Дмитрий Муратов - Особое мнение - 2012-08-03

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии главного редактора «Новой газеты» Дмитрия Муратова. Добрый вечер.

Д.МУРАТОВ: Добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Основная тема, которую поднимают наши слушатели на сайте и в вопросах, которые приходят по SMS, это, конечно, ситуация вокруг Александра Лебедева...

Д.МУРАТОВ: Нашего издателя.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вашего издателя. Как это может отразиться на «Новой газете» то, что Александр Лебедев выходит из бизнеса и, судя по всему, далеко не в плюсе?

Д.МУРАТОВ: Мы заметили, что все спрашивают, как отразится на «Новой газете» то, что Лебедев выходит из бизнеса. Но, на самом деле, нас в газете (сегодня Лебедев к нам приезжал) очень волнует и даже мы чувство вины некоторое испытываем за то, как газета отразилась на судьбе Лебедева. Вот, про судьбу Лебедева, а не газеты я готов несколько слов своей версии того, что произошло, сказать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте.

Д.МУРАТОВ: Я сразу хочу сказать, что моя версия событий отличается от той версии событий, которая представляется верной Александру Евгеньевичу Лебедеву.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но Александр Евгеньевич, я напомню просто, если вдруг кто-то не слышал сегодня его объяснений, считает, что это прямое давление спецслужб на его бизнес.

Д.МУРАТОВ: Да. Только у спецслужб есть еще и начальники из тех же спецслужб. Поэтому... На самом деле, это произошло не сегодня и не вчера. Есть несколько причин, по которым идет безумное давление на Лебедева. Либеральная интеллигенция какое-то время считала его человеком, выходцем из службы внешней разведки, таким образом он свой для своих и чужой для всех нас. Долгое время, когда он издавал лучшие британские газеты «The Independent» и «The London Evening Standard», говорили «Что может там придумать бывший сотрудник службы внешней разведки?» Потом все эти опасения развеялись. Поняли, что у Лебедева есть не только цены, которые прыгают в глазах, но и ценности. Например, он до сих пор всерьез считает и я поддерживаю его в этом, что Гуттенберг интересней, чем Гейтс. Что самое интересное – не способ того, как человек попадает в информацию, а то, что она есть. Ему кажется, что очень важно в интересах народов и человечества пресечь коррупцию, которая по его определению является апартеидом, то есть воровством возможностей у будущих поколений.

А если говорить... Ну вообще он пытается жить свободным человеком, таким человеком с повадками человека эпохи Возрождения в стране, в которой было всегда Средневековье. Мы в редакции за ним очень внимательно следили, за всеми его полетами.

А началось все, на мой взгляд, 30 октября позапрошлого года. В офис Национального резервного банка и Национальной резервной корпорации приехали маски-шоу. Они уже были запрещены, уже нельзя было приезжать в масках, а вдруг приезжает несколько микроавтобусов, из которых вылетают сотрудники ФСБ, сопровождающие операцию, с короткоствольными автоматами, забегают в кабинеты, там эти банковские мирные женщины сидящие.

А почему? До этого государство поручило Лебедеву как успешному банкиру... Национальный резервный банк по своим активам, по размеру собственного капитала всегда входил в самую элиту банковской системы и российской, и европейской. Поручило санировать несколько банков после кризиса 2008 года, кризиса, связанного с жадностью, беспощадностью, воровством и крышеванием спецслужб финансового сектора. Так вот в банке «Российский капитал» Лебедев нашел счета генералов специальных служб, которые хотели еще и деньги оттуда срочно снять. Да еще нашел прорехи, которые, якобы, шли из этого банка на финансирование каких-то там оперативных нужд. Ему сказали «Ну что ты? Ну, ты же с нами когда-то работал». Он говорит: «Не, я ничего не понимаю, друзья. Давайте-ка вот, есть деньги, которые дало государство на ваше санирование, и никакие дырки, и никакие счета генералов спецслужб, в том числе из управления экономической безопасности я покрывать не буду». И написал об этом все докладные записки. И началось: «Ты покинул наш класс, ты покинул нашу корпоративную среду». Ему предлагали отказаться от бизнеса. Он по-прежнему вел себя вольно и по закону. Он полагал, что вести себя по закону – значит, иметь определенный иммунитет. Но вести себя по закону и иметь иммунитет нельзя – нужно вести себя по понятиям. А он так, видимо... Ну, видно мама не научила с папой – тут уже ничего не сделаешь, обратно его рожать поздно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это был такой эффект снежного кома, когда покатилось и все развивалось, и все больше и больше, и больше? Потому что еще же «Новую газету» давайте не будем сбрасывать со счетов. Вы сами сказали, как «Новая газета» отразилась.

Д.МУРАТОВ: Да кто ж забудет-то «Новую газету»? Да кто ж забудет «Новую газету»? Это замечательная газета, да. Подписывайтесь на «Новую газету». Все, будем выполнять все обязательства.

Так вот. Зачем пришли маски-шоу, Тань? Почему приехали черные микроавтобусы? Почему все первые полосы мировых газет обошли люди в сферах, то есть в таких, черных закрытых скафандрах, которые заходили туда к обычным людям? Хотя, могли позвонить по телефону – дали бы все документы. Это был знак. Это был знак «Мы начали, мы будем его мочить. Мы применяем любую нашу легкую доступность к насилию».

Зачем брали Ходорковского в самолете? Лебедев – не Ходорковский, у них разные взгляды вообще на жизнь. Но зачем брали Ходорковского в самолете, а не в здании аэропорта? Чтобы всем показать, как вылетают двери Ту-134, как разбегается испуганный персонал, как летчики что-то там пытаются передать в кабине, как стюардессы с бледными лицами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что-то это кинематографичность уже какая-то.

Д.МУРАТОВ: Конечно! Вот, они это и хотят. Вот, они ровно этого и хотят. Не скучное скрупулезное наведение справедливости, а придание всему этому борьбы с глобальным злом. Вот, им кажется, что так круто. А на самом деле, это не круто, а понтовато и даже так, в духе шансона. Ну вот так вот они любят поступать. Вот такой сигнал они дали клиентам банка, и клиенты банка начали из банка уходить, естественно, если к тебе приехали автоматчики.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про то, как Александр Лебедев продержался эти пару лет после тех масок-шоу и к чему это все привело, буквально через минуту. Никуда не уходите, «Особое мнение» с Дмитрием Муратовым продолжится.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. Так, все-таки, какое-то время Александр Лебедев еще продержался с бизнесом. Но я так понимаю, что он же даже ничего со своими активами и сделать не может?

Д.МУРАТОВ: То, что говорит Лебедев, и то, что известно мне, и то, что известно редакции, поскольку у нас отличные человеческие отношения, я знаю, что никто никогда не поверит... Тань, но ты мне поверь (я готов на детекторе здесь пройти экспертизу), что Лебедев никогда в жизни не вмешался в содержание газеты и за все содержание газеты отвечаю я и редакционная коллегия. Но Лебедеву все наши расследования, все наши политические комментарии всех наших блистательных авторов вечно ставили в упрек, как будто он ими руководил. Он не Карабас-Барабас, он газету читал, только после ее выхода. Ну, это уже говорить даже про это бессмысленно.

Ему не дают продать его активы, ему мешают там в любых коммерческих сделках. В конце концов, ему это надоело и он заявил то, что он заявил, что он бросает бизнес, больше он его вести не может.

Врут добрые люди, которые говорят, что он уехал из страны. Многократно его пытались оттуда выдавить. И, кстати говоря, я бы понял замечательную семью Александра Евгеньевича, если бы она настояла, чтобы он уехал. Поэтому как там сложится, мне неизвестно. Но я пойму любое его решение. Он держался очень долго. Банк был сильный, персонал очень хороший. Но уже просто запугали людей.

Я полагаю, что он, тем не менее, со многими вещами там может справиться. Как это отразиться на нас? Я могу сказать, что в структуре наших расходов... Очень много спрашивают, я очень благодарен за заботу о нас. В структуре наших расходов пожертвования благотворительные, официальные, белые, прозрачные Александра Лебедева, которые мы отражали в каждом балансе, они не составляют критичную для нас, для выхода газеты сумму. Мы, безусловно (тут нет никаких сомнений), будем выполнять обязательства перед нашими партнерами – типографией, распространителями, перед нашими 18-тью газетами, которые мы издаем по всей стране и миру, и, естественно, самое главное, перед читателями. Вообще читатели – для нас, конечно, это наш основной и главный ресурс, из-за которого стоит продолжать работать. Мы тут недавно получили TNS медиаисследование, у нас огромное количество образованных людей. У нас намного больше, на 15%, чем, в среднем, по стране, нас читают руководители и того, что называют «средний класс», то есть специалистов. Наша аудитория резко помолодела. Там почти 80% аудитории в возрасте 22-54 года. Уникальная аудитория. Если бы не было политической цензуры на рекламу, то, пожалуй, мы бы могли инвестировать средства в Национальную резервную корпорацию. Ну, по этим причинам, по причине цензуры мы этого сделать не можем.

Однако, конечно, газета будет продолжать выходить. Если у нас возникнет очень серьезная потребность обратиться к читателям, я обещаю, что мы сделаем это предельно честно. Но никогда мы не потратим деньги на подписку на то, что мы не выполним своих обязательств, уйдя с рынка. Это просто невозможно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут вот Илья из Москвы пишет. Я, правда, не очень понимаю, Илья, как вы для себя связываете ситуацию с Александром Лебедевым и своим вопросом, но тем не менее. «Вот, не приняли бы вы извинения Бастрыкина, может быть, все иначе вышло. Не думали?»

Д.МУРАТОВ: Вы знаете, я не имею никакого контракта с людьми, которые под никами в блогосфере сидят в партере и любят смотреть, как кто-то ходит по проволоке без всякой страховки. Больше того. У этих людей есть устойчивое страшное желание, чтобы кто-то непременно разбился, кого-то убили или трупов в Крымске оказалось намного больше, чем на самом деле. Это такой блогосферный маоизм: чем хуже, тем лучше.

Значит, я считаю, что мы выполнили все обязательства перед нашими читателями, когда господин Бастрыкин по 4-м пунктам, которые мы просили, внятно абсолютно высказался. У меня контракт с редакцией и с читателями, а не с людьми, которые хотят, чтобы была не победа, а война. То, что Соколов здесь на месте и работает, я считаю абсолютно правильным и у меня нет ни малейшего... У меня чистейшая совесть, я спокойно сплю. И там мне говорят «Кому вы следующему подадите руку?» Вот, людям, которые задают такие вопросы, не подам. А если возникнет угроза сотрудникам редакции или угроза сотрудникам наших коллег, других изданий, я буду делать абсолютно все. Я пойду на переговоры с террористами, если нужно будет освобождать заложников. И мы не раз шли на такие переговоры. И мы из Чечни освободили, благодаря Измайлову и Щекочихину, 171 пленного и шли на переговоры, и руки жали. А вы идите в задницу, люди, которые не несли потерь и не знаете, что такое потерять близкого и коллегу. Сидите в своем партере, трите потные ручонки и думайте «О, как бы хорошо, чтобы они разбились. Как бы хорошо, чтобы в Крымске было больше трупов. Тогда бы у них было больше причин обвинить кровавый режим». Я этих людей не люблю. Копипастеры перепостов не являются людьми, с которыми у меня контракт.

Все написала Ольга Аленова, одна из лучших журналисток страны этого века. Она все очень точно написала вот про это превосходство циничное, мнимое, скрытое за никами якобы либеральной интеллигенции, которая, не зная фамилию Светы из Иваново, что она Курицына, вдруг начинает над ней глумиться. А с чего вдруг мы такое высокомерие проявляем? Нас за что уважать? Это нехорошо так глумиться. А с чего вдруг вы хотите, чтобы люди умирали, потому что тогда это будет подтверждением вашей правоты, что все очень страшно и ужасно? Вам интереснее вздыхать на похоронах о своей правоте? А мне интереснее работать с живыми людьми.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты».

Д.МУРАТОВ: Извините, первый раз так горячо говорил. И последний. Больше не буду.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, это очень даже неплохо. Последние несколько недель даже, наверное (не дней, а недель, может быть, и месяцев) все новости больше похожи на какие-то бесконечные судебные хроники и криминальные хроники, потому что куда ни глянь, везде суды, везде уголовные дела, везде следователи и несколько громких процессов, за которыми, конечно же, все следят. В первую очередь это процесс в Хамовническом суде над участницами группы Pussy Riot, процесс, который приобретает уже даже не то, что какие-то очертания фарса, но что-то непонятное. Там, например, сегодня суд отказался выслушать большинство свидетелей. Причем, там свидетелей защиты и в здание суда-то не пускали. Так что... Что-то очень непонятное происходит там. И чем это вообще закончится? Там гонят процесс, очевидно, прям, очень торопятся.

Д.МУРАТОВ: Тань, я не разбираюсь в химических реакциях их мозга, когда они получают какие-то разноречивые и противоречащие друг другу команды. Одну получают из Лондона, вроде как, судите не так уж строго, а другую, когда даже секретарша суда, молоденькая какая-то девчонка... Я уж ей сказал «Спасибо, что не укусили», она чуть зубами не лязгает на всех присутствующих, что не похоже, кстати говоря, на судейский московский корпус (они хотя бы внешне вежливы и корректны).

Так вот. Хватит уже говорить про версию, что будет президент версии 2.0, президент, который будет вступать в диалог. Мне кажется, что скоро все люди, которые долго делали рожки, вот, кавычками, знаете, вот так пальчиками возле ушей и говорили «О, кровавый режим» и это была такая шутка, типа, мы понимаем, что не кровавый, но мы его так называем, поскольку так его принято называть. Вот, скоро кавычки, я думаю, надо будет снять. Просто снять кавычки и без кавычек говорить «Да. Да. И очень часто кровавый».

А когда дети без родителей, которые сидят за решеткой и падают там в обмороки? А когда Алексея Козлова, который уже был на поселении, снова кидают в зону по старому обвинению и теряют его дело? А когда... Вот сегодня я поздравляю дорогого моему сердцу Бориса Моисеевича Ходорковского. А когда он ждет не дождется сына? И уже вся страна знает – сторонники Путина, противники Путина, националисты, левые, правы – что уже просто идет пытка над Платоном Леонидовичем и над Михаилом Борисовичем? А когда не состоялся третьего дня суд по возвращению покойному Алексаняну, доведенному до смерти в тюрьме, ему не возвращают имущество, которое у него было арестовано? Тань, хочешь я тебе по-свойски скажу, почему? У него изъяли 53 штуки часов, которые он коллекционировал. Да, богатый человек. Извините, ненавидьте его мертвого. Но 53. Ему дарили-дарили-дарили, он сам покупал. 53 часов. Они все были в описи. А потом эта опись взяла и исчезла. А у нас она осталась. Так вот поэтому суда и нет, потому что все растащили опричники себе на бонусы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, вон Навальному детские фотографии вернули.

Д.МУРАТОВ: Это очень хорошо. Но я думаю, что дети, к сожалению, быстро взрослеют, когда в их кроватях роются во время обыска. У меня было много всяких претензий к нынешней оппозиции, в том числе к Навальному. Но после того, что с ними сейчас вытворяют, уже весь лес Кирова приписав Навальному, а также обыскивая там детские кровати, я свои разногласия снимаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу Pussy Riot Глеб из Питера пишет: «Непонятное в суде, а понятное они сотворили в храме. Аллё!?»

Д.МУРАТОВ: Да. Глеб, я сейчас отвечу. Аллё-аллё. Глеб, аллё? Глеб, вы как говорите «алло»? Через «ао» или через?.. Аллё? Аллё, пацан?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Написал через «ё».

Д.МУРАТОВ: Через «ё». Так вот, «аллё» тогда тебе, Глеб. Слышь тогда, Глеб, когда подходят самые разные люди и говорят «А если бы они зашли в мичеть?», как написала одна певица, как высказался по этому поводу на Селигере президент страны Владимир Путин. Ко мне подходили высокопоставленные сотрудники Московского городского суда и говорили: «А если бы они вошли в мечеть?» Я думаю, слушайте, посходили, ведь, с ума. Ну, во-первых, обвинили всех поголовно мусульман в живодерстве, жестокосердии и. там, родовой склонности к кровавости. Во-вторых, представьте, ведь, это, значит, их сладкие слюнявые сны? Они думают «Господи, как хорошо бы было бы перерезать им глотки». Вот, ведь, в чем дело, когда говорят «А если бы они были в мечети?» А нельзя ли поступить по закону, аллё, Глеб? А просто по закону, аллё? Вот, не глотки резать, не пороть, а просто по закону? Они кого убили? Они у кого-то собственность изъяли? Просто поступите по закону. Не мечтайте, что их бы зарезали в мечети. Христиане не могут мечтать и желать себе шариатских ценностей. Это, все-таки, разные конфессии. Аллё, Глеб? А нельзя просто поступить по закону? Ну и потом еще Богородица своего ответа не дала.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает: «Кто победит в схватке Бастрыкин-Навальный?»

Д.МУРАТОВ: Нет такой схватки Бастрыкин-Навальный. Есть предъявленное Алексеем Навальным обвинение Александру Бастрыкину и есть ответ Александра Бастрыкина, и дело, насколько мне известно, передано в прокуратуру. Проблема не в этой схватке для меня. Проблема в том, что приняты незаконные законы, что мы перестали верить в правоохранительную систему, в контролирующие органы типа Генеральной прокуратуры.

Есть огромная удача у того же Следственного комитета (я, кстати, шляпу снимаю), когда они нашли за несколько дней убийцу Амбарцумова, убийцу девочки Ани в Пятигорске в районе Машука. 200 экспертиз было произведено. Потрясающе! Когда дело касается не политических вещей, правоохранительная система работает. Когда дело касается политики, прав человека или взаимоотношений человека с государством, вся правоохранительная система начинает только по понятиям обслуживать только государство. У нас, ведь, до сих пор...

Вот, Вячеслав Михайлович Лебедев стал пожизненным практически председателем Верховного суда. Сколько раз он говорил «Где административный суд? Где административный суд?»? Чего такое административный суд? Это когда человек может подать в суд на чиновника, на государство. Нету! И полагаю, в ближайшее время не будет.

Другое дело... Есть полминуты или?..

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас мы прервемся на минутку и потом про другое дело. Ну а пока нет административного суда, Алексей Навальный получил уже 4-го себе следователя по особо важным делам, чтобы он с Навальным разбирался.

Д.МУРАТОВ: Каждый следователь Навального становится следователем по особо важным делам. Люди, стремитесь расследовать дело Навального.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас перерыв 3 минуты и мы продолжим.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты» сегодня у меня в гостях. Так. По-моему, следователям Навального мы уже пожелали всяческих удач и повышения по службе, которое их, судя по всему, ожидает. Но здесь еще была очень интересная история.

Д.МУРАТОВ: А потом будет XX-й съезд партии «Единая Россия», на котором они будут каяться. (смеется)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Обязательно. Только жить им в это время прекрасное...

Д.МУРАТОВ: Придется, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да? Придется? Нам обоим, я надеюсь?

Д.МУРАТОВ: Конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Переписка Михаила Ходорковского с бизнес-омбудсменом Борисом Титовым довольно любопытная.

Д.МУРАТОВ: А можно коротко? Это позор. Сначала господин Титов говорит о том, что он готов этим заняться. А когда Ходорковский к нему обращается, поджимая галстук, говорит, что он обратился не по адресу и нужно обращаться в Лигу наций, где занимаются обвинениями по поводу коррупции. Это, конечно, ну, честно говоря, так омбудсмены себя не ведут – у них должен быть позвоночник, а не хорда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Коротко и ясно. Вот, про ситуацию с Александром Ткачевым тоже еще вопрос. Это не связано с Крымском, это связано с тем, что губернатор Кубани решил выдавливать кавказцев с помощью казачьих дружин. Сегодня он сказал о том, что в соседнем Ставропольском крае русские чувствуют себя не комфортно из-за массовой миграции жителей соседних республик. Далее цитата: «Сегодня я думал и размышлял, что мы еще успеем, между Кавказом и Кубанью есть фильтр (Ставрополье). Но теперь я вижу, что его нет. Следующие – мы с вами». Это господин Ткачев на встрече с сотрудниками правоохранительных органов так поговорил. Интересно как-то, от губернатора Краснодарского края довольно странно слышать подобные слова, по-моему. Что это такое? Это же, по-моему, 282-я статья какая-то, прямое разжигание.

Д.МУРАТОВ: Слушайте, я не Генеральная прокуратура, я понимаю, что иногда человек, который назначен, а не избран, говорит, все-таки, то, что от него хочет услышать народ. Я бы не участвовал в разжигании подобных настроений.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Народ хочет это услышать?

Д.МУРАТОВ: Я абсолютно уверен в этом. Как только начинается кризис власти в каких-нибудь южных регионах, так тут же начинают искать виноватых в первую очередь армян, а потом кавказцев. А они дают для того повод. И все это, конечно...

И мы же знаем, о чем идет речь. Потому что существует определенное военизированное формирование, которое ходит с золочеными Стечкиными, а отношение к ним, раздражающим всех, начинает переноситься на жителей Кавказа в целом. Играть на этом нельзя – нужно судить конкретных людей, которые ходят со Стечкиными, передвигаются в колоннах по 50-60 Лексусов и знают, что закон им не писан, они сами пишут законы так, как они хотят.

А господин Ткачев как человек, глубоко погруженный в тайны нашего государства, великолепно обо всем знает. Но играет, на мой взгляд, в данном случае на низменных чувствах. Так же, как и власть, которая обросла роскошью, дачами, 26-тью резиденциями, гигантскими бонусами, все время играет в том, что «мы на стороне бедных и защитим вас от этих самых демократов и всяких столичных жителей, которые выходят на площади». Я, Тань, прекрасно понимаю, как власть спекулирует на низменных чувствах, поскольку это не первый год и не они придумали.

Читаю сейчас книжку Кондратовича – очень любопытная, я советую. Это зам Твардовского в «Новом мире». 1967-го года дневник. И они объясняют: «Значит так. Мы сначала лишим оппозиционеров, которые подписали письмо в защиту диссидента Гинсбурга (это тогдашняя Pussy Riot), мы сначала лишим возможности где-либо печататься и накажем их рублем, чтобы нечем было кормить семьи». И запретили всем подписантам, включая Искандера, Битова, где-либо печататься. «А затем мы сделаем так, чтобы рабочий класс нас защитил как это произошло в Польше, где рабочих начали натравливать на интеллигенцию».

Не первый раз все это происходит. Как только у власти косяк, так появляются инородцы, госдепы и всякие другие штуки. Потому что сирен в Крымске не было у них, рынды в Рязанской области не было у них, а виноваты в этом, безусловно, понаехавшие. Но уже, по-моему, никого таким образом не обмануть. Во время Твардовского Эрика закладывала 4 копии (машинка для Самиздата), а теперь у нас в этом году будет 80 миллионов компьютеров. Просто не дайте себя обмануть – не стоит этого делать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот так вот играть-играть, можно же и доиграться, на самом деле. Потому что люди, ведь, не слепы и Фотошоп с часами Патриарха... Ну да, конечно, интернет у нас не везде, не по всей стране. Но тем не менее.

Д.МУРАТОВ: Ну, согласен. Вот, в одном из номеров «Дилетанта», по-моему, в предыдущем есть колонка писателя Владимира Войновича, который говорит «У нас детский народ». Это прекрасное определение. Не глупый, не забитый, не гопнический, ни какой-то. Вот, детский народ. И это все время пытаются эксплуатировать. Но мне кажется, люди уже серьезно повзрослели, а новое поколение уже не даст себя дурить. А с ними все еще играют старыми какими-то, пиаровскими провинциальными методами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но мы же видим, что происходит с теми, кто не хочет, чтобы их дурили. Вот, Болотное дело, еще двое. И людей и арестовывают. Был, не был – не важно. А кого не арестовывают и кого, например, задержали на Триумфальной площади 31-го, тем штрафы большие грозят.

Д.МУРАТОВ: Я хочу сказать, что можно гнуть, можно ломать, можно пугать. Блестящая статья Гуриева и Цыбульского в «Ведомостях» о том, что когда власть начинает репрессии, она уже не может остановиться, поскольку репрессии все время должны возрастать. Они научно это доказывают с помощью многочисленных ученых.

Но я вам хочу сказать, что оппозиция тоже ищет свою легитимность. Это, может быть, самое главное, что произошло кроме того, что мы обсуждали на неделе. Оппозиция ищет свою легитимность. Есть 2 точки зрения – Тань, вы знаете – точка зрения Рыжкова и Парнаса о том, что нужен круглый стол, есть точка зрения Навального, что нужно выбрать и срочно 45 лидеров, пусть хотя бы 100 тысяч человек за них проголосуют.

И та, и другая точка зрения по-своему ущербна. Мне ближе точка зрения, все-таки, круглого стола, который никого не отсекает. Однако, Алексей Навальный прав, когда говорит «А где легитимность?» Но достигается ли легитимность, когда проголосовали 100 тысяч человек?

Мы в прошлом году выбирали сетевой парламент (сделали попытку). Так ночью с 3-х до 4-х утра тролли приходили и выбирали кого угодно, вбрасывая голоса. Невозможно понять, кто же избрал. Если мы не понимаем, кто избрал, то откуда легитимность?

Хочу привести пример, как надо объединить это. Например, в Венесуэле сначала был круглый стол всех сил оппозиционных, и они очно провели голосование среди 3-х миллионов (а в Венесуэле – 23,5 миллиона человек), и они выбрали единого кандидата от оппозиции. Вот это интересно. Вот тогда, действительно, возникает легитимность. И теперь главный соперник Уго Чавеса, который точно знает, что, конечно, все, что с ним происходит, это происки Госдепа... Такая копия нашей жизни – невозможно сделать. Так вот, человек по фамилии Энрике Родонски теперь избранный. И, кстати говоря, он не уличный боец, он – один из губернаторов, таких, очень серьезных, молодых, оппозиционных. И он теперь главный соперник Уго Чавеса. Но очным голосованием с избирательными урнами – избранный. То есть надо совместить 2 технологии, которые предлагают и Владимир Александрович Рыжков, и Алексей Навальный.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько это выполнимо в условиях РФ? У нас, все-таки, и территории другие. Я думаю, что так вот просто ходить с урной по людям вряд ли разрешат.

Д.МУРАТОВ: Вы знаете, можно назначить шествие, в результате которого... У нас 11 городов-миллионников в стране. В один и тот же день провести свой день голосования, на который будут поставлены урны, на которых люди и проголосуют. И тогда не будет троллей. Тогда будет настоящая легитимность. Круглый стол выдвигает и предлагает, а уже тогда реально выбирается лидер или группа. Это сильная переговорная оппозиция.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, безусловно. Правда, тут уже очевидно, что сразу же подобные встречи назовут несогласованными, противоправными, митингами, чем угодно, всем впаяют кучу штрафов.

Д.МУРАТОВ: Слушайте, ну, когда власть говорит, что нам не с кем разговаривать, она должна понимать, что скоро возникнет история, когда оппозиции будет не с кем разговаривать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вряд ли она это понимает.

Д.МУРАТОВ: Нет, почему? Я думаю, что понимает. Но просто у них немного возникает сектантское сознание, в которое не допускается новая информация о жизни. Надо избежать этого, потому что, ну, все ж хотят...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сознательная изоляция от информации?

Д.МУРАТОВ: Конечно. Безусловно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чтобы не рушить их выстроенную картину мира?

Д.МУРАТОВ: Конечно-конечно, именно так. 2 мечты – изоляция от реальной информации и вечная жизнь, поиски любых рецептов продления жизни для дальнейшего управления властью, управления капиталами. Это 2 чудовищно привлекательных мысли, которые есть у нынешней власти, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. «У меня есть мечта, даже две».

Д.МУРАТОВ: Да-да-да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступал главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. «Новая газета» никуда от вас не денется...

Д.МУРАТОВ: Никуда. Не сомневайтесь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...все обязательства будут выполнены.

Д.МУРАТОВ: Спасибо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое Дмитрию Муратову. Всем пока.

br