Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-08-03

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Эвелина Геворкян, и сегодня у нас в студии журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте, Эвелина.

Э.ГЕВОРКЯН: Первая новость, которую хотела бы попросить вас прокомментировать, пришла к нам с Кубани. В Краснодарском крае будут созданы специальные казачьи дружины, которые будут в том числе противостоять переселению в регион жителей Северного Кавказа – об этом распорядился губернатор, и далее позволю себе цитату: «Сегодня я думал и размышлял, что мы еще успеем. Между Кавказом и Кубанью есть фильтр – Ставрополье. Но сегодня он не работает, а кто будет отвечать, когда здесь прольется первая кровь, когда начнутся межнациональные конфликты? А рано или поздно это будет». Вот, вы разделяете опасения господина Ткачева?

Н.СВАНИДЗЕ: То есть, насколько я понимаю, это переселенцы с Северного Кавказа виноваты в событиях в Крымске, да? Наверное. Я думаю, что это сейчас именно поэтому про них вспомнили. Если бы не жители Северного Кавказа, которые переселились в Краснодарскую область, то в Крымске бы не погибло столько народу и не было бы наводнения. Вот здесь логика властей кубанских – она меня возбуждает. Это одна вещь, которую я хотел сказать.

А вторая вещь, я думаю, что неизбежно... Вот там первый российский олимпийский чемпион по дзюдо господин с армянской фамилией, если мне память не изменяет, он – этнический армянин из Краснодара, замечательный борец, замечательный спортсмен, олимпийский чемпион. Вот, я думаю, что его теперь нужно будет выселять из Краснодарского края.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну нет. Вы, конечно же, передергиваете. Выселять не надо. Господин Ткачев говорит о том, чтобы... Это было выступление его на Коллегии перед полицейскими и он говорит о том, что дружины казаков теперь должны помогать полицейским, потому что полномочия полицейских ограничены, их руки связаны в связи с новым законодательством и они в должной мере не могут защитить регион от переселенцев с Северного Кавказа.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, дружины казаков бы лучше помогали в Крымске разбираться с последствиями наводнения. Я не слышал о том, чтобы там дружины казаков себя проявили именно максимальным образом. Про мчсовцев слышал, про добровольцев слышал. А про дружины казаков – нет. Вот, может быть, им бороться с иноземцами, иноверцами интереснее, конечно?

Это все, на мой взгляд, сейчас затеяно для того, чтобы перевести стрелки. Я не случайно сразу же вспомнил про Крымск. Это все сейчас затеяно для того, чтобы перевести стрелки с событий в Крымске. А здесь огромная вина лежит, я боюсь, не только на местных властях в таких случаях, но и на более высоком начальстве, в частности, на господине Ткачеве. Несомненно. Потому что нельзя в таких случаях всегда рубить головы стрелочникам, а самому считать себя белым и пушистым. Была Кущевка, был Крымск. Все виноваты местные, а кто покрупнее не виноват. Вот теперь, я думаю, что переводится стрелка на людей другого этнического происхождения.

В принципе, политически, пиаровски этот циничный ход абсолютно правилен. Потому что, действительно, в наших условиях это, как правило, производит на людей впечатление.

Э.ГЕВОРКЯН: В те дни, когда так много муссируется в обществе разговоров о том, что Ткачев должен уйти в отставку, вот это, такое скандальное заявление – это что? Просто близкий конец и такой яркий ход перед ним? Или, наоборот, это попытка отвлечь внимание от разговоров о Крымске?

Н.СВАНИДЗЕ: Это попытка отвлечь внимание от разговора о Крымске, от разговора о себе. Потому что всегда в таких случаях в регионе, где достаточно, действительно, пестрое в этническом плане население, национальный вопрос стоит остро и подобное жесткое выступление на стороне этнического большинства – оно в данном случае, к сожалению, обречено на популярность. Поэтому он позволил себе здесь такой грубый популистский ход именно для того, чтобы, я повторяю еще раз, перевести стрелку. Несомненно.

Э.ГЕВОРКЯН: Как вы думаете, после вот этих олимпийских побед и первых медалей, которые нам принесли россияне из кавказских регионов или, там, этнические кавказцы...

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, один человек, которого я упомянул, он просто этнический армянин. Но, на самом деле, он – житель Краснодарского края. А двое других ребят, дзюдоистов – они из Дагестана.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Ну так вот как вы думаете, вот сам этот факт – он как-то настроения в обществе, вот эти призывы «Хватит кормить Кавказ» изменит?

Н.СВАНИДЗЕ: К сожалению, нет, Эвелин. К сожалению, нет.

Э.ГЕВОРКЯН: А где логическая цепочка какая-то?

Н.СВАНИДЗЕ: А здесь нет логической цепочки совершенно никакой. Это одно, а это другое. Вот, в огороде – бузина, а в Киеве – совсем дядька. Совершенно. Вот, когда они выигрывают для нас золотые медали на Олимпиаде, они – россияне. А когда они приезжают в Москву, то они – кавказцы, черные, там и так далее. И здесь ничего нельзя поделать.

Конечно, есть огромное количество нормальных, которые и к этому вопросу относятся совершенно нормально, то есть не разделяют людей по этническому происхождению, по вероисповеданию, по полу, по цвету кожи и так далее. А тем не менее, очень много людей, которые разделяют. И для них вот это вот, что там выигрывают, не выигрывают, не работает. Всегда у нас огромная часть, на всех Олимпиадах у нас значительная часть всего нашего золотого медального комплекта обеспечивается в единоборствах, то есть в борьбе, в основном. А там, конечно, ключевые у нас позиции исторически занимают северокавказские республики, потому что там этот вид спорта – он национальный.

Э.ГЕВОРКЯН: Символично: россияне умеют бороться.

Н.СВАНИДЗЕ: Россияне умеют бороться. Ну, это вот да. И тем не менее, никак это не влияет на общие умонастроения между Олимпийским играми и Чемпионатами мира.

Э.ГЕВОРКЯН: Николай Сванидзе сейчас в студии программы «Особое мнение». +7 985 970-45-45 – это номер телефона, на который вы можете присылать нам свои сообщения. Вот, собственно, пришло сообщение: «На сайте Ваенги сегодня администратор дал новый комментарий и забавная вещица. Опубликуйте, пожалуйста». Вот, мы с вами, собственно, после эфира сможем посмотреть этот новы комментарий от администратора. А вы, собственно, читали ли вчерашний, который вызвал так много шума?

Н.СВАНИДЗЕ: Я читал сам текст госпожи Ваенги и слышал, что там на него ответила Ксения Собчак. Но не читал. А, вы мне ответили, сказали перед эфиром, что есть текст Виктора Шендеровича (ответ). Я этого всего не читал.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это все, скорее, шутки юмора. А, собственно, ваше личное отношение к произошедшему? Имело право у себя на сайте, ее личное мнение, почему бы и нет? Или как-то нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, право имеют все. Естественно, право имеют все. Госпожа Ваенга – популярный персонаж, она – талантливая, в любом случае нравится она, не нравится. Но она, несомненно, талантливая певица. И сочинительница собственных песен. Но даже если бы она не была таковой, она имеет право на собственную точку зрения. Другой вопрос, что то, что я читал, было выражено предельно агрессивно и безграмотно просто в том, что касается владением русским языком. Но это другой вопрос. Но она, с другой стороны, не учительница русского языка. Сейчас вообще очень многие люди пишут абсолютно неграмотно и не заморачиваются на эту тему. Понятно и понятно – и слава богу.

Поэтому меня даже больше не неграмотность поразила, потому что мы знаем, что это сейчас даже в моде в какой-то степени. И малограмотные люди – они делают карьеру, и приглашаются даже на центральные каналы телевидения.

Э.ГЕВОРКЯН: Нам подсказали, мы говорим про Свету из Иваново, которая на НТВ будет вести программу свою, как говорят, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Уже ведет!

Э.ГЕВОРКЯН: А, уже ведет?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, уже... Я не видел, но уже, по-моему, не то одна, не то две программы уже прошли.

Э.ГЕВОРКЯН: Каюсь: не слежу за творчеством.

Н.СВАНИДЗЕ: В этом есть своя фишка, потому что если человек считает, что если человек плохо говорит по-русски, но плохо не как иностранец, а как свой, то, вроде бы, ближе к народу. Вроде, не умничает.

Э.ГЕВОРКЯН: А вы как журналист не видите в этом некую фишку, вообще вот в этом поступке?

Н.СВАНИДЗЕ: Я фишки в этом, честно говоря, не вижу, потому что я считаю, что близость народа определяется не уровнем безграмотности. Потому что, ну, в принципе, так можно каждому приблизиться к народу, если говорить неправильно, желательно ругаться матом, потому что, в общем, это тоже часть русского языка. Хотя она не литературная, но вполне употребимая широко. А все люди умеют независимо от образовательного уровня это делать, для кого язык родной. Можно еще там и хамить окружающим – это тоже будет свидетельствовать в определенной степени о народности.

Э.ГЕВОРКЯН: Слушайте, но это даже не интернет-канал, это же центральный и федеральный телеканал. Можно ли здесь конспирологическую теорию развить, что это все сознательно делается?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, если вы меня подводите к тому, чтобы я охарактеризовал именно решение Владимира Михайловича Кулистикова о приглашении Светы из Иваново на свой канал, то Владимир Михайлович – человек безумно талантливый как телевизионный менеджер, он превосходно чувствует, просто чует, я бы сказал, конъюнктуру и профессиональную, и политическую. И я думаю, что здесь есть игра такая, многосторонняя. Потому что с одной стороны он понимает, что это в какой-то мере, ну, хотя бы на период летних отпусков, пока народ расслаблен и поковыривая в носу, и попивая пиво, будет смотреть ящик, это привлечет на время внимание. Потому что ну что? Ну, цирк с конями, на самом деле. Это же забавно. «Ну, смотри, чего девка говорит, а? Класс!» Пока не надоест. А когда надоест, начнется уже следующий сезон – можно будет принимать решение.

А во-вторых, я думаю, что примерно, будучи знаком с Владимиром Михайловичем, зная, что у него прекрасное чувство юмора, я думаю, что это такая сознательная, я бы сказал, ну, если угодно, такая политическая карикатура: «Вот вы такого хотели? Ну, получите».

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Владимир Путин осудил Pussy Riot, но надеется на обоснованное решение суда. Он сказал, что ничего хорошего, однако так уж строго судить их не стоит. Вот, сегодня все следили пристально, отразятся ли как-то эти слова на том, что будет происходить сегодня в суде. Но, скорее всего, это никак не отразилось.

Н.СВАНИДЗЕ: А это такое, нейтральное заявление Владимира Владимировича. Абсолютно нейтральное. Он всегда заявляет именно в этом духе. Это сводится к тому, что, вообще-то, у нас суд независимый: «И вы что, хотите, чтобы я на него повлиял? Вот, мое мнение, да, что, ну, не стоит так уж жестоко... Вообще пусть свершится правосудие». Вот, собственно, и все. А дальше уже на уровне непосредственно судопроизводства, ведения процесса уже люди, которые отвечают за решение, они улавливают более четкие сигналы со стороны власти. И в соответствии с этим будут строить свою позицию, линию. Судя по тому, что там цитируется историческое решение Трулльского собора, по-моему, VII века, и судя по вопросам, которые задает судья там людям, которые называют себя потерпевшими и там считаются официально и формально потерпевшими типа «А с какой скоростью крестились обвиняемые? Так, как граждане крестятся?» Вот, я близко к тексту цитирую. Хотя, крестятся, как известно, не граждане. Граждане голосуют или не голосуют, а крестятся – верующие.

Но это все не важно. Но, в принципе, ощущение дурдома. Вот, просто ощущение сумасшедшего дома. Это здоровый мужик говорит, что, посмотрев, как эти девчонки там пляшут, он едва не лишился чувств и 2 месяца не мог ходить на работу. То есть пока Луиса Корвалана не освободят, я на работу не выйду. Вот это... Ну, классика жанра просто. Замечательно.

Но это все смешно до поры, до времени. Это смешно, пока не вынесен вердикт судебный.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот Света из Иваново – это политическая карикатура и проявление чувства юмора господина Кулистикова, по вашей точки зрения. Вот сейчас происходящее в суде – как вы думаете, чье это может быть?..

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это не чувство юмора. Здесь юмора никакого нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, что это за карикатура?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не вижу в процессе над Pussy Riot никакого проявления чувства юмора. Там этого нет. Это абсолютный такой глухой махровый фундаментализм религиозный, а, на самом деле, политический.

Э.ГЕВОРКЯН: Как он туда проник? Как это могло быть?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну как? Сейчас страна им наполнена. Понимаете?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это ж не судья Сырова проснулась и думает «А буду я спрашивать, с какой скорость они крестились?»?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, судья либо угадывает какие-то направления движения воздушных масс, либо получает достаточно внятные на этот счет рекомендации. Потому что не может быть нормальный судья, который получил худо ли бедно ли юридическое образование, спрашивать, с какой скоростью граждане крестятся и в соответствии с этим принимать то или иное судебное решение в суде в светской стране. Ну, так не бывает. Значит, именно такое направление мысли сейчас. А направление мысли тоже вполне закономерное, потому что фундаментализм имеет свои стороны достаточно выгодные. Он усиливает консервативные тенденции в обществе. Соответственно, он в нашем именно обществе сплачивает определенную часть населения. Он и разъединяет людей, несомненно, но при этом считается, что большая часть будет на стороне власти, потому что большая часть настроена консервативно, а меньшая часть (та, которая не руководствуется в своей деятельности решениями Трулльского собора), вот, умники эти все – они, вроде бы, и бог с ними, и пусть делают, что хотят. А хотят уезжать, так пусть едут – скатертью дорога, у нас границы открытые, бога ради. А хотите оставаться, так тогда ведите себя так, чтобы не раздражать большинство. Вот примерно так. Это очень опасная линия, и я думаю, что уже значительная часть властной элиты понимает, насколько она опасна. Но здесь такая штука, что трудно, сказав «А», уже сложно не говорить «Б», потому что вот этот фундаменталистский тренд – он когда начался, он как камень с горы. Он идет, и где здесь граница? Тут уже сложно отступить назад. Уже когда все пошли верещать про кощунниц и про то, что в законодательство РФ, в УК РФ нужно внести статью про нарушение и про ущерб для общественной этики (там что-то в этом роде было предложено), кто будет измерять этот ущерб, как он вообще может быть измерен? Про оскорбление религиозных чувств... А бог его знает. Что такое оскорбление религиозных чувств? А, может, вот, девушка идет в короткой юбке – это оскорбляет мои религиозные чувства. Давайте мы ее будем судить.

Э.ГЕВОРКЯН: Возможно, в каких-то обществах это так оно и есть.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно. Но в каких-то.

Э.ГЕВОРКЯН: И по девушкам там стреляют из травматики.

Н.СВАНИДЗЕ: Правильно, да-да-да. И забивают камнями.

Э.ГЕВОРКЯН: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но слава богу, у нас, все-таки, не такое общество. И не хотелось бы, чтобы оно стало таким. Вот, сейчас в этом плане очень серьезная ситуация в связи с этим процессом над этими барышнями, потому что решение суда – оно в значительной степени будет означать путь, который избрала государственная власть для нашей страны, в целом. Будет он таким, консервативно-фундаменталистским, здорово отдающим мракобесностью, пугающей мракобесностью, либо будет сделано аккуратный шаг назад, так, без потери лица, потому что власть боится показаться слабой больше всего на свете. Поэтому боится отступить, поэтому у нее такая задняя скорость не включается. Но, все-таки, найдет, может быть, какой-то выход и выйдет из положения. Потому что если девчонок посадят, если им дадут реальный срок независимо от нашей моральной оценки того, что они сделали... Я повторяю, мне даже не хочется сейчас говорить, что они сделали плохо, потом что они уже столько сидят в тюрьме, что говорить о них что-то плохое мне не хочется.

И вот если, тем не менее, будет найден такой ход, выход из положения, чтобы и девчонки были целы, и власть была сыта в известной степени, то это было бы хорошо, конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: Таня вас спрашивает: «Может быть, этим процессом отвлекают внимание от чего-то?» Вот эта версия витает в воздухе, периодически вопросы подобные появляются.

Н.СВАНИДЗЕ: Да от чего? Она уже ни от чего не отвлекает. Уже, по-моему, сами они все не рады, кто это затеял. Потому что если бы их тогда отпустили с миром и осудили бы их (и все их тогда готовы были осудить, все на свете, люди всех частей политического спектра и всех его цветов, от ультранационалистов до ультралибералов, все их осуждали)... А теперь уже ситуация другая, потому что их жалко просто, элементарно по-человечески жалко. И ситуация неадекватная по отношению к ним.

Я не думаю, что их от чего-то отвлекают. Дело в том, что здесь уже ситуация вышла из-под контроля тех, кто это затеял.

Э.ГЕВОРКЯН: Максим Шевченко уже второй день в своем Twitter’е пишет, что «Неужели вы не видите? Настолько все очевидно, что весь этот процесс и его затягивание, все, что сейчас происходит, сделано исключительно для того, чтобы в общественном сознании объединить либералов и осквернителей храмов, и что вот это для определенной части общества (ну, теперь уже будет знак равенства)...»

Н.СВАНИДЗЕ: Я не понял: это Максим Шевченко заступается за либералов, что ли?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, да. Он предупреждает либералов, что хватит участвовать уже в защите этих девушек, потому что население будет воспринимать вас как защитников осквернителей храмов.

Н.СВАНИДЗЕ: А, понятно, такая форма. Ну ясно. Ну, это вы задайте вопрос Максиму Шевченко, потому что я считаю, что в ситуации, когда девчонкам при отсутствии соответствующей статьи в УК РФ грозит срок до 7 лет, а у двоих из них маленькие дети, как известно... Я говорю банальности, но, тем не менее, их никто не отменял пока (эти банальности). Любой нормальный человек, независимо от своего вероисповедания и политической позиции должен их защищать. Либерал он, консерватор, кто угодно.

Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня в своем блоге кинорежиссер Алексей Герман-младший написал заголовок «Не медленная революция», а слова такие: «Ручное и телефонное управление судами – это тупик, это гниение и умирание. И в нашей огромной сложной стране окончательная утрата доверия к этой институции приведет к катастрофе». Вот, вы разделяете такое?..

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Абсолютно согласен. Вообще у нас ситуация с нашими судами – это, может быть, сейчас самое тяжелое, что есть в нашей политической и общественной системе государственной. Когда мы говорим там о бандитизме, о преступности, о неэффективности, непрозрачности экономики, о коррупции страшной, о чем угодно, вот, мы все равно упираемся в суд как в ту болевую точку, от которой все зависит, от которой все расходится, вся боль всего общественного и политического организма. Именно отсюда. Потому что при отсутствии независимого суда невозможно решить ни одну из этих проблем. Ни одну. Абсолютно. А суд у нас, конечно, далек от независимости.

Э.ГЕВОРКЯН: Николай Сванидзе в студии программы «Особое мнение», у микрофона – Эвелина Геворкян. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв, и через пару минут вернемся в студию и продолжим знакомиться с особым мнением Николая Сванидзе.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем знакомиться с особым мнением Николая Сванидзе. У микрофона – Эвелина Геворкян. Ну, новости приходят о том, что недавно были задержаны еще 2 человека по делу о массовых беспорядках 6 мая на Болотной площади. И также сегодня Сергей Удальцов заявлял о том, что он готов сам сесть в тюрьму в обмен на освобождение задержанных по так называемому «Болотному делу». Как вам кажется, вот этот благородный поступок Сергея Удальцова способен ли что-то поменять? Или, вот, какие перспективы у этого дела? По делу Pussy Riot уже обсудили, все понятно и логично. Что здесь?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, у Болотного дела обширные перспективы. Оно будет вестись активно и людей, соответственно, осудят. Мне так кажется. Ну, Сергей Удальцов вообще человек мужественный, он человек бесконечно от меня далекий политически и идеологически. Но я всегда ему отдаю должное просто как мужчине, я бы так сказал. Вызывает уважение то, что он делает. Он – бесстрашный абсолютно человек. И здесь он жжет по-прежнему. Нормально. Для политика предложить себя здесь – ну, это такой, четкий пиаровский, правильный и мужественный ход.

Э.ГЕВОРКЯН: А, вот, вы, в принципе, понимаете заявления сегодняшних оппозиционеров, которые говорят о том, что мы точно из страны не уедем, хотя там ровно этого хотят власти, да? Один готов пойти добровольно в тюрьму. Навальный (ну, сейчас он уже не может уехать за границу) говорил, что «я в любом случае отсюда не уеду. Пусть там на меня заводят уголовные дела...»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. Он собирался просто поехать отдыхать с семьей.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Ну, я к тому, что... Ну, вот, опять же, по-человечески, по-мужски или как угодно. У людей есть семьи, да? И, вот, понимая соотношение сил, насколько, я не знаю, это разумно, перспективно таким образом себя вести?

Н.СВАНИДЗЕ: Это вы имеете в виду с чьей стороны?

Э.ГЕВОРКЯН: Со стороны Навального, со стороны Удальцова, со стороны оппозиционеров.

Н.СВАНИДЗЕ: А в каком смысле разумно и перспективно? Что делать? Оставаться оппозиционерами, что ли?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, оставаться оппозиционерами и идти на прямое столкновение с властью, видя, какие методы та использует.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну а что вы им предлагаете? Они – профессиональные политики. Профессиональный политик должен себя соответствующим образом позиционировать, должен бороться за власть в конечном счете. Это не есть плохо. В рамках закона бороться за власть – это нормально для любого политика. Поэтому... Ну что ж? Это их жизнь, это их профессия, если угодно. Как же им себя вести? Она требует известных жертв.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, в связи с Михаилом Ходорковским...

Н.СВАНИДЗЕ: А каких жертв, это зависит от состояния режим. И здесь, может быть, люди рассчитывают на одни жертвы, а в результате понести значительно больше. Но это уже другой вопрос.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот в многочисленных интервью с Михаилом Ходорковским эта мысль неоднократно звучала. Ведь, можно было бы, наверное, намного больше делать для страны, пусть даже будучи за рубежом, но продолжая активно работать, нежели просто став заложником власти. Вот, ваше мнение на этот счет?

Н.СВАНИДЗЕ: Будучи вдали от страны, активно работать в политическом поле этой страны невозможно. Невозможно. Человек, который уезжает из страны, опасаясь там какого-то давления со стороны правоохранительных органов, он становится эмигрантом. Иногда он возвращается, иногда даже триумфально возвращается. Вот, Владимир Ильич Ленин триумфально вернулся в 1917 году, и Троцкий Лев Давидович тоже. И они потом пришли к власти. Там, Аятолла Хаменеи триумфально вернулся в Иран из Парижа. Бывают такие случаи.

Э.ГЕВОРКЯН: Советские диссиденты, те, которые, все-таки...

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, они не триумфально вернулись, а просто вернулись. А в то время, пока они были вне страны, они, в общем, не в состоянии, не в силах были внести значительную лепту в то, что делается здесь их соратниками по борьбе с режимом.

Ну, Солженицын. Но он был в меньшей степени, все-таки, профессиональным политиком, в большей степени он был писателем, историком. Его имя гремело. Но, повторяю, он просто книжки писал, его имя гремело.

А так? Ну, уехал бы... Вот, Михаил Борисович Ходорковский в том-то и состоит, и на том и основана высокая очень цена его поступка, что он мог уехать, он был чрезвычайно обеспеченным человеком и имел все возможности покинуть страну. И ему намекали, насколько я понимаю, очень прозрачно, что не худо бы это сделать в интересах его личных и его семьи. И он на это не пошел.

Я не знаю, сейчас в глубине души он... Наверняка, он много думал об этом, он сам об этом писал и говорил уже сейчас, будучи в заключении, правильно он поступил или нет. Я думаю, с разных точек зрения можно по-разному оценивать. Как муж, как отец неправильно. Как гражданин страны, как деятель этой страны он поступил правильно и мужественно. Но если бы он уехал, он не был бы тем Михаилом Борисовичем Ходорковским, которого мы сейчас знаем, о котором мы сейчас говорим и освобождение которого мы считаем необходимым. Когда я говорю «мы», я говорю о людях определенной политической позиции и общественной. Понимаете? Вот, разумеется, не обо всей стране.

Э.ГЕВОРКЯН: Но правильно ли я понимаю, что мы сегодня беспомощно разводим руками, когда смотрим, как хотят лишить депутатского мандата Геннадия Гудкова, когда предъявлено обвинение о том, что Навальный украл весь лес (ну, цитата), якобы, получил выручку, да? И просто по каждому имени, по любому оппозиционеру сейчас идет та или иная атака.

Н.СВАНИДЗЕ: Идет массированное давление на людей, которые считаются лидерами оппозиции. Вот сейчас, значит, ясно, что уже началась история с Алексеем Навальным (очевидно совершенно), и он сам это понимает, по-видимому, и мы это понимаем. Ясно, что уже следующим будет Геннадий Гудков (очевидно). Я не исключаю, что под большой угрозой Ксения Собчак, тем более, что у нее уже изъяли большую сумму денег. А система работает так... Тут же нельзя еще политическую составляющую отделять от чисто денежной. И можно, ведь, еще и удовольствие получить, потому что система устроена так, что если денежки уже отняли, то очень психологически трудно их вернуть. И не хочется.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы так говорите, как будто кто-то их положил в карман и сможет их потратить.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю. Я не знаю, Эвелина. Я не могу ответить на этот вопрос. Но факт состоит в том, что деньги у нее изъяли и пока не отдают. И не хотят отдать. Вот это я вижу.

Э.ГЕВОРКЯН: Михаил Прохоров проиграл все суды о нарушениях на президентских выборах – об этом он написал в своем Живом Журнале. Но говорит, что намерен добиваться справедливости в Верховном суде.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, было бы странно, если бы Прохоров выиграл суды по, так сказать, степени честности на выборах. Разумеется, он должен был проиграть. Потому что если бы их выиграл Прохоров, то тогда бы раскрутилась вся катушка расследований по тому, насколько честно проходил подсчет голосов на выборах. И я думаю, что это бы могло привести очень далеко. Поэтому ясно, что он был обречен на поражение.

Э.ГЕВОРКЯН: Не странно ли вам было сейчас услышать вообще эту новость от этого политика? Потому что много мы обсуждали его политическую программу, он выступал накануне выборов. И далее просто пропал с политического...

Н.СВАНИДЗЕ: Михаил Дмитриевич Прохоров абсолютно пассивен сейчас как политик. И в этом плане он очень многих людей, которые за него голосовали, конечно, я знаю, разочаровал. Но тем не менее, он – человек взрослый и с большим чувством собственного достоинства, и, конечно, он не может позволить, чтобы у него просто на голове плясали. Поэтому если он считает, что были нарушены его права и он подает в суд и этот процесс проигрывает, то, конечно, он не намерен это просто терпеть и сглатывать слюну.

Э.ГЕВОРКЯН: Последние 2 минуты у нас остаются, хочется их посвятить позитивному. В Северной Корее сегодня...

Н.СВАНИДЗЕ: Северная Корея – это всегда позитивно.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. ...с сегодняшнего дня правительство разрешило транслировать Олимпиаду в течение 5 часов, потому что до сегодняшнего дня там показывали лишь 15 минут с Олимпиады в рамках новостей. Нам, конечно же, такое и не снилось. Вот, собственно, не повод ли это для того, чтобы порадоваться? Ведь, вы как поклонник Олимпиады, я так понимаю, смотрите намного больше.

Н.СВАНИДЗЕ: Нам не снилось в смысле что?

Э.ГЕВОРКЯН: Чтобы нам транслировали Олимпиаду по 15 минут, а потом в качестве подарка там 5-часовые трансляции.

Н.СВАНИДЗЕ: В качестве бонуса, да. Ну, я смотрю спортивные каналы, честно говоря. Я, действительно, все время неотрывно смотрю Олимпиаду, потому что я очень люблю это дело.

Э.ГЕВОРКЯН: С каким чувством вы смотрите? Ведь, сегодня всех комментаторов упрекают в неадекватном комментировании того, что происходит, что «Вот, не выигрывают, вот, не выигрывают». А чему, собственно, удивляться, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, я тоже не люблю, когда гонят наших палкой все время вперед и изображают просто за них какое-то запредельное боление. Ну, это несерьезно. Вот, замечательно ведет там, скажем, гимнастику неоднократная олимпийская чемпионка Лидия Иванова. Потрясающе совершенно! Дружелюбно по отношению ко всем. Наши, не наши, китаянки, американки, румынки. «Девочки», «Вот смотрите, как», «Ой, как красиво, ой, замечательно! Ой, упала!» Не важно, кто упал. Не важно, кто пошатнулся. Она по-матерински. Вот это замечательно.

А тут, когда, там, скажем, у нашего отбирают очко, это всегда судья виноват. Когда нашему прибавляют, он это заслужил...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а в гимнастике, разве, не засудили девушек?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю. Мне сложно сказать. Я не специалист в спортивной гимнастике, я не могу сказать, засудили или нет.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть много политики вы в этом не видите?

Н.СВАНИДЗЕ: Да не вижу я в этом политики. Я могу только в некоторых видах спорта так, относительно профессионально оценить деятельность судьи. Но не в гимнастике.

Э.ГЕВОРКЯН: Спасибо вам большое за участие в эфире. Это было особое мнение Николая Сванидзе. До свидания.

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо.