Николай Троицкий - Особое мнение - 2012-08-09

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королева, ну а напротив – журналист Николай Троицкий. Добрый вечер.

Н.ТРОИЦКИЙ: Здрасьте-здрасьте.

М.КОРОЛЕВА: Невозможно, невозможно дальше терпеть неудачи в космосе. Вот, вы можете терпеть дальше неудачи в космосе?

Н.ТРОИЦКИЙ: А чьи неудачи в космосе?

М.КОРОЛЕВА: России.

Н.ТРОИЦКИЙ: Вот на Марс высадились.

М.КОРОЛЕВА: Нет, вы имеете в виду марсоход? Нет. Мы не про это.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну а мне как-то все равно. Мне же главное, чтобы человечество вырвалось на просторы Вселенной. А Россия это или Америка – какая разница?

М.КОРОЛЕВА: Нет, подождите. Вы так просто не отделаетесь. Вот, Дмитрий Медведев сегодня на заседании правительства сказал, что терпеть неудачи в космосе дальше невозможно. Пообещал назвать виновных в неудачном запуске спутников на следующей неделе, назвать виновников и наказать виновных.

Смотрите, он считает, что Россия из-за таких неудач теряет авторитет в мире и миллиардные суммы.

Н.ТРОИЦКИЙ: И в космосе, главное, теряет авторитет.

М.КОРОЛЕВА: Прав, ведь? Прав?

Н.ТРОИЦКИЙ: Инопланетяне не признают, конечно. Только американцев.

М.КОРОЛЕВА: Ну, про это он не говорил, это уже тут наши с вами фантазии вольные. Но тем не менее, вот, наконец, такое вот заявление резкое, прямое.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, он много резких заявлений в последние дни чего-то стал делать. И с миграцией тоже невозможно терпеть.

М.КОРОЛЕВА: Про миграцию поговорим. Давайте про космос сначала.

Н.ТРОИЦКИЙ: И невозможно терпеть... Или это не он? Вот, где-то уже я прочитал, что и, кстати, вот эту Олимпиаду, которая в Лондоне, признали провалом, тоже невозможно терпеть. Все невозможно терпеть. Ну вот Дмитрий Анатольевич такой у нас резкий, решительный человек и совершенно напрасно на него генералы всякие наговаривают, будто он там, это самое, не он принимал решение, а, наоборот, там целый день думал, осторожничал.

М.КОРОЛЕВА: Но это уже не в космосе, это в грузинской войне.

Н.ТРОИЦКИЙ: Это было на земле, это было, да, в горах, здесь. Да, вот такой резкий. Что он там собирается делать с космосом, я, ей-богу, не знаю, честное слово. Надо быть, все-таки, специалистом.

М.КОРОЛЕВА: Нет, но подождите. Смотрите. Действительно...

Н.ТРОИЦКИЙ: Всерьез воспринимать резкие заявления Медведева я не могу, потому что...

М.КОРОЛЕВА: Почему?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, он 4 года столько всего наговорил, что просто как-то отучил воспринимать себя всерьез. Но тем не менее, все-таки, надо понять, что его немножко многие, вот, когда возникла эта коллизия с тем, кто начинал войну 8 августа 2008 года...

М.КОРОЛЕВА: Так. Ну, я поняла просто, что с космосом мы с вами не договоримся. Значит ли это, что вам кажется, что вот эти резкие заявления Дмитрия Медведева по поводу космоса и миграции – это реакция на то, что было вчера?

Н.ТРОИЦКИЙ: А что вчера такого было?

М.КОРОЛЕВА: А вот то, о чем вы говорите сейчас, в связи с грузинской войной.

Н.ТРОИЦКИЙ: А, в этом смысле? Что он показал себя, какой он решительный? Да нет, я думаю, прямой связи нет, Прямой связи нет, хотя, наверное, ему это неприятно было. Но он же на это непосредственно тоже реагировал, на этот фильм. Так что зачем ему как (НЕРАЗБОРЧИВО) реагировать? Ну, нет, не думаю. Думаю, это совпадение.

Что касается миграции, это вообще отдельная тема, очень сложная, деликатная.

М.КОРОЛЕВА: Ну уж раз к грузинской войне пришли, давайте. Сказали «А», давайте скажем и «Б».

Н.ТРОИЦКИЙ: Давайте пойдем к грузинской войне. Мне кажется, что неправильно понимают характеры Путина и Медведева многие наши, к сожалению, ну, просто граждане и в том числе граждане такие, политологического плана, которые не просто граждане, а еще и пишут, анализируют.

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть политологи.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, и политологи, и политики, и так далее, и околополитическая публика. Мне кажется, совершенно напрасно считается, что Путин – очень жесткий, решительный, крутой, а Медведев – мягкий такой, нерешительный и осторожный.

М.КОРОЛЕВА: А все наоборот, что ли?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, не совсем наоборот. Но, на самом деле, Медведев даже за те 4 года, когда он символически был президентом, очень даже показал, какой он решительный и какой он крутой по характеру. Я не в том смысле, что он крутой, а в том смысле, что ему хочется быть крутым, показывать себя крутым и совершать...

М.КОРОЛЕВА: Так это много кому хочется. Другое дело, у кого получается.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, он делал, что мог. И в тех рамках, которые ему давали. Он, например, очень любит увольнять (Медведев) – это мы давно заметили. Путин увольнять не любит. Путин старается не уволить, а переместить, как-то вот так вот...

М.КОРОЛЕВА: Давайте например и например.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну чего? Примеров полно. Сколько народа уволил Медведев, начиная с Лужкова Юрия Михайловича.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот Лужков. Так?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, он же не один был. Там были и замминистры, и генералы. Да всех даже не упомнишь.

М.КОРОЛЕВА: А с другой стороны, есть Александр Ткачев, которого, заметьте, не уволили. Это уже Путин.

Н.ТРОИЦКИЙ: Так нет, а его даже и не переместили. А переместили, например, Дарькина. Вот, вроде, казалось бы, уж дальше человеку куда? А он, оказывается, замминистра региональной политики. Вот уж более скомпрометированной личности на губернаторском посту... Хотя, была еще более – его предшественник Наздратенко, который тоже потом оказался во главе комитета по рыболовству. То есть вот путинские. А медведевские – нет. Лужков – раз, и нет никакого Лужкова. И где теперь Лужков? Ищи-свищи.

А так же и с войной. Так получилось. На тот момент он был президентом, он был Верховным Главнокомандующим. Конечно, решение, конкретное решение, приказ принимал он.

М.КОРОЛЕВА: Медведев?

Н.ТРОИЦКИЙ: Медведев. Ну, естественно, потому что ему это по должности было. Конечно, он чувствовал себя, что называется, на коне.

М.КОРОЛЕВА: Можно я уточню? Принимал решение или отдавал приказ? Это же разные вещи.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, отдав приказ, он это принимал решение. Естественно, это решение не было спонтанным и оно не было неожиданным. То есть как признался Владимир Владимирович, готовились, тренировались, даже с ополченцами проводили учения с осетинскими...

М.КОРОЛЕВА: Но это уже Владимир Владимирович.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, все вместе. Но дело в том, что я бы не стал их так отделять.

М.КОРОЛЕВА: Ну подождите, Коля, ну подождите-подождите.

Н.ТРОИЦКИЙ: Они все там вместе, все заодно.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите. Я очень хорошо помню вот эти съемки, когда стоит Дмитрий Анатольевич и говорит «Я принял решение». И он говорит, что он не разговаривал с Владимиром Путиным, он говорит так, потому что Владимир Путин в это время был в Пекине, на Олимпиаде.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, как бы, у нас средства связи позволяют и с Пекином.

М.КОРОЛЕВА: Он говорит, что не разговаривал с ним.

Н.ТРОИЦКИЙ: Он не разговаривал с ним, допустим, за час до этого решения. Но он разговаривал с ним за несколько дней, он разговаривал с ним несколько лет. Это все же готовилось, это же не на пустом месте.

М.КОРОЛЕВА: Так. Николай Троицкий, журналист у нас сегодня гость программы «Особое мнение», и через минуту мы снова здесь.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И сегодня гость программы «Особое мнение» - Николай Троицкий, журналист. У нас действуют все каналы связи на нашем сайте, и работает Сетевизор, и кроме того там вы можете сами выстраивать кардиограмму эфира – все это вы там найдете. Ну и для ваших смсок тоже есть номер как всегда +7 985 970-45-45. Так мы не договорили.

Н.ТРОИЦКИЙ: Давайте.

М.КОРОЛЕВА: Итак, смотрите, Дмитрий Медведев в Facebook сегодня написал, что он в ночь на 8-е августа разговаривал только с министром обороны и с сотрудниками МИДа. А Владимир Путин вчера, отвечая на тот самый фильм, который появился в интернете, с генералами, обвинявшими Медведева в нерешительности, Владимир Путин сказал: «Разговаривал я и с министром обороны, и с Дмитрием Медведевым. Разговаривал дважды», - сказал он. И более того, еще сказал о том, что мы готовили ополченцев и давно готовили. И с 2006 года был готов план.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Так одно другому...

М.КОРОЛЕВА: Решение-то чье? Смотрите, сейчас спорят по поводу решения уже.

Н.ТРОИЦКИЙ: Я не понимаю, о чем тут споры.

М.КОРОЛЕВА: Ну как? Кто был главный, кто в доме главный.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да какая разница? Путин и Медведев – это одна сатана, ну так, грубо говоря. Разницы между ними нет. Решение принимал в тот день, конечно, Медведев. Ну, конечно, оно было согласовано с Путиным. Оно было согласовано до, оно было согласовано после.

М.КОРОЛЕВА: Подождите. А если бы Путин сказал «Нет, не будем вводить войска», их бы ввели?

Н.ТРОИЦКИЙ: Я думаю, такого варианта просто быть не могло в принципе, потому что в той ситуации иного решения принять было невозможно.

М.КОРОЛЕВА: А Медведев мог быть против?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, не мог быть.

М.КОРОЛЕВА: Если бы Путин сказал «Да, вводим», а Медведев сказал «Нет»?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, это невозможно даже не потому, что я не знаю, что в голове у Медведева творится. Не знаю, не берусь судить. Но в той ситуации никакой глава государства российского, вот в той ситуации иного решения принять не мог. Да, там могло быть часом раньше, часом позже, там, Получасом раньше. Генералам я не верю, что там чего-то слишком долго. Нашим генералам вообще верить нельзя – они сами много чего натворили. В армии надо посмотреть, до чего они ее довели.

М.КОРОЛЕВА: О самой войне мы сейчас поговорим, но у меня, все-таки, последний...

Н.ТРОИЦКИЙ: А другого решения быть не могло. Поэтому, в принципе, тут я не очень понимаю, о чем спор. Такое ощущение, что Медведев или, допустим, Путин что-то такое неожиданное...

М.КОРОЛЕВА: Да подождите. Почему же тогда Путин не возражал 4 года? Прошло 4 года.

Н.ТРОИЦКИЙ: А против чего не возражал?

М.КОРОЛЕВА: И всякий раз, и еще в прошлом году Дмитрий Медведев еще раз подтвердил: «Это я принимал решение единолично». Путин молчал.

Н.ТРОИЦКИЙ: А, ну это...

М.КОРОЛЕВА: И вдруг почему-то сейчас, когда он стал президентом, он вдруг говорит «Нет, это я. Я принимал решение».

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это у них дрязги. Во-первых, Путин, может быть, решил, что Медведева надо немножко опустить, даже не так Путин решил, как какие-то люди вокруг Путина. Может быть, им там показалось, что Медведев слишком много себе понимает. Я не знаю. Честно говоря, не очень интересно, потому что вообще Медведев – удивительный человек: он умудрился восстановить против себя и противников режима, грубо говоря, и в то же время и сторонников режима, потому что его не любят очень многие, его почти все не любят.

М.КОРОЛЕВА: Вот те раз.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну как? Его...

М.КОРОЛЕВА: Ну, «Единая Россия» по меньшей мере-то должна его любить? Он ее лидер.

Н.ТРОИЦКИЙ: Должна по должности, обязана. Но вообще-то...

М.КОРОЛЕВА: То есть это такое принуждение к любви?

Н.ТРОИЦКИЙ: Принуждение, да, конечно. Безусловно. А что касается того, что было 4 года назад, ну, какая разница? Медведев, Путин, был бы там кто-то другой. Иного решения...

М.КОРОЛЕВА: Да это вам, может быть, Николай, какая разница. А, вот, например, Дмитрию Медведеву, я думаю, ему есть разница.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, ему – важно. Ну, хоть что-то он в жизни сделал, да? Ему хочется. Он все время доказывает, что, все-таки, хоть одно решение он в жизни...

М.КОРОЛЕВА: Ну, это была его война, да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. А у него эту войну отнимают. Ну, это его проблемы, ей-богу.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Давайте я тогда вас спрошу, все-таки, про грузинскую войну, вот про тот самый конфликт грузино-югоосетинский. Вот, вас спрашивает наш слушатель: «Так что же это такое, все-таки, было?»

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну как что было? Все уже...

М.КОРОЛЕВА: Агрессия Грузии?

Н.ТРОИЦКИЙ: ...разложено по корочкам. Ну, агрессия – слово это, когда некая армия вторгается на территорию другого государства, да? Грузинские войска пошли формально не на территорию другого государства, они пошли на ту территорию, которую они считали своей. С этого началось, этого сами грузины не отрицают. В ответ уже пошли российские войска вместе с осетинскими ополченцами, уже это была агрессия по факту, потому что наши войска пошли на территорию другого государства. И не только на территорию так называемой Южной Осетии, которую потом признали республикой, но и на территорию, собственно, Грузии, которую все признают, не считают каким-то отдельным государством, а именно грузинскую, чисто грузинскую территорию. Это было.

К сожалению, да, было. А другого варианта и быть не могло. Я единственное что тогда не понимал, сейчас не понимаю... Я посмотрел свои записи дневниковые тех лет, ну, в блогах, и я тогда не понимал, о чем думал, что мог думать Михаил Саакашвили, когда он в поход собрался. Неужели он не мог себе заранее понимать, что этим он вызывает ответ Москвы?

М.КОРОЛЕВА: И какие у вас предположения?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я не могу опять ни в чью голову вторгнуться. Мне кажется, что, может быть, он рассчитывал, что его западные союзники как-то сумеют Россию удержать. Больше никакого другого расчета у него быть не могло, потому что противостоять российской армии грузинская армия не могла по определению, это было понятно.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, у нас же есть с вами со вчерашнего дня новые входящие. Кроме вот этих дрязг, как вы говорите, между Медведевым и Путиным...

Н.ТРОИЦКИЙ: Заранее готовили.

М.КОРОЛЕВА: Да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да.

М.КОРОЛЕВА: Путин сказал вот что. Что еще с 2006-2007 года готовили ополченцев и был, более того, спецплан, как он сказал, у Генерального штаба.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, правильно. На то и...

М.КОРОЛЕВА: Так, может быть, разведка Саакашвили как-то там об этом узнала и тогда это была просто защита от агрессии? Потому что тогда с него надо снимать все обвинения, как говорили вчера эксперты.

Н.ТРОИЦКИЙ: Спецплан-то заключался как раз именно в том, чтобы ответить. План-то был план ответа. А то, что грузинскую сторону и конкретно Михаила Саакашвили, а до того и других грузинских руководителей всячески провоцировали, безусловно. Провоцировали, конечно. Его, наконец, спровоцировали. Ну, это была провокация, но не всякий политик поддается на провокацию. Он поддался. А то, что готовили план, на то и существует Генштаб – он обязан такие планы готовить. Ну а как?

М.КОРОЛЕВА: Ну, мы просто с вами точно не знаем, что было в этом плане. Вот, в чем вопрос.

Н.ТРОИЦКИЙ: Мы ничего не знаем. Но дело в том, что если узнать, что за планы у Генштабов самых разных государств, самых мирных, у нас волосы встанут дыбом, потому что там жуткие планы. Ну, на то они, собственно, генералы там и сидят, чтобы разрабатывать вот такие людоедские планы, там, всякого захвата, удара.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Вот сейчас задним числом в двух словах как бы вы определили вот эту войну, этот конфликт, как угодно? Это война кого с кем, за что и против кого?

Н.ТРОИЦКИЙ: Это война, безусловно, России с Грузией, война за то, чтобы Грузия, извините, выражусь резко, что называется, знала свое место, а Россия отстаивала свою сферу влияния, которую она определила территориями Южной Осетии и Абхазии. Абхазия вообще отдельный разговор. Там войны же не было, как известно. Абхазия давно хотела отделиться от Грузии, это у меня там друзья в Абхазии с детских лет, и грузины – друзья, я там бывал, и там, и там. И абхазы спали и видели, и мечтали. Для них слово «независимость» означало всегда только независимость от Тбилиси. Ну, это факт, ничего с этим не поделаешь.

Что касается Южной Осетии, ну, это, в общем, очень такое, квазигосударство, квазиреспублика и квазиобразование. Но это фактически образован укрепрайон, такая некая крепость большая (российская, естественно, крепость), которая нависает над Тбилиси, нависает над Центральной Грузией. Цель стратегическая очень простая – чтобы больше не было никаких авантюр с грузинской стороны.

Я безоценочно это говорю, хорошо это или плохо. Я объясняю, что создано. Вот, ради этого, собственно, действия и предпринимались.

М.КОРОЛЕВА: Но я вот читала сегодня прессу по поводу Южной Осетии. И, знаете, там о чем пишут? О том, что, на самом деле, там мало что изменилось с тех пор, как война закончилась, и до того. То есть, ну, казалось бы, вроде бы, туда были брошены российские силы. После этого было много обещаний, была признана независимость с нашей стороны Южной Осетии при всем при том, что касается экономики, что касается того, как там люди живут, ничего не изменилось.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, там очень мало же, кто остался. Все уезжают. Кто мог, уехал. Кто может, уезжает. Это не государство. Я не считаю, что... Формально оно существует, фактически его нет. Это укрепрайон.

М.КОРОЛЕВА: То есть тут вы расходитесь с официальной Москвой.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, вынужден расходиться по факту, де-факто. Де-юре можно что угодно называть. Де-юре мало ли чего не существует. Де-юре не существует Карабахского, например, государства. Но фактически же оно существует. И существует 9 районов Азербайджана, оккупированных армянской армией, например. Существует. Ну что делать? Этого, конечно, не признает никто. У нас международное право в глубоком загоне – его мало кто соблюдает. Я сразу предупреждаю все вопросы, что это очень подло, нехорошо, неприлично, безнравственно вот так вести себя, агрессивно, вторгаться и так далее. Да, конечно. Но так ведут себя все.

М.КОРОЛЕВА: Но смотрите. Ну, вот, Дмитрий Медведев сейчас прилетел же туда вчера. Там, кстати, ждали Путина, а прилетел Дмитрий Медведев.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, его же война – мы же договорились.

М.КОРОЛЕВА: Ну да-да, мы договорились. И он стал говорить как раз о том, что надо дороги строить, надо вообще как-то экономику поднимать.

Н.ТРОИЦКИЙ: Дома строить.

М.КОРОЛЕВА: Да, дома строить и так далее. И как-то умалчивается, а на какие деньги. Вот, России надо вкачивать в Южную Осетию деньги?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну а кто? Где они еще деньги возьмут? Не Грузия же им даст деньги, правильно? Грузия готова, но тогда за счет присоединения...

М.КОРОЛЕВА: Но государство-то независимое (они-то).

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, независимое, но у них же денег-то нет своих. А чем оно может?.. Абхазия может хотя бы мандаринами торговать и курорты у них. А чего в Осетии Южной?

М.КОРОЛЕВА: То есть мы будем строить дороги и дома Южной Осетии?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, будем строить. Но я не думаю, что очень рьяно и много денег.

М.КОРОЛЕВА: Судя по тому, как там все происходит, там все происходит так же, как в России, то есть примерно так же, о чем писал Андрей Макаревич Владимиру Путину в своем письме.

Н.ТРОИЦКИЙ: Конечно-конечно.

М.КОРОЛЕВА: Вот. Тоже, кстати, терпеть дольше невозможно как с космосом. Невозможно. Так сказал Макаревич и написал письмо.

Н.ТРОИЦКИЙ: Мне письмо Макаревича не понравилось своей какой-то абстрактностью и какой-то, я бы сказал, публицистической демагогией. Нет, все правильно. Никто не возражает. Но как-то очень вот... Ну, хоть бы какие-то он бы не то, что примеры конкретные, но хоть бы как-то обозначил, в каких отраслях.

М.КОРОЛЕВА: Ну подождите. Ну что, это неправда, что ли, что откаты до 70% доходят, а где-то до 90?

Н.ТРОИЦКИЙ: Я не знаю. Я не могу сказать, 90, 70, 60, 50. Это все какой-то общий разговор. Немножко бы поконкретней. Во-первых, все же зависит от отрасли. В каких-то отраслях, говорят, может быть, и 90% отката – я так читал специалистов, что это, например, IT-технологии. В каких-то такого отката быть не может не потому, что все честные, а потому что не может. Это первое.

И второе, я не очень понимаю, а почему Макаревича так это вдруг взволновало?

М.КОРОЛЕВА: Ну, публичная фигура, всем известен в стране. Почему ж нет-то?

Н.ТРОИЦКИЙ: Я, кстати, очень хорошо к нему отношусь, очень люблю «Машину времени», я рос на ее песнях когда-то. А почему именно его? Ну, вообще есть люди, которые этим специально занимаются.

М.КОРОЛЕВА: Ну, не стоит прогибаться под изменчивый мир, вот, новый поворот – вы же помните?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, не прогибайся.

М.КОРОЛЕВА: Вот он и не прогнулся.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, хорошо.

М.КОРОЛЕВА: Он как раз письмо написал.

Н.ТРОИЦКИЙ: Я боюсь, что, к сожалению, откат-то он вынужден тоже давать, деваться-то некуда, жить-то надо.

М.КОРОЛЕВА: Ну, не будем уж его так в этом обвинять-то. Он – артист. Зачем ему откаты?

Н.ТРОИЦКИЙ: Дело в том, что я не хочу никого... В этом нельзя обвинять, потому что прав был Путин, когда ответил, что «ребята, а вы на себя там посмотрите».

М.КОРОЛЕВА: Еще раз? Прав был Путин?

Н.ТРОИЦКИЙ: В этом – да, конечно.

М.КОРОЛЕВА: То есть то, что он отправил Макаревича к бизнесменам (назовем это так), это он был прав?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, конечно.

М.КОРОЛЕВА: Это не дело государства следить за откатами, коррупцией и бороться с ней?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, это дело, но наша коррупция из двух частей состоит. С одной стороны, государство, а с другой стороны, бизнес. И одно от другого неотделимо, и вообще наша коррупция и наше взяточничество, наше мздоимство (замечательное слово) состоит тоже из двух половинок. Одни берут (это очень плохо), но, ведь, другие дают и будут давать. И огромное количество людей наших (сограждан) считают это нормальным и при случае охотно этим пользуются.

М.КОРОЛЕВА: Подождите, но если им работать по-другому не дадут, то как же им поступать-то?

Н.ТРОИЦКИЙ: Кому? Нет, которые дают или которые берут?

М.КОРОЛЕВА: Которые дают.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я имею в виду сейчас даже не бизнесменов. Этим занимаются простые граждане. Ну, чтобы там без очереди куда-то пройти, чтобы документы взяли быстрее, чтобы бумажку какую-нибудь прочли. Ну, я уж про ГИБДД, ГАИ не говорю. Я не автомобилист, но, слава богу, понятно.

М.КОРОЛЕВА: То есть, есть 2 стороны?

Н.ТРОИЦКИЙ: 2 стороны. И лечить одну бесполезно.

М.КОРОЛЕВА: Николай Троицкий, журналист сегодня в программе «Особое мнение». Несколько минут и мы снова здесь.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: Это, действительно, «Особое мнение», третья часть нашего разговора с Николаем Троицким, журналистом. Я – Марина Королева, все каналы связи найдете у нас на сайте, включая кардиограмму эфира. Она, кстати, выстраивается и выстраивается интересно. Потом посмотрите.

Вот тут по SMS пришел хороший... Ну, вот, не вопрос, а замечание от Бориса. Мне кажется, Борис в чем-то прав. «Законы-то по борьбе с коррупцией не принимает государство, оно за это и отвечает». Что же, действительно, Путин Макаревича к бизнесменам-то только отсылает?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, вообще-то по моим сведениям законов принято свыше крыши.

М.КОРОЛЕВА: Знаете, вот я сейчас пытаюсь припомнить и понимаю, что недостаточно. Вот, какие-то там миллионные штрафы, заключения...

Н.ТРОИЦКИЙ: Миллиардные.

М.КОРОЛЕВА: Ну да, ну да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну, вот тут я могу только сказать одно. Эта проблема в России уж точно не в том, что не хватает каких-то законов, а в том, что их, может быть, и примут, и еще и перепримут, а в том, что эти законы не выполняются.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, слово «откат» существует, мы с вами это знаем. И знаем, что оно значит. И вот сейчас мы выйдем с вами на улицу, спросим любого, что такое откат, и все вам объяснят. Оно как-то легализовано? Слово «откат» есть в законах? Закон об откатах существует? Нет.

Н.ТРОИЦКИЙ: (смеется) А предлагаете принять?

М.КОРОЛЕВА: Я предлагаю. Вот, прямо сейчас.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, кстати, Гавриил Харитонович Попов в свое время предлагал. Ну, он называл это как-то по-другому, там небольшой процент от суммы сделки, что-то такое. Может быть. Но, естественно, не 70%. А не поможет. Не поможет, потому что развратились, потому что предлагают 10-15% - это мало, будут хотеть 70. Вот, в чем дело.

М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, действительно, не хватает чего-то в законодательном смысле?

Н.ТРОИЦКИЙ: А принимать законодательно, чтобы откат был 70%, ну, сами понимаете, нельзя, ну, никак.

М.КОРОЛЕВА: Ну, что ж мы с вами сразу за законодателей думаем? Пусть они думают. Но что-то делать-то надо?

Н.ТРОИЦКИЙ: Я боюсь, я полагаю... Да и не то, что боюсь. Ну, можно сказать, что и боюсь, что никакие хорошие законы ситуацию не исправят. Тем более, что как раз Медведев много каких-то новелл ввел в этой сфере и очень тоже ими гордится регулярно и хвастается. Но, по-моему, это все мертвому припарка.

М.КОРОЛЕВА: Ну, кстати, раз уж мы об этом заговорили. Мне кажется, что, может быть, чем-то и не зря гордится Дмитрий Медведев.

Н.ТРОИЦКИЙ: Чем-то не зря.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, вот по одной такой новелле как раз только что, буквально вчера был серьезно снижен приговор, срок заключения Платону Лебедеву, больше, чем на 3 года. Очень серьезно – он может выйти в марте.

Н.ТРОИЦКИЙ: Вот, совершенно серьезно скажу, что за это можно спасибо сказать Медведеву. Не за Платона Лебедева, а за вот эту новеллу, за вот эту вот гуманизацию, за то, что срок можно скостить. Это правильно. И я думаю, что следующим будет Ходорковский. Просто как мне объяснили, почему только одному... Сказали, что адвокаты Лебедева уже все оформили, а адвокаты Ходорковского пока еще всех необходимых действий не совершили – вот сейчас они это все сделают. И они ждали, смотрели, чем закончится.

М.КОРОЛЕВА: А как вы думаете, если они, адвокаты Ходорковского подадут, ну, вот такое же прошение, каков будет ответ? Вам кажется, что...

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, логично следовало ожидать бы, чтобы аналогичным, потому что принципиальной разницы-то нет между этими двумя нашими бывшими бизнесменами.

М.КОРОЛЕВА: Ну, формально по уголовным каким-то статьям, может быть, и нет. А реально между Лебедевым и Ходорковским есть разница, как вам кажется, для Путина, Медведева?

Н.ТРОИЦКИЙ: Мне кажется, что нет. Все-таки, мне кажется, что нет. Мне кажется, что это однотипно будет.

М.КОРОЛЕВА: То есть вам кажется, что Ходорковскому тоже могут серьезно снизить срок?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, раз Лебедеву, то так же и Ходорковскому.

М.КОРОЛЕВА: Хотя, заметим, Лебедева, все-таки, отказываются отпускать по условно-досрочному освобождению, то есть прямо сейчас.

Н.ТРОИЦКИЙ: По условно-досрочному – да. Ну, так и Ходорковского по УДО не отпустили, естественно.

М.КОРОЛЕВА: Давайте мы с вами сделаем небольшой виражик, вернемся снова к Андрею Макаревичу, потому что наш слушатель тут спрашивает: «А как вам кажется, почему Макаревичу Путин ответил в тот же день?»

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, потому что... А я не понял: это плохо или хорошо? Ну, нормально. Откликнулся сразу.

М.КОРОЛЕВА: Но не на все же письма он сразу отвечает. Вот, ему Александр Минкин из «Московского комсомольца» пишет открытые письма, каждую неделю пишет фактически.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, Минкин же такие, риторические письма пишет, которые не требуют ответа. Ну, потом Макаревич – известный человек, всенародно известный, а затронул такую, как говорится, демагогически затронул, но такую, больную тему. Ну как? Ну, Путин не мог не отреагировать, это просто политически элементарно.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Тогда вторая часть вопроса нашего слушателя: «Макаревичу ответил в тот же день. А на пламенную речь Ткачева, который фактически призвал к войне против нерусских и развала страны, реакции президента не последовало».

Н.ТРОИЦКИЙ: Ох, это сложно. Это сложный вопрос, деликатный, здесь шашечкой рубить не надо. И я тут вообще стану на редкость дипломатичным. Ну, во-первых, Ткачев к войне не призывал, конечно, прямо скажем. Ткачев обозначил проблему, которая реально существует. Реально существует больше даже не в его непосредственно крае Краснодарском, а в соседнем Ставропольском. Есть такая проблема.

М.КОРОЛЕВА: Но, правда, ему уже ответил ставропольский губернатор и сказал, что фактически такой проблемы и нет, «никакой мы не фильтр и как жили, так и будем жить все вместе».

Н.ТРОИЦКИЙ: Но дело в том, что ставропольскому губернатору там дальше работать. Он просто боится иначе ответить.

М.КОРОЛЕВА: Ну а Ткачев не боится, что ли?

Н.ТРОИЦКИЙ: А Ткачев еще пока не боится, потому что такой проблемы еще в Краснодарском крае нет. Они немножко в разной ситуации. Это, кстати, нормальная политика, когда 2 разных губернатора 2-х соседних территорий, каждый, в общем... У них разные мнения по очень такой, животрепещущей проблеме. Другое дело, что во всем нужна мера. По-моему, они еще пока меру не перешли. И Ткачев не перешел. Ничего он такого страшного не сказал – это все сильно преувеличено.

М.КОРОЛЕВА: Ну как? Смотрите, он о гражданах России, которых он называет мигрантами... Ну да, они – внутренние мигранты, но это граждане России. Он о них говорит в таком ключе, что «мы их будем фильтровать, не пускать».

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну так, ведь, это же он говорит о том, что реально имеет место. Там вообще-то на границе Ставропольского края это уже фактически он отделен от остальной России. Там стоят эти блокпосты, так просто не въедешь, так просто не выедешь. Это все уже происходит по факту.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Смотрите, вот это интересный вопрос.

Н.ТРОИЦКИЙ: Поэтому Ткачев просто стал называть вещи своими именами и не дипломатично, несколько резко, не выбирая кое-где выражения. Слово «мигранты», наверное, совсем неудачное в этом случае. Но ему там работать, ну и популизм, конечно, в этом есть. Но это, опять-таки, он же хочет быть популярным у себя в крае.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, это интересный вопрос. Как мне кажется, он и с точки зрения журналистской интересен, и с точки зрения обычных граждан тоже. Вот, есть много явлений, которые мы наблюдаем в повседневной жизни. Но есть вещи, которые политики просто не произносят. Вот, они не должны их произносить по определению, потому что то, что они произносят, особенно если потом не следует реакции определенной, может просто быть признано такими призывами, что ли. Призывами к некоему разжиганию, к вражде, к ненависти.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, тут вот, мне кажется, может, и плохо. Иногда надо произносить, иногда надо говорить, называть вещи и не стесняться, не эвфемизмами баловаться. А с другой стороны, то, что Ткачев так выступил, никакой реакции сверху не последовало...

М.КОРОЛЕВА: Так это значит одобряют? Или что?

Н.ТРОИЦКИЙ: Это значит, что, по крайней мере, он выступил в рамках дозволенного. И, может быть, это как-то оздоровит ситуацию. И кто-то подумает 10 раз, а стоит ли переезжать в Краснодарский край.

М.КОРОЛЕВА: Это с одной стороны. А с другой стороны, представьте себе, как будут в этих республиках, откуда мигранты будут в этих регионах, да?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, мигрантами их называть, наверное, не надо.

М.КОРОЛЕВА: Ну, внутренние мигранты.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да.

М.КОРОЛЕВА: Как там будут относиться теперь к Краснодарскому краю, ну и заодно к Ставрополью, и так далее?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я думаю, они так же будут относиться как и относятся, отношение не изменится. Другое дело, что, может быть, Ткачев пытается их как-то, ну, не то, что запугать, но, по крайней мере, указать, что будет сопротивление.

Меня тут больше всего смущают вот эти казачьи формирования, которые, мне кажется, внесут только смуту дополнительную и ненамного лучше разных других формирований. И тоже очень сомнительные с точки зрения закона. И не жду я от них ничего хорошего. Это такие, тоже полубандитские могут орды получиться. Вот это самое ужасное. Ну, тут уж надо держать их под контролем. Пока это же все проекты, планы, ничего же реально-то нету.

М.КОРОЛЕВА: Пока только слова, это правда. Ну, слов вообще много в последние дни. Полторы минуты у нас остается, ну, не могу вас не спросить о таких вот словах в сфере шоу-бизнеса. Это все связано, конечно, и с делом Pussy Riot. Вы на чьей стороне, скажите мне? Там вообще сторон-то много уже. Ваенга (певица есть), есть Валерия, есть Ксения Собчак, есть Мадонна, наконец.

Н.ТРОИЦКИЙ: Я считаю, что нет такой певицы Ваенги. Как певица ее нет.

М.КОРОЛЕВА: Не слушаете? Не любите?

Н.ТРОИЦКИЙ: Да я вообще... Нету ее, не существует. Ну а зачем тут быть на чьей-то стороне? Свое мнение я уже много раз говорил. Конечно, это мелкое хулиганство и приговор должен был бы быть оправдательным, но, к сожалению, он оправдательным не будет. Вот, собственно...

М.КОРОЛЕВА: Не думаете, что он будет оправдательным? А реальный срок будет, как вам кажется?

Н.ТРОИЦКИЙ: Я бы хотел ошибаться, но я боюсь, что будет. Что будет не условный. Хотя, это неправильно.

М.КОРОЛЕВА: Николай Троицкий, журналист, сегодня это его особое мнение. Я – Марина Королева. Всем счастливо.