо, что они это напечатали, хорошо, что их размышления, все-таки, склонились к тому, чтобы напечатать, потому что это провоцирует мысли. Это самое главное, чего нам не хватает. У нас бедная интеллектуальная жизнь, мы живем в такой зажатости, отвыкли размышлять, отвыкли думать. И, знаете, поразительная штука. Ведь, автора задается вопросом, что у нас за страна, что у нас за политический режим, какое у нас политическое устройство. У нас государство вообще не вчера появилось. Значит, мы не в состоянии на сегодняшний день даже ответить на эти вопросы. Особо и некому, обратите внимание. Где идут эти дискуссии? Их почти нет.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну как? Парламент – не место, мы знаем, да?

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Нет, нигде этого ничего нет. Я сейчас всегда с ужасом думаю о тех последствиях того, что у нас происходило 100 лет. Ну, в частности, привело к страшному обеднению русской мысли. Вот, была такая статья «Бедная русская мысль». Она стала значительно беднее. Во времена Писарева она была ой какой богатой. И Писарева если почитать самого, да и других замечательных авторов...

Что произошло? Мало того, что убили годы в гражданской войны, репрессий и всего прочего, второй войны и так далее, убили большое число людей, способных размышлять, отрезали от мира. А интеллектуальный мир – он един. Третье, запретили мыслить. То есть мыслить можно было только в узких каких-то категориях или на кухне. Но это не то. Так мысль не рождается. Запретили мыслить, отучили людей мыслить. Отучили людей мыслить, поэтому у нас такая скудость дискуссий, скудость выражений, скудость предложений, скудость идей. Катастрофа, на самом деле. У нас интеллектуальная катастрофа. Эта бедность интеллектуальная – она даже заметнее, во многом, чем бедность материальная. Хотя, как выйдешь за пределы Москвы, так и все видно.

Поэтому очень небольшое число людей у нас вообще занимается размышлениями. Да у нас еще и с издевкой там... Философы... Как бранное слово какое-то. Да у нас никакой философии кроме марксистко-ленинской почти что и не было.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это хорошо характеризует выражение, существующее в русском языке. Мне кажется, может быть только в русском языке: «Больно умный».

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно.

А.ПЛЮЩЕВ: Оно имеет отрицательную коннотацию.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно, да. Это восторжествовало. Не было такого в России. Не было такого в России до прихода к власти тех людей, которые увели ее с нормального пути развития. Не было такого. Уважался образованный человек. А у нас образование совершенно неуважаемо.

Поэтому, значит, результаты... Тут есть много очень разумных людей, сказано о бедственном положении как раз нашего общества, которое плохо отдает себе отчет в происходящем. Но я не очень согласен ни с идеей революции, ни с идеей национально-освободительной борьбы, потому что национально-освободительная борьба означает борьбу против внешней пришедшей силы. Я с этим совершенно не согласен. У нас власть – это плод от плоти народной.

Не очень точным мне кажется вообще этот разговор о люмпен-пролетариате. Дело в том, что приход, переселение людей из деревни в город происходит уже многие десятилетия. И это началось давным-давно, это, в принципе, довольно естественный процесс. В наших условиях он происходил плохо от того, что жизнь была такая скудная. Да и сейчас не очень богатая. Что люди плохо интегрируются. Конечно, когда ты видишь такие грязные подъезды, расписанные, разбитые окна у себя в собственном доме, это, конечно, отсутствие укорененности. Человек в собственном доме не гадит. Отсутствие укорененности. То есть людей переселили, а переселили их в барак, в общежитие, потом в квартиру, которую он не считал своей, потому что, правда, сегодня дали, завтра забрали. И хотя у нас квартиры теперь приватизированные уже 20 лет, все равно отношение не изменилось. Да, это переселение в город, люди медленно осваиваются в городской жизни, они плохо осваиваются. У нас такая, непростая жизнь в городах. Тем не менее, процесс естественный, он как раз позитивный.

Что касается власти криминала, что сейчас возникло, я с этим не соглашусь. Что у нас, в один день откуда-то высадились с планеты какой-то чужой, на кораблях перебросили инопланетных кучу бандитов, что ли? Нет. Они прекрасно выросли на советской почве. Советская почва с лицемерием и враньем, с этой привычкой воровать, потому что все, вроде как, не мое, поэтому я мою все украсть. Отрицание частной собственности привело к этому чудовищному неуважению собственности своей и чужой. Это все, вот это всё, эти все преступные черты – они все там, в советском обществе как раз вызрели и расцвели. Просто масштаба не было такого. Ну, одно дело было там чего-нибудь через забор перебросить, потом, выходя через проходную, забрал и ушел. А другое дело, когда уже можно было перебросить целый завод. Но склад характера, эта привычка, эта аморальность – она была воспитана до. Это что же, в один день развалился Советский Союз и люди утром уже проснулись аморальными, что ли? Или потом гайдаровские реформы начались и через 2 месяца люди потеряли всякую мораль? Что же это за мораль была, если через 2 месяца можно утратить? Ее не было. Аморальность была воспитана, это привычка не соблюдать никакие морально-нравственные нормы.

Поэтому все разговоры, что надо избавиться сначала от криминалитета, а потом мы заживем... Это от кого избавиться? От самих себя? Это нелепо.

Конечно же, мне кажется, что преобразование жизни должно у нас в стране пойти по тем же путям, по которым пошло везде. Никаких других путей нет и быть не может. Это пути, конечно, создания ситуации, при которой люди могут самореализовываться, когда их не ограничивают, когда они могут выдвигать своих людей в управление власти и те отвечают перед ними, а не перед кем-то. Тогда, когда перестает быть вранье и лицемерие принципами, каждодневно демонстрируемыми, тогда начинает воспитываться понемножку и некая ответственность. Потому что ты голосуешь за человека, который будет тобой управлять, ты сам выбрал свою судьбу, ты, будь любезен, ответственнее к этому относись. Но ты можешь его проверить. Он же тебе не может врать каждый день и так далее. Это процесс очень долгий. Но никаких других способов не придумано человечеством и не будет придумано.

А.ПЛЮЩЕВ: За те 3 с небольшим минуты, которые остались до конца нашей программы, я хотел бы еще на одну тему поговорить. У нас на сайте «Эха» есть проект, который совместно с Министерством образования проводится, мы отбираем 100 книг для школьников. Там сначала их было несколько сотен, были предложены в long-list. Теперь есть short-list, который вместе с нашими радиослушателями мы отобрали с помощью их голосования. И голосование, кстати, продолжается на сайте echo.msk.ru. И там осталось сейчас около 200 (198). Хотелось бы узнать, ваши рекомендации. Что бы вы порекомендовали школьникам? Причем, вы знаете, в перерыве Леонид Млечин сказал крамольную для школьников вещь, что 100 книг мало. Это мало и он даже теряется, как выбрать.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это невозможно. Что такое 100 книг? Это ничто. Ну, простая вещь. Книгу надо прочитывать в день. Я говорю сейчас не о взрослых людях, которые проводят на работе большую часть дня, я говорю о школьном возрасте, Конечно, книжка в день. А в году у нас 360 и больше дней. В этом году даже больше на день, значит, на одну книжку в этом году можно прочитать больше.

А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Михайлович, ни я, ни мои сверстники в советское время, когда не было той кучи медиаразвлечений, которые есть сейчас, не читали по одной книжке в день.

Л.МЛЕЧИН: Читали-читали. Я знаю людей, которые читали по книжке в день, хорошо их знаю. Еще не хватало бывало одной книжки в день, если тонкая – вторую уже начинали.

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте снисходительно подойдем к нашим нынешним школьникам. Все-таки, они живут в другую совсем эпоху.

Л.МЛЕЧИН: Нет, не надо подходить снисходительно.

А.ПЛЮЩЕВ: Не снисходительно – я хотел сказать «терпимо».

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет, я не спорю с... Я спорю с принципом. 100 книг – понимаете, это минимум. Что такое 100 книг? Это ничто. 100 книг не дадут представления о богатстве мысли. Вот, мы так и будем иметь дело с редуцированной мыслью.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо! Давайте хотя бы 100 найдем, а потом, может быть, увеличим.

Л.МЛЕЧИН: Не, нельзя-нельзя. Ну как? Что человеку важнее, почка или печень? Ну как это? Легкое или сердце? Ну как это? Все нужно. Без этого не пойдет у нас ничего, пока люди не будут читать. Ну, пусть в электронном виде читают. Это не важно теперь.

А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно. Не важно, конечно.

Л.МЛЕЧИН: Не важно. Тысячи книг должны быть прочитаны для того, чтобы понять, что происходит и как себя вести. Иначе же ничего не выйдет в нашей стране. Если мы скажем «О, 100 книжек!» И все, 100 книг прочитал и живи. С этим багажом никуда не продвинется человек, и мы никуда не продвинемся как народ. Тысячи должны быть прочитаны книг!

А.ПЛЮЩЕВ: Вот так талантливо ушел от рекомендаций, конкретных рекомендаций, что же порекомендовать школьникам в числе этих 100 книг, Леонид Млечин, журналист, герой сегодняшней программы «Особое мнение». Меня зовут Александр Плющев. Спасибо и до свидания.