Николай Троицкий - Особое мнение - 2012-08-02

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением у нас сегодня журналист Николай Троицкий. Добрый вечер.

Н.ТРОИЦКИЙ: Здрасьте-здрасьте.

О.БЫЧКОВА: Ну, новости у нас сегодня, в общем, как бы. те же и не те же. Ну, начну с совсем новых новостей, которые тоже, на самом деле, не очень новые, потому что у нас началась, видимо, очередная кампания по борьбе с пьянством или, по крайней мере, попытка провести такую кампанию. Президент Дмитрий Медведев потребовал серьезно ужесточить наказание взрослых, которые спаивают детей от 2-х до 6-ти лет. И кроме того, увеличить штрафы за производство и продажу поддельного алкоголя...

Н.ТРОИЦКИЙ: И за все плохое.

О.БЫЧКОВА: И за все плохое, да, совершенно верно. В общем, это уже... На моей памяти, по-моему, это уже получается третья алкогольная кампания, если из крупных. А если из мелких, то, наверное, типа, 8-я или 10-я.

Н.ТРОИЦКИЙ: 10-я, 20-я. Ну, вообще как-то так сложилось в последнее время, что все, что говорит Медведев, почему-то я не могу воспринимать без юмора, воспринимаю как анекдот. Но, видимо, это он... Не знаю, почему так. Но в данном случае, с одной стороны... Ну, кстати, и при этом он, как правило, говорит абсолютно правильные вещи.

О.БЫЧКОВА: Да. Например, «Свобода лучше, чем несвобода».

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да, я согласен. И детей спаивать нехорошо.

О.БЫЧКОВА: Детей спаивать нехорошо, да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Нехорошо, за это надо наказывать.

О.БЫЧКОВА: Да. «Молоко лучше, чем водка», мы понимаем, да. Согласна.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, когда как, когда как. Особенно утром после водки. Не, ну, не надо детей спаивать, надо уже ужесточать и так далее, и тому подобное. Ну, по-моему, это не сегодня началось, а началось это, когда восстановили советскую норму, когда после 11-ти... Правда, в советские годы было построже – там в 11 утра только открывались магазины, а прекращали продавать в 7 часов вечера.

О.БЫЧКОВА: Да?

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, да. Сурово было.

О.БЫЧКОВА: Не помню я уже.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, было-было. Я помню хорошо. Ну, видимо, до этого они еще не дошли.

О.БЫЧКОВА: То есть еще не до такой степени закручивают гайки.

Н.ТРОИЦКИЙ: Не до такой. Ну, это такие гайки на винных отделах. Ну, еще пока не закрутили полностью. Поможет ли это чему-то? Ну, мне кажется, что нет. Совершенно бессмысленно.

О.БЫЧКОВА: Ну вот мне кажется, что тут вообще есть в каком-то смысле даже какой-то регресс. Потому что, вот, штрафы, например, за производство и продажу поддельного алкоголя, ну, уже много лет говорят про это суррогат...

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну вообще и штрафуют, и, по-моему, это запрещено.

О.БЫЧКОВА: Ну и штрафуют, да. И уже все по 150 раз высказались о том, что на производство суррогата нужно прежде всего экономически давить, а не полицейски.

Н.ТРОИЦКИЙ: Экономически, да, естественно.

О.БЫЧКОВА: Нужно сделать так, чтобы просто не было смысла его производить (суррогат).

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, чтобы не выгодно было. Но почему-то, видимо, это...

О.БЫЧКОВА: Точно так же, как, например, с плохим бензином, допустим. Ровно та же история.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да, абсолютно то же самое. Так что... Ну, кампания и кампания. Вроде как осуждать ее как-то нехорошо, ну, не пропагандировать же особенно детский алкоголизм. А ждать от этого какого-то смысла и результатов не приходится.

О.БЫЧКОВА: А почему вас так развлекают заявления нашего премьер-министра, главы нашего кабинета министров?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я не могу сказать, что они меня развлекают.

О.БЫЧКОВА: Нашего бывшего президента и, может быть, даже будущего, как он сказал однажды.

Н.ТРОИЦКИЙ: Может быть, и будущего, да. Все запросто может быть. Ну, что значит «развлекают»? Это развлечение – это такой, черный юмор, конечно. Galgenhumor как говорят немцы. Ну, потому что дело в том, что Дмитрий Анатольевич 4 года много говорил хороших, правильных слов, абсолютно не имевших никакого отношения к реальному делу. В основном, где-то на 95%. На 5% - да, чего-то имело. Ну и уже после этого как можно серьезно воспринимать заявления такого политика?

У меня нет иллюзий, что политики... Они, понятно, они много говорят всегда и, естественно, все, что они говорят, нельзя воспринимать на веру и всерьез. Ну, нельзя же до такой степени, когда практически все, что говорится, все пустое, все не имеет отношения. Даже у Путина такого соотношения нет.

О.БЫЧКОВА: Даже у Путина?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, Путин, все-таки, более по делу высказывался.

О.БЫЧКОВА: А что, я назвала Медведева президентом сейчас, что ли? Тут мне пишут сердитые смски.

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, он был. Почему? Бывшего президента и, возможно, будущего. Правильно. Вполне возможно.

О.БЫЧКОВА: Да. Может, я раньше и сказала, что он – президент. Ну, извините, ну что придираться-то уже?

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Но был же он президентом, но был. Как ни странно, был. Ну, они вот так, может быть, хотят и дальше меняться.

О.БЫЧКОВА: Нина пишет: «В СМИ говорили: как сухой закон, власть меняли. То есть, есть у нас такая народная примета». Ну да, знаем.

Н.ТРОИЦКИЙ: А, нет, ну есть такая версия, что сухой закон... Одной из причин развала Советского Союза была горбачевская борьба с алкоголизмом. Там сухого закона, конечно, не было такого, стопроцентного. А до этого сухой закон вводился перед 1917 годом. Ну, так получилось. Ну, посмотрим, сработает ли на этот раз. Тем более, что ни о каком пока сухом законе-то речи не идет.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Николай Троицкий у нас в программе «Особое мнение». Я напомню, что у нас есть SMS-портал +7 985 970-45-45, есть у нас также в Twitter’е аккаунт под названием @vyzvon всем хорошо знакомый, ну и, конечно, смотрите... Ой, мамочки, что там происходит на кардиограмме эфира? Я вообще не понимаю. Там какие-то зигзаги, вот, прямо пила вот такая вот, пила железная.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, так, видимо, бьется мое сердце. (смеется)

О.БЫЧКОВА: Бьется оно очень конвульсивно, страшно бьется.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, вроде, я спокоен.

О.БЫЧКОВА: Вот тоже нажимайте, пожалуйста, на эту кнопку, чтобы сердце билось дальше. Начнем... Да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Это непьющие борются с алкоголиками, наверное.

О.БЫЧКОВА: Тут еще вспомнили сразу Дмитрию Медведеву лампы накаливания. Кстати, да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ой, ну многое можно вспомнить-то, господи! Ну что все вспоминать? Давайте это... Мне кажется, что это лучше забыть.

О.БЫЧКОВА: Лучше забыть. Про лампы накаливания забыть тоже?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, например, да.

О.БЫЧКОВА: И где эти лампы теперь?

Н.ТРОИЦКИЙ: Еще время. Ну, чего там? Про Медведева мы все знаем.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Мы сегодня в очередной раз, уже 4-й день подряд наблюдали, конечно, я лично с помощью Twitter’а...

Н.ТРОИЦКИЙ: Судилище.

О.БЫЧКОВА: ...вот это судилище в Хамовническом суде с изумлением просто. Ну, вот, просто со все более возрастающем изумлением, смешанным, не знаю, со страшным хохотом. Ну, вот это тема, которую мы продолжим через минуту. У нас сейчас небольшая реклама, потом еще дальше программа «Особое мнение».

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Николай Троицкий у нас сегодня в студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы», на экранах Сетевизора тоже нас хорошо видно. Галина пишет «Водка с 11 до 23-х ограничивает алкашей». И не надо гнусно хихикать, Галина, мы с этим согласны.

Н.ТРОИЦКИЙ: А что? Алкаши бывают и винные, и пивные. Не только водку. Бывают абсолютно нормальные люди, не алкаши, которые пьют 50 грамм иногда время от времени, а бывают люди, которые не просыхают от красного вина и точно такие же алкаши. Так что это...

О.БЫЧКОВА: То есть способов борьбы с ними нету, короче говоря.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, способы борьбы – улучшение жизни в стране. Единственный способ. Чтобы не было причин для этого.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Потому что, с другой стороны, есть же такая тенденция в больших городах. Да, люди стали меньше пить крепких напитков, те, которые работают просто.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да.

О.БЫЧКОВА: Просто не принято. Как-то вот эта традиция – не то, чтобы она ушла совсем, но она как-то в некоторых частях социума ослабевает.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну правильно. Потому что в этом нет потребности. Есть, чем заняться.

О.БЫЧКОВА: Да. Как-то хочется сохранять лицо там, еще что-то.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Жизнь насыщенная, наполненная и все. Тут другие способы бесполезны, ей-богу.

О.БЫЧКОВА: Да. Так вот процесс сегодняшний в Хамовническом суде, который продолжает изумлять, какие-то там появляются все более и более экзотические свидетели, которые видели вообще происходящее в новостях, например, телевизионных или слышали в пересказе, или не были даже вообще никогда ни с кем знакомы. Ну, в общем...

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, кто-то ролик посмотрел и до сих пор не может прийти в себя.

О.БЫЧКОВА: Да. Кто-то заставлял себя мучительно 666 раз смотреть ролик и страшно страдал из-за этого.

Н.ТРОИЦКИЙ: Еще и страдает.

О.БЫЧКОВА: Конечно, да. Но это уже все... Уже нет сил обсуждать, честно говоря, вот именно то, что там происходит. Хотя, куда деваться, с другой стороны.

Н.ТРОИЦКИЙ: Но это тоже Galgenhumor, к сожалению. Тоже такой юмор висельный.

О.БЫЧКОВА: Да. Но я хочу по-другому спросить. Вот смотрите, опросы общественного мнения проводились. Вот, свежий опрос Левады, например, мы имеем (был на днях буквально). Там видно, что мнения очень разделились в обществе на этот счет. А мы это знаем даже по голосованиям совершенно не социологическим и не научным на «Эхе Москвы». Когда у тебя 50 на 50 там или 49 на 51 за и против, то это значит, что мнения не сформировались. То есть в обществе происходит и в головах у каждого отдельного человека происходит какая-то вот такая внутренняя борьба.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, может, не у каждого, все-таки?

О.БЫЧКОВА: Ну, у многих.

Н.ТРОИЦКИЙ: Не, ну не все же шизофреники.

О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо. Но это не шизофрения, это значит, что общество не имеет определенных представлений о каком-то предмете, в данном случае о том, что происходит вокруг Pussy Riot. И тогда вопрос. Вот, например, представьте себе, что вы – президент Путин или президент Медведев, кому как больше нравится, если все мы привыкли оговариваться.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это одно и то же.

О.БЫЧКОВА: Не важно, да. Представьте, что вы – президент Троицкий.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ой.

О.БЫЧКОВА: «Ой». Ну да. Чего-то я не то сказала, конечно. Ну ладно, хорошо.

Н.ТРОИЦКИЙ: Это как Барщевский спрашивает 3 указа.

О.БЫЧКОВА: Да. А Барщевский – ваш представитель в высших судебных инстанциях. И, вот, что тогда? Вот, есть вариант, мы видим, что у одной половины общества есть такой, как бы, социальный заказ на то, чтобы всех сжечь, расстрелять, наказать как можно строже, ввести еще больше всяких ужасных статей в Уголовный кодекс и все такое. А есть другая часть общества (может быть, не половина, а меньше или там по разным вопросам по-разному получается)...

Н.ТРОИЦКИЙ: Но не 10%, гораздо больше.

О.БЫЧКОВА: Но не 10%, да. Есть другая часть общества, которая мыслит по-другому. И, вот, нужно выбрать президенту, чего держаться, за кем следовать, на кого опираться. Вот это же такой вопрос, очень сложный, на самом деле.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, он сложный, но я начну с того, что если, не дай бог, при мне как президенте произошел раскол общества по такому поводу, то значит, я – идиот. Ну, я так скажу, иносказательно. Потому что нельзя раскалывать общество в XXI веке по этому вопросу. Но это уже произошло.

О.БЫЧКОВА: А подождите. Это произошло и просто этот вопрос только показал, что этот раскол все равно существует, он проявился в другом в чем-то.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, может быть, да. Но с другой стороны, вообще не надо было так раздувать это, в общем, достаточно незначительное происшествие. Но это уже случилось. Чего случилось, то случилось.

Во-первых, конечно, нормальный политик – он, с одной стороны, в общем, должен, конечно, идти учитывать общественные настроения. Но ни в коем случае, на мой взгляд, не должен идти на поводу у общества, потому что, все-таки, разумный политик – он идет немножко впереди. И еще даже иногда немножко предвидит.

О.БЫЧКОВА: Тогда он совершает прорыв, называется «реформатором» и входит в историю.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это да. Но не будем уж так. На это наши сейчас не способны нынешние правители, безусловно. О себе не скажу, а они-то точно не способны. Но идти на поводу... Даже если бы было... Вот, как это пелось? «Весь советский народ как один человек в едином порыве желает растерзать, казнить, уничтожить и так далее». Даже если б так было, то я считаю, что разумный политик не должен идти на поводу у таких диких инстинктов, которые иногда, кстати, свойственны массовом сознанию. Бывает такое. Но этого даже нет. Раз как минимум не 10, а там процентов 40 совершенно этого не желает, то, конечно, политик не может идти на поводу у той части, которая желает расправы. Это такие рассуждения на общую тему, которые, может быть, и интересны, а гораздо любопытнее, все-таки, сообразить, как они себя поведут.

О.БЫЧКОВА: Они – это кто?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, Путин там и так далее.

О.БЫЧКОВА: Власти?

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, власти в реальной вот этой ситуации. И по моему ощущению, и даже по некоторым сведениям они там не очень довольны, вернее даже очень недовольны тем, как это дело обернулось, потому что, действительно, вот этот вот такой мракобесный фон, мракобесный шлейф, который потянулся и все, как бы, сгущается от этого дела, и он на них падает, и на их репутацию падает, и у меня такое ощущение, что это их совершенно не устраивает, это им не нужно. Ну, по крайней мере, очень многим из них. Там, наверху. И они бы хотели как-то из этой ситуации выйти, но, вот, как они из нее выйдут, я не знаю, а отступать, вроде, терять лицо они тоже не готовы, вот так неожиданно все прекращать. И, может быть... Очень хочется надеяться, что они найдут какой-то хитрый такой выход типа там формально наказать, фактически чтобы это наказание не было серьезно осложняющим жизнь. Ну, вот, очень хочется на это надеяться.

О.БЫЧКОВА: Ну а вот взял бы, например, президент бы...

Н.ТРОИЦКИЙ: И помиловал?

О.БЫЧКОВА: ...и спустился бы такой бог на машине, спустился бы с небес внезапно, явил бы милость и сказал «Ну что ж...»

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, может быть, было бы интересно, но мне кажется, что это даже... Эту фантастику не будем рассматривать. В отношении президента нынешнего Путина это исключено – он так не будет делать. Он вообще... Ему же не свойственны резкие движения и такие, вот, сильные такие какие-то шаги. Он вообще все любит заволокитить, замотать, куда-то там засунуть, как-то вот так вот это самое. Это же в стиле Путина. Его почему-то все считают ужасно каким-то крутым, сильной рукой, а он наоборот, он абсолютно никакой не сильный. Он как раз всегда воздерживается от каких-то очень таких, однозначных шагов. В его духе как раз что-то такое сделать, как-то вот так, вот так, чтобы оно куда-то само ушло. Правда, куда уйдет этот раскол общества, который объективно обозначился? Это очень печально, но он существует. Причем, очень печально, что он существует по такому странному поводу.

О.БЫЧКОВА: Да он не по поводу существует, он просто существует. А повод – какой угодно возможен.

Н.ТРОИЦКИЙ: Но повод показал, что...

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, повод такой может оказаться. А может оказаться другой повод.

Н.ТРОИЦКИЙ: ...что у нас общество в значительной степени дикое. К сожалению. Так и осталось диким как оно и было. Знаете, не все, конечно, но очень немало. Наш народ-богоносец продолжает оставаться вот таким язычески первобытным, хотя и называет себя при этом православным. Это, кстати, давно старая история, это всегда так было. И в те времена, по которым тоскует Чаплин и там разные...

О.БЫЧКОВА: Которые мы потеряли?

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, да. Вот, еще Достоевский. Давайте вспомним роман «Идиот» Достоевского, как там князь Мышкин рассказывает о человеке, который зарезал там... Два друга, у одного там дорогой портсигар был или какой-то дорогой предмет, они там вместе где-то ехали, заночевали и один другого зарезал. Перед этим помолился истово, а потом взял нож и зарезал за дорогой портсигар. А потом, видимо, каялся, потому что это, вот, это 150 лет назад было. Это было и раньше. Это вот такой у нас народ-богоносец. Вот так он воспринимает эти самые духовные материи, о которых пекутся некоторые или, по крайней мере, делают вид, что пекутся. К сожалению, это все осталось. Никуда пока не делось. Очень жаль, но что ж? Вот так.

О.БЫЧКОВА: Вот этот процесс как-то выявил огромное количество людей – вот, в интернете это видно, по комментариям видно, по выступлениям это видно, да даже по этим странным каким-то выступлениям свидетелей так называемых или потерпевших так называемых в суде...

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, они потерпевшие считаются.

О.БЫЧКОВА: Ну, там разные были, да. И свидетели там тоже. Сегодня были свидетели, например.

Н.ТРОИЦКИЙ: А, ну да.

О.БЫЧКОВА: Ну, в общем, короче говоря, по всему вот этому вот как-то вдруг видишь большое количество людей (вот, я просто удивляюсь очень), людей, которые, называя себя православными или не называя себя православными (не важно)...

Н.ТРОИЦКИЙ: Потерпевших называют. И свидетели многие.

О.БЫЧКОВА: Ну да. И, вот, какая-то странная такая ожесточенность и какая-то озлобленность, и такая безжалостность. Я даже не знаю, что это такое. Какая-то ненависть такая вот, абстрактная, причем, ненависть.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, они так понимают. Они так понимают.

О.БЫЧКОВА: Вам жалко вот таких людей, когда вы их видите?

Н.ТРОИЦКИЙ: Мне как православному, мне как человеку православному это очень обидно и больно. Ну что поделаешь? Я не считаю это вообще... То есть я не берусь ни о ком судить и никого судить, но это люди просто не понимают, что такое православие, что такое христианство. Ну, к сожалению, так вот сложилось, что большинство и не понимает.

О.БЫЧКОВА: Ну, то, что они понимают или не понимают, это ладно, это вопрос...

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, вот как это герой Достоевского, который зарезал. Ну, он же помолился. Он же и посты соблюдал, и к причастию ходил. А потом взял и зарезал. Но при этом, как бы, считал тоже себя, наверное, истово православным.

О.БЫЧКОВА: Не, я понимаю. Но они могут не быть православными...

Н.ТРОИЦКИЙ: Не все могут зарезать, я согласен. Но...

О.БЫЧКОВА: Могут не быть православными там в смысле образования и знаний, а, вот...

Н.ТРОИЦКИЙ: Да я не про образование, я про понимание, про чувства, про эмоции. Образование здесь не причем.

О.БЫЧКОВА: А почему по-человечески столько? Это нормально, что такое количество злости вдруг проявилось? Вот, просто какой-то ужасной черной ненависти.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ненормально, конечно. Ее еще определенный... Как это у нас говорили? Определенные силы ее еще всячески насаждают и призывают, в том числе и федеральные каналы, между прочим, этим занимаются. Но, правда, это, все-таки, вторично, конечно. Они разжигают то, что уже есть. Вот они, кстати, занимаются разжиганием ненависти тем самым, за которую они, якобы, этих судят. Вот это и есть оно самое, разжигание ненависти не важно, к кому, не важно, к какой социальной группе. Только я считаю, что это дело не подсудное, тут уголовным правом ничего не решишь.

О.БЫЧКОВА: Таня спрашивает о состоянии гражданской войны, которая у нас навсегда, пишет она, правда, с вопросом. Таня, наверное, перегибает, мне кажется, палку. Нет?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, может быть, не до такой еще степени и, все-таки, это не война. Но это, как бы, ее остатки, ее, может быть, родимые пятна. Как это говорили? Родимые пятна социализма у нас? А, нет, капитализма. А теперь – родимые пятна того советского периода. Ну, или всего периода. Ну, бог его знает. Ну, есть такое дело. Люди – они разные бывают. Главная беда, проблема, ведь, не в том, что люди такие злые, а в том, что институция, которая вообще должна руководствоваться не эмоциями, а бумагою, судом (суд, я имею в виду) поддается этим. Вот это гораздо страшнее, чем какие у нас люди.

О.БЫЧКОВА: Перерыв на несколько минут. В программе «Особое мнение» с нами журналист Николай Троицкий.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением журналист Николай Троицкий. Вот я начала уже этот вопрос в перерыве задавать, так надо уже додавить. Вот, спрашивает тут слушатель «А почему господин Троицкий, - спрашивает Анна, - вместо «Добрая машина правды» вы пишете в своем блоге «Добрая машина пропаганды»?» Это мы уже перешли к теме Навального, конечно же.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, потому что это пропаганда, потому что правда у каждого своя. Это чистой воды...

О.БЫЧКОВА: А пропаганда у всех одна?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, пропаганда тоже у каждого своя, но это именно я называю своими именами просто без всяких иллюзий и не надо их иметь. Это идет информационная война. И дело Навального, которое сейчас началось, я тоже считаю эпизодом.

О.БЫЧКОВА: Про лес?

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Ну, так называемое, когда он там украл весь лес или что он там сделал?

О.БЫЧКОВА: В Кировской области, да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, якобы.

О.БЫЧКОВА: Да. Весь лес украл.

Н.ТРОИЦКИЙ: Это тоже залп такой в информационной войне. Я не буду пересказывать то, что я уже там написал.

О.БЫЧКОВА: Но мы же допускаем на одну секунду мысль, что не все? Может быть, найдется один-два человека, которые не успели прочитать то, что вы написали.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, там на сайте «Эха Москвы» висит. Ну, в двух словах. Я считаю, что... Меня уже, кстати, обвиняли и в наивности, и в прекраснодушии, но мне кажется, что дело само по себе настолько смехотворно, что даже в наших условиях, даже в условиях нашего абсурдного суда, ну, невозможно по этому делу человека всерьез как-то наказать.

О.БЫЧКОВА: То есть оно такое смехотворное, что развалится в суде?

Н.ТРОИЦКИЙ: Развалится. Даже в нашем суде.

О.БЫЧКОВА: Вот, примерно как дело Pussy Riot, вот, ника не развалится и дело Ходорковского при всей странности не развалилось, а это возьмет и развалится ни с того, ни с сего?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, и там, и там были какие-то реальные зацепки, хоть что-то реально происходило. Девочки плясали. Ну, плясали же они в храме, акция была.

О.БЫЧКОВА: А Ходорковский добывал и продавал нефть.

Н.ТРОИЦКИЙ: Что касается Ходорковского, что касается первого процесса, там, конечно, он не был на пустом месте. Другое дело, что он делал то же самое, что и другие, но об этом 100 раз уже сказано. То есть там, все-таки, было что-то. Здесь нет ничего. Но это информационный залп. И тут я хочу пересказать то, что мне рассказали. Как прокомментировал один единоросс, почему, собственно, вообще все это началось. Он, кстати, замечательно по этому поводу сказал. Ни имен, ничего не буду называть. Он сказал: «Ну как же? Это просто ради того, чтобы показать, что он тоже жулик и вор» (Навальный в смысле). Хочу обратить внимание на оговорку.

О.БЫЧКОВА: «Тоже».

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. «Что он тоже». То есть они уже не могут отмыться от этого и они пытаются, типа, сказать...

О.БЫЧКОВА: Не, не то, что не могут отмыться. Потому что смирились, уже несут свой крест.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. И у них единственное, чего они пытаются добиться, что он ничем не лучше, что и мы, и он такой же. Ну вот и все. Вот, что стоит за этим делом. У меня такое ощущение. Это независимо от того, как лично я отношусь к деятельности Алексея Навального.

О.БЫЧКОВА: А как вы лично относитесь? Является ли он угрозой для жуликов, воров и иже с ними, вот, всех вот этих вот структур, организаций, постов и иерархий?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, мне кажется, что не очень большой угрозой. И я, честно говоря, не готов, не могу я очень всерьез воспринимать деятельность его вот этой организации РосПил и всей его пропагандистской политической деятельности.

О.БЫЧКОВА: Ну, РосПил-то – это вполне себе не пропагандистская деятельность. Ну а чего?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, там много акций чистый пиар.

О.БЫЧКОВА: Берется открытая информация про золотые унитазы и серебряные Роллс-Ройсы.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это же тоже пиар своего рода.

О.БЫЧКОВА: Ну, это же так все и есть, да?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, он ничего не придумывает.

О.БЫЧКОВА: Конечно.

Н.ТРОИЦКИЙ: Мало того, в этом есть полезная функция, потому что всегда полезно хоть кого-нибудь, хоть какого-нибудь жулика немножко разоблачить хоть попробовать. Нет, дело хорошее, дело нужное. Тут уже все записали Навального в будущие президенты – мне кажется, что торопятся.

О.БЫЧКОВА: Почему торопятся?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, потому что с чего взяли-то? Это так можно... Я не знаю, я не уверен, что такие перспективы есть, потому что пока, например, нет даже, строго говоря, никакой реальной политической организации за ним. Он пока такой, одиночка. Ну, хотя бы как минимум если мы вспоминаем, как он...

О.БЫЧКОВА: Ну, он – одиночка, но популярный одиночка при этом.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, популярный в интернет-кругах. За пределами интернета его не так хорошо знают. Хотя, надо сказать, что наше замечательное телевидение со своей недоброй машиной пропаганды активно его раскручивает. Да, надо отдать им должное. Они – молодцы.

О.БЫЧКОВА: Делают биографию человеку.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Они, конечно, молодцы. Они раскрутили сначала эту акцию Pussy Riot, о которой страна не знала. Ну, никто о ней не знал, ну, кроме кучки. Теперь знают все. Сейчас они раскручивают Навального. Посмотрим, до какого уровня его раскрутят.

О.БЫЧКОВА: Ну вот мы уже вспомнили про Михаила Ходорковского, но по другому поводу. Но сегодня есть у нас еще новость, касающаяся бывшего главы компании Юкос, который мы все знаем, где находится и сколько, и как долго. Он обратился с письмом к омбудсмену по защите прав российских предпринимателей Борису Титову с тем, чтобы провести общественную экспертизу приговора по второму делу против Ходорковского и Платона Лебедева, который был вынесен тем же Хамовническим судом в конце 2010 года. То есть вот теперь есть формальные основания для того, чтобы эту общественную экспертизу провести. Вот, есть, как бы, официальное обращение.

Н.ТРОИЦКИЙ: Еще один уполномоченный, да, который, по-моему, совершенно бессмысленный. Ну, хуже от этого не будет. Но мне кажется, что тут гораздо интереснее инициатива председателя Верховного суда, которая недавно случилась по изучению, который, оказывается, долго и внимательно изучал, и что-то там обнаружил, что-то там...

О.БЫЧКОВА: Что его что-то там смутило.

Н.ТРОИЦКИЙ: Что-то его там смутило. Мне кажется, что от этого результатов может быть больше, чем от общественных экспертиз.

О.БЫЧКОВА: А вот это все вместе – оно о чем-то нам говорит, что, действительно, у них появился, может, шанс выйти на свободу или что-то сдвинулось в этой истории? Или теперь уже просто не так кому-то...

Н.ТРОИЦКИЙ: Не так актуально?

О.БЫЧКОВА: Да, не так актуально и не так они кому-то нужны, а уже не говоря про их активы, которые там давно уже раздербанены куда надо. Вот, наконец, может это закончиться.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, может быть, настала пора, утратило актуальность. Но дело в том, что, ведь, периодически возникали такие иллюзии. Потом они испарялись. Злопамятность Путина – она, в общем, может, и не знает границ. Посмотрим. Не знаю. Ну, тут можно только надеяться. Вот, единственное, что я думаю, что в отличие от этой инициативы с Титовым, то, что председатель Верховного суда – это на пустом месте такие события не происходят.

О.БЫЧКОВА: Ну а что может произойти? Вот, он изучит...

Н.ТРОИЦКИЙ: Какой-то пересмотр. Что может? А что еще может произойти? Пересмотр. Дело возвращается, пересматривается. Не знаю. Ну, в лучшем случае пересматривается, пересматривается, соответственно, приговор. Ну, дальше понятно. Это в идеальном случае. Ну, просто я хочу сказать, что председатель Верховного суда в условиях нашей российской политической системы да с такими инициативами просто так не выступает.

О.БЫЧКОВА: Понимаю вас. А такой человек как Михаил Ходорковский сегодня, вот, в тех условиях, в которых мы находимся вот сейчас вот, вот, со всеми этими брожениями, процессами, акциями, болотными площадями и всем прочим, вот, он может сейчас оказаться, не знаю даже, вот той частью картины, которой не доставало во всем этом?

Н.ТРОИЦКИЙ: Да нет, не знаю. Мне кажется, еще недавно не только я, но и многие считали, что... Собственно, и почему его не выпускают? Не от злопамятности, а просто потому, что боятся, что, вот, выйдет он на свободу и станет таким объединяющим центром всей оппозиции. Потому что как раз оппозиции у нас много, но она вся очень такая, разрозненная и разномастная. А он, вроде как, может ее всю объединить, потому как и левые могут пойти там своим левым поворотом, и либералы. Ну, правда, националистов не представляю. Но мне кажется, что момент этот миновал и, может быть, там наверху тоже решили, что сейчас он уже... Ну, выйдет, даже какая-то группа вокруг него образуется в любом случае. Даже если он не будет этого хотеть (Ходорковский), она образуется сама собой. Уже независимо от его желания.

О.БЫЧКОВА: Ну, независимо, да, потому что, ну, он – реальный герой, да? Ну, Ходорковский – герой? Вот, по-моему, да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да. Нет, герой, достойный человек, безусловно, которому памятник не знаю как ставить, но пожать руку – например, я бы пожал за то мужество, которое он проявил...

О.БЫЧКОВА: За все эти годы.

Н.ТРОИЦКИЙ: ...за все эти годы после 2003-го...

О.БЫЧКОВА: Причем, это именно то, что называется «личное мужество».

Н.ТРОИЦКИЙ: То, что было до 2003 года, я бы ему руку не пожал бы за это. Но это уже не важно. Не будем злопамятны так же, как некоторые наш политики. Я против этого. Что было, то было, а...

О.БЫЧКОВА: Ну понятно, да. Понятно.

Н.ТРОИЦКИЙ: Но мне кажется, что ничего такого радикально-кардинального в политическом поле не случится.

О.БЫЧКОВА: Ладно. Последнее от Дмитрия из Екатеринбурга, на 5 секунд ответа. Кто победит в схватке Бастрыкина и Навального?

Н.ТРОИЦКИЙ: Да оба, по-моему, проиграют. (смеется) Или оба победят.

О.БЫЧКОВА: Что одно и то же.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Николай Троицкий был сегодня гостем программы «Особое мнение». Спасибо.