Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-08-10

А.ГРЕБНЕВА: Добрый вечер. В прямом эфире – программа «Особое мнение», в студии – Алина Гребнева. И я с радостью представляю нашего сегодняшнего гостя – это журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, добрый вечер.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте, Алина.

А.ГРЕБНЕВА: Давайте начнем, естественно, с грузинской темы. Много вопросов и к этому эфиру на сайт приходило. Годовщина очередная конфликта в Южной Осетии.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно, потому что я – грузин, по всей видимости. (смеется)

А.ГРЕБНЕВА: Нет, потому что много вопросов на сайте, я же сказала. Вышел фильм «Потерянный день», который, как вы мне сказали перед эфиром, вы смотрели.

Н.СВАНИДЗЕ: Смотрел.

А.ГРЕБНЕВА: Там генералы, которые занимали в то время достаточно высокие посты, выдают сведения, которых мы не знали раньше. И если так можно резюмировать итог этого фильма, что Медведев – трусливый, как названо в ролике этого фильма, долго сомневался, из-за этого были потери. А только благодаря тому, что Путин позвонил из Пекина, операция началась. Какие вы выводы сделали из этого фильма и вообще, что вы думаете о нем?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю о нем, что, прежде всего, это рекламный ролик.

А.ГРЕБНЕВА: Так. Неожиданно.

Н.СВАНИДЗЕ: Это ролик, рекламирующий российский генералитет и Владимира Владимировича Путина. Генералитет как замечательных военных стратегов, готовых в любую минуту эффективно и руководствуясь буквой и духом закона, и приказом Верховного Главнокомандующего, и победоносно провести любую войну в интересах нашей родины и в защиту ее, ее границ. А Владимира Владимировича Путина как единственного из всех возможных, решительного, жесткого и очень знающего национального лидера и, вот, реального верховного главнокомандующего. Не того, который значится, а, вот, реального, которым он оставался в том числе и в те годы, когда он не исполнял обязанности президента РФ. Вот здесь это позитив. Что касается негатива...

А.ГРЕБНЕВА: Подождите. Вот, что значит «в этом позитив»?

Н.СВАНИДЗЕ: Я говорю, здесь позитив фильма.

А.ГРЕБНЕВА: А, позитив фильма. Я просто подумала, что вы это восприняли как...

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Нет-нет, это светлое направление. Что касается темной стороны, то это, конечно, Дмитрий Анатольевич Медведев, нерешительный, слабый руководитель, у которого не хватило пороху вовремя начать войну против грузинских войск.

А.ГРЕБНЕВА: Да, ему потребовался пинок – это цитата бывшего начальника Генштаба.

Н.СВАНИДЗЕ: Ему потребовался пинок от Владимира Владимировича Путина. Это сказал бывший начальник Генштаба, который, впрочем, в тот момент уже функции начальника Генштаба не выполнял – он уже был в Совете национальной безопасности, и начальником Генштаба был уже Макаров. Но тем не менее, конечно, он, по всей видимости, как-то чего-то знал, что там происходит. Вот так вот. Я не знаю, насколько этот фильм имеет отношение к историческим фактам, но думаю, что какое-то имеет. Но главное здесь не это, главное – интерпретация этих фактов, конечно. Потому что...

Видите ли, почему этот фильм вышел? Вот, я, например, не верю в то, что фильм, в котором высшие многозвездные генералы бывшие, а в какой-то степени и нынешние тоже (там не все бывшие люди), они подвергают резкой критике действия недавнего президента, а ныне премьер-министра РФ. Я не верю в то, представляя себе примерно наши политические реалии, что такой ролик 40-минутный, по-моему, мог выйти в интернете, а потом он был показан на одном из каналов телевизионных, он мог выйти без одобрения кого-то из представителей высшей российской власти.

А.ГРЕБНЕВА: И вы можете себе ответить на вопрос тогда, почему этот фильм появился и именно сейчас, в 4-ю годовщину?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, что здесь было желание подчеркнуть, что это война с Грузией, которая до сих пор популярна среди значительной части российских граждан, российских избирателей как всякая победоносная война. Другой вопрос, какой ценой, зачем, почему. Но победили? Победили. Поэтому популярно, потому что у нас народ, в принципе, любит победоносные войны... Да любой народ их любит. Проигрывать не любит, побеждать любит что на Олимпиаде, что в войне, что где угодно. И мы кому-то показали кулак? Показали. Нас боятся? Боятся. Значит, хорошо, слава богу. Значит, тот, кто принял решение об этой войне, тот – молодец.

Поскольку все эти годы считалось и говорил Медведев Дмитрий Анатольевич, что он принял решение... А никто другой не мог его принять, потому что он был президентом, никого другого армия бы не смогла просто послушаться и выполнить его приказ. Только он был тем начальником, который мог отдать такой приказ. Естественно.

Другой вопрос, почему он его отдал. Там, повинуясь пинку из Пекина от Путина или не повинуясь, это уже мы не знаем и никогда не узнаем, потому что говорят разные вещи на эту тему.

А.ГРЕБНЕВА: Почему вы думаете, что никогда?

Н.СВАНИДЗЕ: А как мы узнаем?

А.ГРЕБНЕВА: Может быть, мы доживем когда-нибудь до времени, когда это все будет обнародовано.

Н.СВАНИДЗЕ: Да не думаю. Это же все не документально. Как вы это узнаете? Вот, один говорит «Мы говорили уже на следующий день, решение принимал я», - это говорит Медведев. Второй (Путин), не вступая с Медведевым в прямую полемику, тем не менее, вступает с ним в жесткую косвенную, потому что он подтверждает информацию, которую дает этот ролик. Он говорит «Да, мы разговаривали. Мы разговаривали 2 раза, и с ним, и с министром обороны». Он это говорит. Значит, правы те генералы из ролика, которые утверждают, что, все-таки, разговор был. И не прав Медведев, который говорит, что разговора не было. Кому верить? Я не знаю. Я не знаю, кому верить.

Вы спрашиваете, с чем связано появление фильма. У меня такое впечатление, что появление фильма связано с желанием каких-то сил политических (я не знаю каких) либо подлизнуть одному из наших высших руководителей, а именно самому высокому, либо послушать тех, кто считает, что по каким-то политическим основаниям нужно сейчас резко повышать его рейтинг за счет рейтинга Медведева, у которого, впрочем, тоже сейчас рейтинг-то незавидный. Но тем не менее, считается, что он начинал войну. А давайте скажем народу правду, что войну начинал не он. Кто реально инициировал это решение, ну, я повторяю еще раз, я не знаю, когда мы это узнаем, если когда-либо.

А.ГРЕБНЕВА: А как вы восприняли вот эту информацию, которую, собственно, Путин обнародовал по поводу этого плана, который существовал и разрабатывался нашими военными именно конкретно операции?

Н.СВАНИДЗЕ: И был им подписан, как утверждает Владимир Владимирович.

А.ГРЕБНЕВА: Да. Когда он еще был президентом.

Н.СВАНИДЗЕ: Когда он еще был президентом, в начале 2007 года, по-моему.

Еще одна тайна, покрытая мраком, зачем это было сказано. Потому что, с одной стороны, для части наших сограждан это звучит круто, потому что не просто там спонтанно, вот, раз и ответили, проявили должную реакцию. «А нет, у нас был план, как полагается, как у больших. У нас был план: если эти так, то мы эдак. И на этот счет мы подготовились, только нерешительность Медведева не позволила вовремя это совершить. И таким образом протелились и лишнее время потратили, и лишние жертвы были. А то бы если бы вовремя... А лучше бы заблаговременно. А лучше бы нанесли предварительный удар. Вот это было бы совсем хорошо».

Но я не понимаю, зачем это было сказано в плане того, как на это может среагировать мировое сообщество.

А.ГРЕБНЕВА: Потому что уже активизировались, ну, по крайней мере, пока что в России эксперты различные, которые говорят, что практически руководство России признает, что заранее готовился план чуть ли не по нападению на Грузию.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Дело в том, что до самого конца августа, даже не до окончания военных действий и не до их начала, тем более, не до 8 августа 2008 года, 08.08.08, а до 26-го, по-моему, августа, если мне память не изменяет, 2008 года, когда была признана независимость Южной Осетии, Южная Осетия и нами признавалась территорией Грузинской республики. А если это территория Грузинской республики, несмотря на то, какие у них там внутренние отношения между собой, то мы не имеем права готовить там какие-то вооруженные образования. А в данном случае Владимир Владимирович признает, что мы их готовили. Вот это очень серьезное признание, на мой взгляд, и зачем оно было сделано, я, честно говоря, понять не могу.

А.ГРЕБНЕВА: Это Николай Сванидзе в эфире «Особого мнения». Идет кардиограмма эфира, вы можете согласиться или не согласиться с мнением, которое высказывает наш гость. На +7 985 970-45-45 можете присылать свои вопросы, реплики или возражения, также через Twitter на аккаунт @vyzvon можете нам писать.

Но давайте пока от Грузии уйдем. Если у слушателей появятся какие-то еще дополнительные вопросы, мы к этой теме вернемся и обратимся к Мадонне, которая и в Москве выступила, и в Петербурге выступила. Вот, в Петербурге уже на нее в суд собираются подавать за пропаганду гомосексуализма. Депутат Милонов, который, собственно, и продвигал этот законопроект, уже говорит «Вот, мы отправили своих людей на этот концерт. Там были дети. Это безобразие». Как вы относитесь к тому, что питерские единороссы не унимаются в этом смысле?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, господин Милонов и его коллеги – они весь свой талант и пафос гражданский последнее время посвящают, действительно, борьбе с гомосексуализмом. По-видимому, им достается от гомосексуалистов там, в какой-то зоне риска они особой находятся. И защищаются как могут, потому что, ну, каждый человек как может защищает себя. А тут приезжает Мадонна и, понимаешь, выкидывает черти что. Ну, к ногтю ее, Мадонну. Она же боится до смерти того, что господин Милонов подаст на нее в суд. Она ж никого так не боится как господина Милонова и партию «Единая Россия».

Поэтому я думаю, что идея подать в суд на Мадонну – она, конечно, актуальная, правильная. Можно подать на покойного Майкла Джексона еще в суд. Можно подать на группу Битлз, невзирая на то, что ее уже нет последние 50 лет. Ну, давайте подадим на всех мировых звезд, существующих и бывших, которые придерживались тех взглядов, которые не одобряет господин Милонов и партия «Единая Россия». Давайте на них всех подавать в суд, называть их словами на букву «б» всех как это сделал вице-премьер российского правительства Дмитрий Олегович Рогозин. Это красит его, я считаю. Вообще, мужчину красит назвать женщину таким словом публично, не рискуя при этом получить по морде, потому что не от кого. Да она и не заметит этого, она об этом даже и не узнает, потому что она в гробу видала. Но тем не менее, мужчину это красит, особенно вице-премьера.

А.ГРЕБНЕВА: Ну вот он уже попытался объясниться, сказал «Может быть, я имел в виду богиню или балерину».

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да, понятно. То есть он перетрусил, иначе говоря. Потому что у нас, когда пишут букву «б», а потом ставят многоточие, как правило, имеется в виду не слово «богиня», а совсем другое слово. И не слово «благотворительность». Есть много слов на «б», но имеют в виду только одно из них, как известно. И это слово, которое, наверное, мужчине по половой принадлежности и вице-премьеру российского правительства по должности публично в отношении некоей дамы – звезда она или не звезда – употреблять, наверное, не обязательно. Тем не менее, это есть. Вот после этого удивляются, что падает российский рейтинг в глазах мировой общественности. Ну, давайте всех называть богинями. Вперед, ребята. Ну и посмотрим, как к нам будут относиться.

А.ГРЕБНЕВА: Много вопросов по-прежнему касательно дела Pussy Riot. Вот, Дмитрий у вас спрашивает, что этот процесс разделил общество на сторонников и противников, насколько этот раскол можно считать глубоким? Вот, даже слушатель использует такое выражение как гражданская война. Вот, последствия не конкретные для Толоконниковой, Самуцевич и Алехиной, а, в целом, для России какие могут быть от этого дела?

Н.СВАНИДЗЕ: Последствия для России в значительной степени будут зависеть от последствий для Самуцевич, Толоконниковой и Алехиной. Несомненно. Это взаимосвязано. И если последствия для этих трех молодых женщин будут беспрецедентно и неадекватно жесткими (а на данный момент то, что происходит сейчас с ними, это абсолютно именно так)... Они уже сколько там, полгода отбухали?

А.ГРЕБНЕВА: Ну, чуть меньше, 5 месяцев.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Понятно, в каких условиях. Об этом и Ходорковский описывал Михаил Борисович, в каких условиях, по его мнению, они там находятся. А его мнение. я думаю, близко к реальности. Вот, если, соответственно, вслед за этим и срок будет, ну, 3 года как просит прокурор или 2 года, или даже год, вообще какой-нибудь срок в соответствии с той статьей УК, которой нет, на самом деле, потому что их проступок, как к нему ни относись... А вначале, когда они его совершили, никто к нему не относился хорошо ни в какой части политического спектра от и до, но сейчас об этом даже говорить неприлично, о том, что они совершили. Потому что можно, ведь, плюнуть мимо урны и это плохо, это предосудительно, нельзя так поступать, но за это и нельзя давать несколько лет отсидки. Правда? А у них это было вообще другое. Это очевидно совершенно, акция, которая обществом воспринимается как политическая, не имеющая никакого отношения к оскорблению церкви, веры.

Повторяю еще раз, даже не это главное. Это субъективно, об этом можно спорить. Главное то, что статьи УК на этот счет нет. Значит, их проступок, или их поступок вернее, подгоняют под некие присутствующие в Уголовном Кодексе меры наказания. Это выглядит очень искусственно и неадекватно, не говоря уже о том сумасшедшем доме, абсолютно сумасшедшем доме, который происходит (это моя личная оценка журналистская), который имеет место в стенах суда. Все эти экспертизы с цитатами из решения Трулльского собора VII века нашей эры – ну, просто... Надо скорую помощь вызывать, помощь скорую, понимаете? Белая горячка, горячка белая.

А.ГРЕБНЕВА: А как вы думаете, такая массовая поддержка со стороны именно мировых звезд, в том числе Мадонны и Стинга, и Red Hot Chili Peppers, и других – оно мешает этому делу? То есть это, скорее, на пользу пойдет подсудимым? Или, наоборот, это фактор раздражения для власти?

Н.СВАНИДЗЕ: Это, несомненно, фактор огромного раздражения для власти и, на мой взгляд, это единственное, что может каким-то образом смягчить решение суда и сделать его более адекватным. Потому что если бы этой реакции не только мировой общественности... А они их воспринимают как коллег, понимаете? Они же так не реагировали даже на суд над Ходорковским. А на суд над этими девочками они реагируют, потому что они их воспринимают как своих, там, юных коллег. Да. «А если я?» - приходит в голову той же Мадонне с ее, так сказать, совершенно другой весовой категорией, степенью популярности, заслугами, деньгами и так далее. «А я вот тоже говорю, что думаю. А если мне будут какое-нибудь дело шить за это?» Вот, как господин Милонов, скажем.

А.ГРЕБНЕВА: Уже шьют, уже начали шить.

Н.СВАНИДЗЕ: «И что? Меня теперь будут тоже... Я буду сквозь решетку на солнышко смотреть? Нифига себе». И поэтому они высказывают свое мнение. Они так привыкли. И российская интеллигенция высказывает свое мнение. Им очень агрессивно, захлебно отвечают. Просто степень агрессивности и непримиримости той стороны, которая в данном случае настаивает на максимально жестком наказании этих барышень, она зашкаливает. Просто пена с клыков. Я, честно говоря, даже не понимаю, в чем дело.

Я не помню дела, повторяю еще раз, включая дело Михаила Борисовича Ходорковского, которое бы так разъединяло страну, элиту, интеллигенцию как дело этих девочек из Pussy Riot. Причем, дело яйца выеденного не стоило в тот момент, когда оно вообще появилось. Яйца выеденного. Все бы о нем давно забыли. Это был блестящий случай, упущенная возможность для власти проявить свой масштаб: «Ну, ошиблись девчонки, ну их нафиг, ну все, уходите, больше так не делайте». А здесь такое дело раскрутили! И теперь не знают, что с ним делать.

А.ГРЕБНЕВА: Но на это вам говорят, в том числе и наши слушатели, что «а как же останавливать по-другому Толоконникову и ей подобных?», - пишет нам Книгинс и напоминает их предыдущие перформансы, в том числе акцию в Зоологическом музее, что тогда их простили и, вот, во что это вылилось.

Н.СВАНИДЗЕ: Послушайте, есть соответствующие законы РФ. Когда вообще люди, представляющие власть, слишком много толкуют о нравственности, у меня начинают зубы болеть. Потому что не их это дело и в их устах это очень странно выглядит. Чья бы корова мычала, понимаете?

Не нужно учить нас нравственности на примере жесточайшего наказания первых встречных трех молодых женщин, у которых маленькие дети. Чего они там занимались, какими перформансами? Ну и занимались, ну и бог с ними. Надо за это штрафовать – оштрафуйте. Не надо штрафовать – отпустите.

А.ГРЕБНЕВА: Это особое мнение Николая Сванидзе. До перерыва еще одну тему, ну, тоже такая, имиджевая история, не такая скандальная как дело Pussy Riot. Появилась информация, что Московский Кремль может быть исключен из списка наследия Юнеско, потому что, дескать, там ведутся какие-то строительные работы, а Юнеско вообще не в курсе. И, вот, гордость России может быть исключена из списка Юнеско.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это было бы очень неприятно, конечно. Но у меня такое впечатление, что это вопрос чисто технический. Потому что Юнеско – это организация, которой требуется постоянное, в ежегодном, как я понимаю, режиме доказательство письменное и обоснованное того, что объект должным образом охраняется, не меняется его внешний вид, не меняется его содержание, за ним идет должный уход и так далее. Потому что, насколько мне известно, там скажем, город Дрезден, по-моему, исключен из числа объектов Юнеско, потому что там мост не в том месте построили. Где-то там построили не в том месте какой-то небоскреб, который меняет в данном случае вид на город, меняет ландшафтный уровень этого объекта и его восприятие эстетическое.

Поэтому это чисто технический момент. Если вы хотите, чтобы город или тот или иной архитектурный памятник, в данном случае Кремль (великолепный архитектурный памятник), чтобы он оставался в числе объектов Юнеско, ну, представляйте им документацию, что в Кремле не строится военный завод, что там не строится небоскреб или, там, еще один этот самый... Где там проходят концерты-то для делегатов Съезда? Как называется?

А.ГРЕБНЕВА: Дворец.

Н.СВАНИДЗЕ: Еще один Кремлевский Дворец съездов, который в свое время был построен на месте древнего храма и который изуродовал Кремль. Но тогда это была советская власть и тогда вообще там хоть кол на голове теши. Но сейчас-то, вроде, более адекватные отношения с миром. Значит, Юнеско хочет удостовериться в том, что еще один дворец там не строится.

А.ГРЕБНЕВА: Спасибо. Это первая часть программы «Особое мнение». Продолжим после перерыва.

НОВОСТИ

А.ГРЕБНЕВА: Вторая часть программы «Особое мнение», в этой студии – журналист Николай Сванидзе. Добрый вечер еще раз.

Н.СВАНИДЗЕ: Еще раз добрый вечер.

А.ГРЕБНЕВА: Продолжается кардиограмма эфира, можете поддерживать или не соглашаться с нашим гостем. Пришла сегодня новость, дело такое было известно в узких кругах, дело учителя Ильи Фарбера (возможно, вы слышали). Мужчина из Москвы переехал в деревню в Тверской области, устроился учителем. Ну, как говорят его знакомые друзья, поехал поднимать деревню, работать на благо сельских жителей. В итоге это все обернулось уголовным делом против него, и сегодня был вынесен приговор – он получил 8 лет колонии строгого режима и штраф более 3 миллионов рублей, поскольку, когда он пытался там отремонтировать местный клуб, начальником которого его сделали, какие-то там выявились, якобы, махинации и, вот, его обвинили в получении взятки и превышении должностных полномочий. Бьют тревогу родственники и знакомые, говорят, что это все фальсифицировано, что, на самом деле, такого не было. И сейчас появляются в интернете заголовки «Пошел в народ и не вернулся».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю обстоятельств... Я слышал об этом деле, я не знаю, естественно, его обстоятельств конкретных. Но вообще ни одно доброе дело не остается безнаказанным, как известно. И человек, который... Ну, вы знаете как там? Старая такая советская, достаточно реальная ситуация, когда приходил в какой-нибудь гастроном, приходил работать новый начальник или заместитель директора, честный человек, решил все начать по-новому, не брать, с черного хода не выносить, там, дефицит не припрятывать и так далее, и так далее, то есть все по-чесноку... Он садился через, там, полгода. Его подставляли и его сажали, потому что он мешал. И все продолжалось по-старому.

Вот здесь я не исключаю, что здесь именно такой вариант: «Куда ты полез, парень? Нам без тебя было хорошо». Вот и все.

А.ГРЕБНЕВА: А как же? Он захотел сделать доброе дело для страны.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот я и говорю. Вот, для страны. Сейчас, вот, будет делать доброе дело в местах заключения.

А.ГРЕБНЕВА: Пришла на этой же неделе новость о том, что, вроде как, Платона Лебедева могут выпустить пораньше, что суд, все-таки, удовлетворил жалобу его адвокатов. Правда, сегодня пришло сообщение о том, что прокуратура, все-таки, решила подавать кассацию на это решение. Вообще, вот, хотя бы одно вот это решение суда, которое сократило срок Лебедеву, о чем-то говорит?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, решение суда меня удивило, которое сократило срок Лебедеву. А решение прокуратуры о том, что будет подавать кассацию на это решение суда, меня как раз не удивило. Это нормально. Потому что я не понимаю, как именно суд решил выпустить пораньше Платона Лебедева. Потому что было же, как я понимаю, уже решено: сидят по полной программе и Ходорковский, и Лебедев. Если выпускать Лебедева... Последний суд, второй суд над Ходорковским и Лебедевым – он... Вот, я считаю, что суд над Pussy Riot, который мы сегодня обсуждали, - это уже, конечно, шаг вперед по сравнению даже со вторым судом над Ходорковским и Лебедевым.

А.ГРЕБНЕВА: Как это шаг вперед? Все говорят об обратном.

Н.СВАНИДЗЕ: Шаг вперед, вот, в плане такой дерзости и российской правоохранительной, и судебной системы, потому что суд, ну, имеет очень косвенное отношение к российскому законодательству, и прямое отношение к позиции высоких начальников.

Потому что вот смотрите. Пример привожу, возвращаемся к суду над Pussy Riot. Ведь, никто не интересуется, какая там статья УК, что, а все интересуются: «Вот, Путин сказал. Слышали, что Путин сказал про Pussy Riot?» И все думают, первое, как трактовать слова Путина? Второе, это сказано для суда или это сказано не для суда, а просто так, что суд будет действовать так, как он действует, а, на самом деле, люди пусть успокоятся и перестанут нервничать.

Вот, по сравнению, я считаю, даже со вторым судом над Ходорковским и Лебедевым это шаг вперед. То есть такого беспредела тогда еще не было. Но беспредел был уже очень значительный. И когда был второй суд, в общем, очень многим людям было ясно, что, судя по тому, как опрашивались свидетели, как использовались потом их показания, рассматривались они судом, принимались они во внимание или нет, ясно было, что суд очень странен. И тем не менее, было совершенно очевидно, что именно такой странный суд принял такое решение и эти люди будут сидеть, сколько им дали.

Если отпускать Лебедева, значит, нужно будет по логике отпускать и Ходорковского. Поэтому я очень удивился, когда было принято решение о Лебедеве, и не удивился, повторяю, что прокуратура имеет на этот счет собственную позицию.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, будем надеяться, что вы будете и дальше удивляться, все-таки, в положительном смысле на решения суда...

Н.СВАНИДЗЕ: Я тоже хотел бы удивляться в положительном смысле.

А.ГРЕБНЕВА: ...в том числе через неделю, когда Pussy Riot услышат, все-таки, свой приговор. Таня спрашивает: «Чем дело Мирзаева отличается от подобных? Почему столько внимания именно этому процессу?» Вообще вы следите или нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Я слежу. Слежу за делом Мирзаева, да. Ну, дело в том, что, по-моему, совершенно очевидно, чем оно отличается – тем, что у него фамилия Мирзаев. Если бы у него была фамилия Сидоров, то никакого внимания бы к этому делу не было. Ну, подрались двое парней молодых, один другого неудачно ударил, тот упал. И потом ему вовремя не оказали медицинскую помощь и человек, к сожалению, умер, к величайшему. Произошла трагедия. Но это бывает в жизни, когда двое парней выясняют отношения. И все, и забыли.

Но в данном случае... Там кого-то бы судили, присудили бы что-то или не присудили бы, но общественное внимание к этому приковано бы не было. А в данном случае оно приковано, потому что это Мирзаев, потому что это человек с Кавказа. И, соответственно, сразу же это вызвало эмоции такого, чисто межнационального свойства.

А.ГРЕБНЕВА: Но на последнем заседании, когда гособвинение требовало наказания, прокурор заявила о возможности смягчения статьи, о том, что, все-таки, это было причинение смерти по неосторожности, что это не умысел был у Мирзаева. Вот, многими это было воспринято негативно, что «как это так прокуратура решила смягчить возможное наказание?»

О.ЖУРАВСКИЙ: У меня такое впечатление, что воспринято это было негативно как раз теми, кто считает, что если у подсудимого фамилия Мирзаев, то ему нужно давать по полной программе. Вот, я не участвовал в этом судебном процессе, но достаточно внимательно, повторяю, следил. У меня такое впечатление, что, действительно, умысла не было, вот, судя по тем материалам, которые я видел. Умысла не было, умысла убить человека или даже умысла причинить ему серьезные физические повреждения. Такого умысла не было. Был конфликт между двумя крепкими молодыми людьми. Насколько я понимаю, покойный тоже был человеком физически крепким, спортивным. И этот конфликт завершился так, как он завершился. И я думаю, что здесь если судебное решение будет мягким, на мой взгляд, это будет свидетельствовать в пользу суда.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, так совпало (никаких намеков), новость, тоже связанная с Северным Кавказом. Заместитель мэра Хасавюрта был уволен со своей должности из-за того, что его сын оказался боевиком. Вот, недопустимо, как считают в руководстве Дагестана такое, чтобы... Вот, все-таки, сын за отца отвечает?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, в республиках Северного Кавказа сейчас действуют совершенно свои понятийные правила, которые имеют очень косвенное отношение к законам РФ. Вот так получилось. И в Чеченской республике, где, в общем, ясно, совершенно очевидно, что получит карт-бланш руководитель республики на то, чтобы решить проблему с террористами. А уж какими законами он при этом будет руководствоваться, это его личное дело.

Сейчас центр, наверное, вот этого огня, главная горячая точка сейчас, пожалуй что, уже и не в Чечне, а в Дагестане. И чем там руководствуется начальство местное, республиканское, когда принимает такие решения, не знаю. Главное – чтобы не было войны, как говорится.

Там настолько острая и горячая ситуация... И как в гражданскую войну, описанную, в частности, в великом романе Шолохова, там раздел проходит по семьям. Поэтому я уверяю вас, что там много семей, в которых родственники, часть их (мужчин в семье) служит в республиканском правительстве, а часть сидит в лесу или общается с теми, кто сидит в лесу. Таких много. И как на это реагировать, это вопрос очень сложный.

А.ГРЕБНЕВА: Ну и как вам кажется, федеральный центр условный не должен вмешиваться? Отдавать на откуп местному руководству всё?

Н.СВАНИДЗЕ: Это вопрос тяжелейший. У федерального центра сейчас нет сил для того, чтобы вмешаться. Если он вмешается, это будет слон в посудной лавке. Значит, ситуация, на самом деле, тупиковая. Потому что когда центр не вмешивается, из него сосут деньги. Он отправляет деньги, деньги эти там пилятся местными элитами. Если федеральный центр вмешивается, это грозит снова расширением боевых действий и началом новой войны. Потому что если кто-то там и может справиться с ситуацией, то местные люди. А московские люди справиться с ней не могут.

Сейчас ситуация там очень острая, очень тяжелая и единого рецепта того, что нужно сделать, у меня лично нет.

А.ГРЕБНЕВА: Это было «Особое мнение» Николая Сванидзе. Спасибо большое. Всего доброго.