Дмитрий Быков - Особое мнение - 2012-08-10

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – журналист, писатель Дмитрий Быков. Добрый вечер.

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья.

О.БЫЧКОВА: Ну, у нас сегодня, конечно, на первом месте, хотя, это такое, не единственное первое место, стоит у нас, конечно, эта фантастическая история с Мадонной, которая дала концерт в Москве, дала концерт в Питере. В Москве ее обвинили в том, что она добивается дешевого пиара, в Питере ей сказали, что она пропагандирует «гомосексуализьм», что категорически запрещено в городе на Неве. Ну и, в общем, уже мастера российской культуры и эстрады начинают высказываться тоже, кто о чем, на эту тему. Вот, вы как относитесь к этой истории с Мадонной? Она зачем это сделала? Чтобы как-то обратить на себя внимание? Как сказал один из российских чиновников, очень так, неловко выразился, что там...

Д.БЫКОВ: Вы вице-премьера имеете в виду?

О.БЫЧКОВА: Да. Я даже не хочу всуе просто это все цитировать. Ну, в общем, короче говоря, он сказал, что это такая стареющая, скажем деликатно, дама, которая обращает на себя внимание подобным образом.

Д.БЫКОВ: Древней греческой старухи, как если бы она домогалась моей любви.

О.БЫЧКОВА: Вот.

Д.БЫКОВ: Оставь, беззубая» твои противны ласки.

О.БЫЧКОВА: Ну, Дмитрий Рогозин, который сказал то же самое, только другими словами, не такой, видимо, образованный человек как Дмитрий Быков, поэтому он выразился проще.

Д.БЫКОВ: Ну, Пруткова кто ж не знает? Меня поражает вообще мужество и широта интересов Дмитрия Олеговича, потому что у него сейчас есть проблемы гораздо более серьезные, чем домогательства...

О.БЫЧКОВА: Ну, он, правда, потом сказал, что он не это имел в виду и все неправильно поняли. Ну о’кей.

Д.БЫКОВ: Конечно, да. Со стороны Мадонны эти домогательства, я думаю, далеко не главная сейчас проблема в его жизни, потому что Дмитрий Анатольевич Медведев с совершенно неприсущей ему резкостью сказал вдруг, чтобы к нему через неделю на стол были положены материалы о причинах провала в военно-космической отрасли, и причем так, чтобы был за это наказан кто-то и отвечать за профильные совещания будет профильный вице-премьер. Насколько я понимаю, это Рогозин. Ему неделя осталась на то, чтобы выяснить причины провала этой спутниковой последней операции, этого запуска, вывода их на орбиту, и у него с Дмитрием Анатольевичем планируется весьма жесткий разговор. Ну, какая Мадонна в это время? О чем он думает?

О.БЫЧКОВА: Ну, справедливости ради, все-таки, надо сказать, что ракеты и спутники, и что-то там еще падает давно, а Рогозин их падениями занимается относительно недавно. Ну ладно, да.

Д.БЫКОВ: Относительно недавно, но, тем не менее, он достаточно решительно взялся за дело, и я хочу ему пожелать стойкости неделю спустя, когда от него потребуется разговор с гораздо более опасным человеком, нежели Мадонна, потому что Мадонна-то не может его уволить.

Мне кажется, что вся эта история производит впечатление какой-то довольно дурной пьесы, в которой абсолютно все персонажи отыгрывают свои роли, в высшей степени спустя рукава. Я полагаю, что если вы пытаетесь с позиционировать Россию как страну высокой духовности за железным занавесом, если вы хотите реально напугать Мадонну, наговорить ей настоящих гадостей, это не должно быть, по крайней мере, смешно. А вот эта идея с подачей в суд, этот отклик вице-премьера в Twitter’е, разворот в «Комсомольской правде», который выдержан в такой лексике, в какой у нас про Элтона Джона в 1975 году не писали во время его визита сюда. Ну, действительно, обозреватель «Комсомольской правды» (простите, что я делаю пиар этому изданию) пишет: «Мы тоже в свое время защищали Анжелу Дэвис. Но мы, по крайней мере, при этом не пилили бабло». Подразумевается, что Мадонна приехала сюда пилить бабло.

О.БЫЧКОВА: Ну, у нее же... Господи, это ж голь же перекатная.

Д.БЫКОВ: Да. По всей вероятности, она должна была выступить бесплатно. То есть производит это все ощущение какого-то отыгрыша, спустя рукава. Мне кажется, что нужно серьезней подходить к делу. Если вы хотите себя спозиционировать как грозных и страшных, вы не имеете права на посредственные тексты. Тут нужно уж, действительно, искренне, по-настоящему. Тем более, что Мадонну, если так вдуматься, есть, за что ненавидеть. Я лет в 15-16 был такой духовный мальчик, советский, я очень не любил всякие поп-рок. И рок вообще мне казался воплощением сатанизма. У меня случались жесткие дискуссии на эту тему еще на первом курсе, как сейчас помню.

Как выйдем, бывало, на какую-нибудь овощную базу, кто-нибудь запоет чего-нибудь под гитару такое, я говорю «Ну, есть же хорошие советские песни». Ну, в общем, нужно искренне верить в то, что ты делаешь и говоришь, иначе получается какая-то совершенная комедия. Так мне кажется.

О.БЫЧКОВА: Ну, когда она вышла в Москве на концерте и у нее было написано «Free Pussy Riot» на спине черными буквами, это было круто или не круто?

Д.БЫКОВ: Ну, с точки зрения Мадонны, вероятно, круто. Хотя, мне представляется, что тоже в этом было слишком много балагана. Она могла это сделать серьезней, трагичней. Но я не могу давать ей советы, понимаете? Я же не имиджмейкер Мадонны. Я просто думаю, что история достаточно мрачная, на самом деле. Не только в России поднимает голову обскурантизм. Весь мир стремительно скатывается в бездны какого-то дикого упрощенчества, невежества. Об этом Лимонов в своей сегодняшней проповеди сказал абсолютно точно: идеалы просвещения, идеалы демократии во всем мире скомпрометированы. Это, в общем, не повод для шуток, поэтому...

О.БЫЧКОВА: А есть такое ощущение, что вот эта история с этими тремя девушками?..

Д.БЫКОВ: Лимонов прав абсолютно. Это очень характерная история.

О.БЫЧКОВА: Она, на самом деле, в какой-то мировой тренд попадает. Помимо, там, сочувствия, помимо всего прочего...

Д.БЫКОВ: Печальную вещь скажу, но идеалы светской культуры, идеалы антиклерикализма, просвещения и так далее, они после падения СССР очень сильно во всем мире были скомпрометированы. Они как-то очень поддались. Потому что Россия всегда, ведь, защищала в советский период такую, бесцерковную культуру, защищала идеи просвещения, особенно в последние годы. Я помню, как мы отважно наезжали на всяческие проявления религиозного экстремизма, как мы вообще критиковали поповщину и так далее. Как раз после Хрущева это был просто такой советский тренд.

Так вот, мне кажется, сегодня весь мир очень сильно откатился назад и процесс над Pussy Riot – это всего лишь одно из не самых значительных, может быть, хотя, и очень печальных проявлений. Посмотрите, что происходит с исламом, посмотрите, как Европа все менее уверенно противостоит исламизации. Лимонов, безусловно, прав в одном – что идеалы демократии во всем мире, идеалы свободного выражения своих мыслей очень серьезно посрамлены. Он, мне кажется, не прав в другом – когда он говорит, что Россия будет развиваться в этом же тренде. Мне кажется, что у России все будет ровно наоборот.

О.БЫЧКОВА: В мракобесном?

Д.БЫКОВ: Да. Ну, не в мракобесном, а он говорит, что у нас установится жесткий аскетичный и, скорее всего, не многонациональный режим. Я с этим не согласен. Мне представляется, что в России установится режим совершенно другой, как раз очень гуманный, очень светский, очень эстетический, культурный, потому что главное, что сейчас происходит, это как раз подавление интеллекта. Поэтому естественно, что реакция на падение этого режима будет связана, конечно, с реабилитацией светской культуры, гуманитарных идеалов и так далее.

О.БЫЧКОВА: Парадоксальненько так.

Д.БЫКОВ: Спасибо.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на минуту, затем продолжим программу «Особое мнение» с Дмитрием Быковым.

Д.БЫКОВ: Как скажете.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Дмитрий Быков. Ну, не могу я этот вопрос не задать, не могу.

Д.БЫКОВ: Да, пожалуйста.

О.БЫЧКОВА: Да. Невозможно. В продолжение темы, вот, спрашивает Алексей: «Скажите, пожалуйста, а что, разве хорошо пропагандировать «гомосексуализьм»? Ну, прав же, например, депутат Милонов из Санкт-Петербурга или какие-то еще активисты, которые теперь будут подавать всякие иски за то, что Мадонна нарушила замечательные законы этого замечательного города. Раз там такие законы».

Д.БЫКОВ: Понимаете, Оля, вот в чем проблема. На ваш шуточный и шуточный, я уверен, вопрос слушателя, вот этот вопрос насчет гомосексуализма, я вынужден отвечать довольно серьезно. На самом деле, сосредоточенность на проблемах телесного низа и вообще на проблемах тела – она свойственна тем низкоорганизованным личностям и обществам, которые утратили способность думать об абстракциях, о развитии, о направлении, о смысле жизни. Они обсуждают проблемы гомосексуализма, педофилии, у них возникают всякого рода анальные фиксации. Ну, то есть это... Как правило, вообще сосредоточенность на проблемах тела – это признак отсутствия духа или его подавленности. Вот, мы очень много говорим о пропаганде гомосексуализма, о педофилии, о спорте, то есть о вещах, имеющих отношение к грубой телесности. Мне как раз всю жизнь были интереснее абстракции, может быть, потому, что меня никогда не волновала педофилия, я вообще не очень понимаю, это не укладывается в моем сознании. Это очень далеко от нормы. И совершенно меня не волновали проблемы гомосексуализма, потому что для меня, в общем, всегда была справедлива мысль Трумена Капоте: «Я – писатель, случайно оказавшийся гомосексуалистом, а не гомосексуальный писатель». Вот это, по-моему, довольно верно.

То, что сегодня российское общество все больше, все чаще обсуждает проблемы низшего порядка, проблемы, которые, в общем, неприлично дискутировать в обществе, это говорит об очень серьезном падении его интеллектуального уровня в целом.

О.БЫЧКОВА: Ну а общество же все время как-то проявляет такие порывы, позывы вверх, вот туда, к высокому, к духовному.

Д.БЫКОВ: Да. Но они блокируются. Разумеется. Потому что...

О.БЫЧКОВА: Ну да. Вот они только, например, порвутся к высокому, к духовному, а тут раз и 3 девушки в разноцветных колготках, значит, им не позволяют этого сделать.

Д.БЫКОВ: 3 девушки-то как раз и позволяют обсудить проблемы достаточно серьезного теоретического порядка, проблемы абстрактные. Проблемы о границах религиозной терпимости, например, проблемы о кризисе философии просвещения и так далее. Мы же вместо этого обсуждаем какие-то абсолютно десятые вещи. Вот, мне кажется, например, очень важным сегодня, что если вы принесете сложную, сколько-нибудь сложную статью в современное печатное издание, вам тут же скажут «Наш читатель этого не поймет, наш рекламодатель этого не одобрит». Такая же точно цензура антиинтеллектуализма существует на телевидении.

В книгоиздании, когда вы пишете достаточно сложный текст, на тираж больше 3 тысяч он рассчитывать не может.

О.БЫЧКОВА: А было по-другому когда-нибудь?

Д.БЫКОВ: Было, разумеется. Было. Политика упрощения – это государственная политика. Мы должны отдавать себе в этом отчет. Даже не потому, что обществу удобнее иметь дело с рабами. Это достаточно такая, плоская мысль. Проблема, ведь, в другом. Российская система – политическая, социальная, гуманитарная, вся – она не рассчитана на быстрое развитие, она просто развалится от этого. Поэтому главная задача власти сегодня – затормозить это развитие любыми путями. Отвлечь на несущественную дискуссию, подавить интеллект, запугать мыслящую часть общества, низвести прессу до того уровня, который мы сегодня видим. Почитайте любую газету, и не только «Комсомольскую правду», любую откройте и вы поразитесь тому, какой дикой смесью из оккультизма и интернета является большинство так называемых расследований. Ну, это просто стыдно в руки взять. Профессиональное падение таково, что не о чем говорить.

Все это делается с единственной целью. Если Россия начнет серьезно заниматься своими проблемами и серьезно развиваться, ее политическая система просто затрещит по швам, потому что количество умных в стране сегодня должно быть много ниже плинтуса. Иначе они начнут что-то делать, а вот это как раз непростительно. Поэтому мы с вами говорим обо всякой ерунде. Ведь, на самом деле, процесс Pussy Riot (простите вы меня, да?) – это, конечно, событие знаковое, это событие важное, но это не значит, что в России нет других новостей. В России есть новости. Я абсолютно уверен, я надеюсь, во всяком случае, что их выпустят, я горячо им сочувствую, мне очень жалко их детей. Но мы, действительно, думаем бог знает о чем.

Там люди всерьез обсуждают десятками, тысячами постов письмо Захара Прилепина, в котором нет, на мой взгляд, ничего экстраординарного или, во всяком случае, ничего непредвиденного. Со страшной силой спорят в который раз о Сталине, которого нет уже давно. Надо говорить немножечко о той российской реальности, которую мы видим за окном. А то, что мы видим за окном, очень трагично.

О.БЫЧКОВА: Но российская реальность пыталась обсуждаться этой зимой, весной и, в общем, как-то это спорадически проявляется.

Д.БЫКОВ: Да, случилось большое оживление, да.

О.БЫЧКОВА: Ну вот. Люди, которые, ну, как-то позиционируются как умные или, там, пытающиеся быть умными, или стремящиеся к тому, чтобы становиться умнее...

Д.БЫКОВ: Да, они довольно сильно продвинули общество вперед.

О.БЫЧКОВА: Вот, они вот как-то пытались вот эту свою разную умность, разные вопросы обсуждать в интернете, обсуждать на улицах.

Д.БЫКОВ: Да, мартовские номера журнала «Афиша» до сих пор интересно почитать.

О.БЫЧКОВА: Да, да.

Д.БЫКОВ: Да. Очень много стало интересного. И более того, этот процесс, ведь, будет продолжаться. Не следует думать, что он сведется к разгону, к очередной компрометации Удальцова, к очередному захвату какого-то количества левых активистов и так далее. Этот процесс уже пошел. Именно поэтому мне хотелось бы надеяться, что, действительно, болезненные российские проблемы – такие как проблемы самоорганизации общества, проблемы Ройзмана, например, и его фонда, проблемы миграции, проблемы заявлений Ткачева...

О.БЫЧКОВА: А проблема Ройзмана и его фонда заключается в чем, собственно, вот если это рассматривать как модель, которая накладывается не только на конкретный фонд, наверное, но и на что-то еще?

Д.БЫКОВ: Да. Мы из этого видим... Понимаете, ведь, действие всегда равно противодействию. То, что вызывает серьезный государственный ответ, представляет для государства серьезную угрозу. У нас выстроилась такая своего рода иерархия пороков, мы понимаем, что нельзя.

Значит, нельзя кощунствовать – это очень серьезное преступление. Нельзя выходить на улицы – это дело о 6 мая, которое приобретает все более громкие обертона. Вот, то, что они отпустили двух человек, никого не должно обманывать: готовится серьезный и масштабный процесс. И, конечно, нельзя самоорганизовываться. Потому что народ, который взял свое дело в свои руки... Когда-то, помните, Лев Троцкий очень интересно писал о казачестве. Казачество – единственные русские, которые способны к самоорганизации, поэтому они должны быть истреблены. Я, правда, не знаю, насколько эта цитата аутентична, но она везде приводится.

О.БЫЧКОВА: Ну, по крайней мере, действия были в этом роде.

Д.БЫКОВ: Да, действия были в этом направлении. Дело в том, что самоорганизация народа – всегда самый страшный враг власти. И поэтому Ройзман сегодня становится объектом такого давления. О нем распространяются дикие совершенно слухи, там кричат, что он – уголовник, связан с уралмашевскими и так далее. Ну, я вынужден с ним сделать интервью для «Собеседника», просто чтобы какие-то для меня мучительные проблемы прояснить, потому что я-то знаю его очень много лет как очень порядочного человека.

Сегодня самоорганизация нации – это единственное, что способно ее спасти, и именно это мишень №1. Вторая мишень достаточно серьезная. Понимаете, ведь, мы сидим сегодня на пороховой бочке абсолютно очевидного межнационального конфликта, который может вспыхнуть в любую секунду. То, что пытаются так спустить на тормозах дело Мирзаева, показывает, до какой степени далеко все, на самом деле, дошло.

Я бы, может быть, согласился, например, с Шендеровичем, что попытка смягчить участь Мирзаева, смягчить наказание – ее, может быть, и стоило бы приветствовать. Но если это сравнить с тем, что просит прокуратура для Толоконниковой, Самуцевич и Алехиной, возникают некоторые вопросы. Согласитесь, да? 2 года ограничений против 3-х лет лишения. Есть разница: толкнуть человека так, что он умер (не будем говорить «убить») и 30 минут побесноваться около солии.

О.БЫЧКОВА: Какие 30 минут? 40 секунд.

Д.БЫКОВ: Секунд-секунд, да. 30 секунд.

О.БЫЧКОВА: Да.

Д.БЫКОВ: Виноват. Так вот здесь возникает некоторая проблема, некоторый диссонанс. Аналогичным образом следующая проблема, о которой мы сегодня с вами, я думаю, тоже поговорим, это вот такое новое народничество. Это человек, который пытается поехать в деревню, наладить как-то эту жизнь и получает срок. Я говорю о деле...

О.БЫЧКОВА: Жду момента, когда об этом спросить.

Д.БЫКОВ: Давайте, кстати, вот об этом спросим, да.

О.БЫЧКОВА: Давайте. Илья Фарбер, московский учитель, который поехал в Тверь, в тверское село учительствовать, Попытался отремонтировать местный клуб, попытался там как-то детей учить рисовать и чему-то еще такому, и в результате все это закончилось 8-мью годами лишения свободы, 3-мя миллионами рублей штрафа и, в общем, конечно... Ну, пока эта жизнь выглядит как полностью испорченная, честно говоря.

Д.БЫКОВ: Ну, вот это должно нам дать как раз понять, что, что еще страшнее для этой власти, это попытка просветительства. Потому что человек, который идет в деревню с просветительскими целями, выглядит городским сумасшедшим.

О.БЫЧКОВА: А вы следите за этой историей?

Д.БЫКОВ: Слежу. Меня больше всего в этой истории поразило то, что сам Фарбер до такой степени ничего не понимал. Он должен был все понять уже с самого начала: его не приняла эта деревня. Видимо, хоть он и учитель-гуманитарий, а он тургеневскую «Новь» явно не перечитывал, историю о том, как... Там есть такой эпизод, как Нежданова, пропагандиста сдают сами крестьяне. Он приезжает к ним с проповедью добра и справедливости, они его споили, побили и сдали. Надо уметь. Нужен подход. А когда Черниченко приезжал в деревню, он был там свой. Фарбер был там явно чужой. Надо было сразу поворачивать оглоблю – он не по адресу приехал в эту деревню Мошенки.

Но тем не менее, еще одна существенная ошибка его, конечно, как мне кажется, в том, что он не заручился помощью детей. Потому что если бы детям было с ним по-настоящему интересно, они бы за него вступились. Видимо, у него не сложилось контакта с этим классом. Вот эта история, когда он устроил им ночь ужасов, там, ночью читал страшное, это хороший педагогический прием. Я в Артеке во время кинофестивалей тоже детям триллеры показывал.

О.БЫЧКОВА: Все бы мечтали о таком учителе.

Д.БЫКОВ: Все мечтали бы о таком учителе.

О.БЫЧКОВА: Конечно.

Д.БЫКОВ: А там мать этих детей пришла к нему и говорит: «Ты моих детей в темноте щупал». Что это такое? После этого немедленно нужно было уезжать. Потому что если человек видит, что его намерения истолковываются так, он должен был понять, что он пришел не по адресу. Я уже не говорю о том, до чего мы довели, собственно говоря, население сельской России, если любую попытку улучшить его положение, оно воспринимает как попытку ограбить. Ведь, он, действительно, хотел отреставрировать клуб, понимаете?

О.БЫЧКОВА: И он, действительно, вкладывал туда свои деньги, между прочим.

Д.БЫКОВ: Вкладывал свои деньги. Он нарисовал вот этот проект. Но с другой стороны, конечно, Фарбер повел себя как милый сельский чудак. Ну что такое?.. Какой 3-этажный клуб в деревню в 20 домов, где живет там 50 человек, торгующих деревом? Ну, о чем речь? Туда автобус не доходит. Делать 3-этажный клуб и в нем – бильярд. Хотя, он – еврей, конечно, но это абсолютно русская, утопическая такая история.

О.БЫЧКОВА: Ну, Маниловская такая история.

Д.БЫКОВ: Маниловская. Как в одном рассказе, разводить спаржу на территории Средней России.

О.БЫЧКОВА: Не, ну хорошо, но были бы вокруг разумные там, доброжелательные люди, которые бы ему сказали «Ты чего? Давай чего-нибудь другое сделаем».

Д.БЫКОВ: Ну, простите, откуда было взяться этим людям, когда на протяжении последних 20 лет остатки русской деревни просто вымаривали? Мы понимаем, что ее просто бросили умирать. И я горячо сочувствую Фарберу, я надеюсь, что это дело будет пересмотрено, оно показывает явственно совершенно еще раз, кто грознее всего, кто самый страшный оппонент (тот, кто пытается на своем месте что-то делать). Но других народников я, все-таки, хотел бы предостеречь: господа, если вы придете поднимать русскую деревню, начинайте не с бильярда.

О.БЫЧКОВА: Народники, я не знаю, идут ли в деревню сейчас.

Д.БЫКОВ: Идут.

О.БЫЧКОВА: Но то, что я знаю, например, очень много людей такого, студенческого и послестуденческого возраста, которые после Крымска решили, что нужно заниматься не политической активностью, а разного рода помощью людям, я просто вижу вокруг себя. Это там куча моих знакомых, например. Это люди, которые говорят «Всё. Вот сейчас пойдем, будем собирать там помощь, организовывать это, устраивать то».

Д.БЫКОВ: Это то самое, конечно.

О.БЫЧКОВА: Это же оно же самое и есть.

Д.БЫКОВ: Видите, Оль, человек так устроен, что он не может жить без смысла. Если ему государство этого смысла не дает или если его нет в обществе, если нет развития, он этот смысл придумает себе сам. Я согласен, что, может быть, это и уродливое явление, вот все эти волонтеры, помогающие бабушкам-дедушкам, вот это движение БаДе, которое немножко, по-моему, любуется собой. Но я при этом понимаю, что, во-первых, это хорошие люди. Во-вторых, они делают прекрасное дело. А в-третьих, это все не от хорошей жизни. Это от того, что людям нечем жить, поэтому они помогают чужим старикам. Государство этого не делает и они помогают.

Мы, к сожалению, получили страну, в которой любое доброе дело очень подозрительно. Но вот то, что у нас волонтерское движение, тотально называемое мародерским, то, что это шельмуемое движение возродилось, это для меня, все-таки, очень хороший знак: страна не согласна добровольно гнить на корню.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут. Это программа «Особое мнение», Дмитрий Быков в эту студию очень скоро вернется.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Дмитрий Быков. Хочу задать вам вопрос не совсем о том о чем новость, но, тем не менее. Была сегодня какая-то странная история, что Кремль может перестать быть объектом культурного наследия в списке Юнеско, а, может быть, и не перестанет. Потом это опровергли. Ну, как-то, вот, снова разговоры про Кремль не как про центр власти...

Д.БЫКОВ: А как про достояние культуры.

О.БЫЧКОВА: А как про достояние культуры, о чем вспоминают, как ни странно, намного реже. Вот, если, все-таки, Кремль, вернее, Кремль в смысле власть переедет из Кремля в другое место, на какую-нибудь там старую площадь или куда-то еще...

Д.БЫКОВ: Ну, знаете, в Кремле не надо жить, преображенец прав. Это уже и Ахматова с Петром понимали прекрасно.

О.БЫЧКОВА: Вот, корона упадет с головы у известных лидеров, если они съедут с кремлевских кабинетов?

Д.БЫКОВ: Нет. Я думаю, что Кремль немного не по размеру сегодняшней российской власти, и потом Кремль – это, все-таки, огромный ассоциативный ряд, огромный комплекс довольно мрачных ассоциаций. Я думаю, что Кремль как исторический, гуманитарный и научный центр России гораздо более актуален. Кремль как сердце России, а не как центр власти. Я думаю, что власть ничего не потеряла бы, если бы переехала, как ничего не потерял Эрмитаж, перестав быть Зимним дворцом, перестав быть местом жительства династии.

О.БЫЧКОВА: Ну, кажется, что что-то должно измениться в воздухе, если, все-таки, президент и все его окружение, вся свита, все-все-все съедут из Кремля и просто будут работать в обычных кабинетах. Вот, что-то должно сдвинуться.

Д.БЫКОВ: Ну, я боюсь, что традиция вот этой византийской государственности – она никуда не денется, ей некуда просто деться, пока Кремль с его памятью об Иоанне остается таким средоточием российской власти.

В свое время Руслан Козлов, замечательный писатель у нас в «Собеседнике» просто обозначил на карте Кремля наиболее мрачные места, там, в диапазоне от Лобного места до кабинета, где Сталин предпочитал работать. Тени бродят, да? Какая-то аура... Я в призраков не верю, но в ауру верю, верю, точнее, в наследие, которое не преодолено. И вот мне кажется, что сам дух вот этой местности, сам гений места – он не очень располагает к тому, чтобы там уважали свой народ и разрешали свободу. Мне кажется, что перемена дислокации очень много бы изменила.

В свое время Проханов, с которым я часто не согласен, он, в общем, довольно правильно сказал, что человеку достаточно войти и ягодицами почувствовать трон, как через эти ягодицы начинают поступать не вполне контролируемые импульсы. Я боюсь, что здесь Александр Андреевич не ошибся.

О.БЫЧКОВА: Тот самый случай.

Д.БЫКОВ: Тот самый случай, да.

О.БЫЧКОВА: И совсем про другое еще. Извините, что так получается разрозненно.

Д.БЫКОВ: От вас мне все в радость.

О.БЫЧКОВА: Я-то прочитала, конечно, ваш текст про марсоход, герой недели.

Д.БЫКОВ: Спасибо. Очень польщен.

О.БЫЧКОВА: Но для меня, честно говоря, это одно из самых вообще больших впечатлений на этой неделе.

Д.БЫКОВ: Панорамы, которые он прислал.

О.БЫЧКОВА: Да. Вот эти картинки, которые мы сидим и смотрим, вот эта красная пустыня с камнями.

Д.БЫКОВ: Красная и синяя, что меня очень удивило, что она вблизи красная, а на расстоянии – синяя. Понимаете, вообще очень страшно.

О.БЫЧКОВА: И кажется, что уже там кто-нибудь с 16-тью ложноножками сейчас выскочит.

Д.БЫКОВ: Должен высунуться, да. Ну, или как гениальная вот эта пиявка у Стругацких, стремительное такое тело бронзовое. Тут дело в том, что у человечества очень мало поводов так вот просто погордиться собой. А там, кстати, и наш прибор работает. Вот эта совокупность усилий и вдруг вот забраться туда. Ведь, перед лицом этого безмолвия наши различия совершенно иллюзорны. И я с таким нетерпением, вот, дожить бы только, я жду 2030 года, когда полетит туда человек. А я уверен, что полетит, и я уверен, что он будет наш. И вот тут-то мы порадуемся.

О.БЫЧКОВА: Простой русский парень?

Д.БЫКОВ: Да. Какой-нибудь простой русский парень, который уже родился.

О.БЫЧКОВА: А не простой американский ковбой, например?

Д.БЫКОВ: А одно другому не мешает. Если они вместе полетят, это будет очень здорово.

О.БЫЧКОВА: Или в 2030 году это уже будет не важно?

Д.БЫКОВ: Даже если это окажется простой и китайский ковбой, я совершенно не буду возражать. Мне просто будет очень приятно, если на марс ступит нога человека. Почему приятно, не знаю. Неужели я такой безумный сторонник человеческой экспансии? Ведь, я знаю, что где ступила нога человека, там тут же появляется соответствующая надпись или бутылка из-под Кока-Колы. Но почему-то на Марсе эта бутылка выглядела бы очень мило и утешительно, потому что «вот и сюда добрались». В общем, я очень на это надеюсь. Я думаю, что 2030 год будет годом такого радостного свершения, и особенно я надеюсь на то, что Россия уже вступит в это время веселой, радостной, свободной, сбросившей сегодняшнюю свою склизкую пелену.

О.БЫЧКОВА: Я только хотела сказать, когда вы говорили про Марс, что 2030 год – это, в принципе, не так далеко, уже немного осталось.

Д.БЫКОВ: Я почти уверен, что Ходорковский будет на свободе.

О.БЫЧКОВА: Но когда вы сказали про склизкую пелену, я сразу подумала «Боже мой. Еще до 2030 года склизкая пелена». Все относительно в календарях.

Д.БЫКОВ: Не-не-не, нет, не думайте. Вы помните же, был вот этот гениальный анекдот, когда всем снится там страшный сон, а Брежневу снится страшный сон про его доклад на 60-м съезде КПСС. Нет, уверяю вас. Дело даже не в том, что я кому-то желаю там смерти, старости, немощи. Нет. Я просто верю в то, что Россия – очень хорошо самоорганизованная страна, и она терпит всякие гадости ровно до тех пор, пока ей нужно время отстроиться. Когда она успевает внутренне отстроиться, тут же все получается нормально. Это очень... Ну, как всякая такая замкнутая система она очень саморегулирующаяся, очень надежная. Россия – ведь, не часть мира, а такая альтернатива ему. И она, конечно, отстроит себя, поэтому в 2030 году, я уверен, по праздничным улицам Москвы с трубами и барабанами пойдем мы с вами как прежде, молодые и очаровательные, и все с транспарантами. и все будут приветствовать какого-нибудь нового Гагарина, который вот там сейчас рассекает по маршам.

О.БЫЧКОВА: А Ходорковского выпустят, вы сказали?

Д.БЫКОВ: Я уверен, что Ходорковский к этому моменту будет на свободе.

О.БЫЧКОВА: А Лебедева пока как-то не хотят выпускать.

Д.БЫКОВ: У меня есть подозрение, что он выйдет. Потому что нужно же как-то, все-таки, балансировать все время. Нужно здесь ужесточить, там смягчить. «А вот, у нас же, видите...» Чтобы всегда был, как бы, такой мощный контраргумент: «А вот у нас вышел Лебедев». Обратите внимание, не Ходорковский, который тоже формально подпадает под действие этой амнистии, а именно Лебедев, потому что Лебедев мыслепреступления не совершал – он наказан за то, что был рядом с этим человеком. Но я надеюсь, тем не менее, что в ближайшее время их судьба каким-то образом смягчиться. Самое главное, я уверен, что в 2030 году им уже ничего не будет угрожать и страх не будет нашим главным чувством.

О.БЫЧКОВА: А тут вот еще был вопрос от слушателя уже тогда, если весь этот ряд проводить дальше... Я только потеряла этот вопрос, но так...

Д.БЫКОВ: Но вы помните его теоретически.

О.БЫЧКОВА: Да, своими словами воспроизведу. А что бы вы сделали на месте Навального, которому теперь светит много лет реальной несвободы?

Д.БЫКОВ: Я много раз уже говорил и повторю. С моей точки зрения, сажать Навального сегодняшней российской власти нельзя категорически. Не потому, что испортится имидж – плевать они хотели на имидж. Не потому, что начнется возмущение – плевать они хотели на возмущение. И даже не потому, что это прагматически не выгодно – плевать они хотели на прагматику. Тут, значит, личная мстительность.

Но арест Навального лишит российскую политику, во всяком случае, властную ее главной повестки – им станет попусту нечего делать. Потому что предложить в качестве позитива эти люди давно уже ничего не могут, а вся их последующая жизнь проходит под знаком расплаты. Вот все, что сегодня происходит в России, происходит в модусе расплаты за январь, за февраль, за март, за декабрь главным образом. Мы вот так живем в обстановке тотального сведения счетов.

Ну, тут, кстати говоря, очень многие ведут такие разговоры, мол, как позорно все слили, как ужасно проиграли. Помилуйте, какое проиграли, если до сих пор главным объектом борьбы остается эта несчастная горстка протестующих? Да это значит, что они сопоставимы с российской властью и выглядят для нее страшнейшей угрозой. Она продолжает вколачивать гигантский медийный ресурс, финансовый ресурс в то, чтобы додавить одного самодеятельного юриста! Ну, ребята, ну, за ним же нет даже никакой организации. Уже 100 раз проверили, стоят за ним американцы или нет. В Йеле учился и все, и ничего не могут сделать.

Нельзя сажать Навального. Если посадить Навального, им вообще нечего будет делать. Останутся только педофилы. А их столько нету.

О.БЫЧКОВА: Нету. Так останется царствовать, лежа на боку. Прекрасно.

Д.БЫКОВ: Невозможно-невозможно. В том-то все и дело. Власть должна все время обозначать какие-то мероприятия. Вы посмотрите, сегодняшней повестки настолько нет, что сейчас они бурно дискутируют, а что у нас там было 8 августа 2008 года. Господи, ты посмотри, что у тебя вокруг. У тебя под руками страна расползается – нет, они спорят о том, кто кому дал пинка по великолепной формуле бывшего начальника Генштаба.

О.БЫЧКОВА: А чего это они вдруг путаются в показаниях?

Д.БЫКОВ: А нечего делать, понимаете? Вот в этом-то весь и ужас, что если бы в стране была хоть какая-то реальная повестка развития... Пусть это будет даже повестка развития Уралвагонзавода. Прекрасно! Уралвагонзавод – замечательный завод, Шалва Окуджава стоял у его истоков. Давайте его реанимируем? Но ничего подобного не происходит.

Мне бы очень интересно было посмотреть на какие-нибудь новости. Нет, пока все происходит борьба с Ксенией Собчак, которую, по-моему, совсем уже, действительно... Как сказала Ахматова, «зачем по груди одной беспомощной женщины проезжать танками?» Проехали – ничего, жива и грудь в порядке. Но это же, понимаете... Давайте уж тогда додавливать до конца. Нет, нельзя, потому что тогда будет нечего делать. И, может быть, сегодня... Вот, страшно сказать, но сегодняшняя российская оппозиция, может быть, делает главное дело за власть – она обеспечивает ей повестку. Они нам шлют, ну, оппозиционерам шлют повестки, а мы им повестку в ответ выдумываем, потому что, ну, ничего другого просто элементарно не остается.

О.БЫЧКОВА: Как мне нравится...

Д.БЫКОВ: «Ваш оптимизм». (смеется)

О.БЫЧКОВА: ..ваш взгляд на вещи.

Д.БЫКОВ: «Ваш жизнерадостный, отроческий идиотизм неистребимый».

О.БЫЧКОВА: (смеется) Я буду во дни сомнений, во дни тягостных раздумий...

Д.БЫКОВ: «...буду переслушивать эту запись».

О.БЫЧКОВА: ...я буду перечитывать и переслушивать эту запись...

Д.БЫКОВ: Спасибо, дорогая, да. С вами тоже очень весело.

О.БЫЧКОВА: ...и укрепляться в духе. Спасибо большое. Это был Дмитрий Быков с нами.