Евгения Альбац - Особое мнение - 2012-07-31

А.САМСОНОВА: 19 часов и 8 минут в российской столице. Вы слушаете программу «Особое мнение» и смотрите ее по телеканалу RTVi. Меня зовут Тоня Самсонова, сегодня беседую с журналистом, главным редактором журнала «The New Times» Евгенией Альбац. Евгения Марковна, здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте, Тоня.

А.САМСОНОВА: Сейчас начинается акция на Триумфальной площади, продолжается суд по Pussy Riot. Вчера выключили трансляцию, но по Twitter’у мы можем следить за тем, как допрашивают свидетелей обвинения, как обсуждаются вопросы религии в суде и они являются материалами суда. Например, где находится бог и так далее. Давайте начнем...

Е.АЛЬБАЦ: Слово «господь» там, по-моему, наиболее часто упоминаемое слово. Странно, мы же светское государство. А суд не проходит, это не часть Храма Христа Спасителя. Я правильно понимаю?

А.САМСОНОВА: Путин сегодня на Селигере сказал, что православная религия укрепляет государственную власть. Просто чтобы у вас там не было вопросов по светскому государству. Но, тем не менее, интересно, действительно ли власти сейчас нужно опираться на православие и нужно так защищать его?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, мне кажется, что очевиден совершенно тренд. Путин, собственно, апеллирует к началу XX века, к известным лозунгам «Православие и народность». Он вокруг себя собирает людей, которые, как я понимаю, совершенно убеждены, что есть институт государства, а все остальное к нему прилагается.

Вот, вообще это самая главная проблема, я все время про это сейчас думаю, что... Вот, вы знаете, что, например, в английском языке слово «state» происходит от «статут», от «статуя» - то, что стоит отдельно, state – государство по-английски. А в русском слово «государство» происходит от «господарь», что и в русском языке, и что было на латыни, означает высшее существо, которое владеет всем, включая не только территории, но и душами людей. И, собственно, первым это продекларировал Иван Грозный, когда порушил вокруг него республики.

Вот, мы сейчас в этом смысле... Путин все время доказывает, что он – господарь. Вчера было великое празднество, лодка «Князь Владимир», да? Это всё всё время посылаются вот такие сигналы, он себя всё время хочет позиционировать как человек, который находится над всем. При этом сегодня же на Селигере, отвечая на целый ряд вопросов, в частности, по Болотной, о законе о клевете и так далее, он сказал «Что вы все время меня обо всем спрашиваете? Почему я за все должен отвечать?» И, вот, понятно, что у него такая шизофрения в голове. Он не понимает, что если ты себя позиционируешь как монарх, как господарь, который владеет всей территорией и людьми, на ней живущими, то тогда ты за все несешь ответственность. А хочется называться «Князем Владимиром» и при этом ни за что не отвечать. Вот это, конечно, такой когнитивный диссонанс в голове человека, который именует себя президентом РФ.

А.САМСОНОВА: То, что он делает с процессом Pussy Riot, то, что происходит с процессом Pussy Riot, главный вопрос – глупость или, наоборот, рационально продуманные, важные решения? Потому что, с одной стороны, он показывает силу, с одной стороны, он утверждается как человек, который может все, а с другой стороны, говорит, что чем более репрессивны режимы становятся, сталкиваясь с оппозицией, тем быстрее они подписывают себе смертный приговор, вот, в долгосрочной и краткосрочной перспективе.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, сегодняшняя, кстати говоря, статья замечательная Гуриева и Цивинского в «Ведомостях» показывает, что... Они, собственно, доказывают, что раскрутив репрессивную машину, ее очень трудно остановить. Я думаю, что, на самом деле, здесь изначально никакого специального плана не было и его не надо искать. Тут нет никакой конспирологии. Искать мотивы их поступков совершенно бесполезно. Сфера принятия решений абсолютно закрыта, а гадать не интересно. Тут интереснее, какие цели они преследуют. Вот, судя по сегодняшней мировой прессе, причем всей – американская, французская, британская, немецкая, мы у себя на сайте просто даем цитаты из разных газет мира – реакция чудовищная. Реакция чудовищная. Там, журналисты пишут, что скандал с Pussy Riot сильнее, чем тысячи акций протеста. Порою кажется, что это одна и та же постановка в духе театра абсурда – вот так оценивает действия Путина мировая пресса.

Поэтому с точки зрения внешнего мира это, конечно, глупость. Но если они поставили перед собою целью сделать достаточно закрытую страну и довести до логического конца корпоративный режим, который существует... А это, собственно, и есть определение фашизма (не надо путать с нацизмом), а именно фашизма, так, как это определял Муссолини: все внутри государства, ничего вовне государства, никто против государства. Вот тогда они в этой логике, конечно, поступают правильно, они хотят всех запугать, они хотят всем показать, что за 40 секунд какого-то хулиганства в храме можно закрыть 3-х женщин и делать с ними все, что они хотят. То же самое сегодня было сделано с предъявлением обвинения Навальному, когда переквалифицировали статью. То же самое происходит по делу о Болотной, когда Кавказского Николая закрывают до 25 сентября, при этом обвинение ему не предъявлено. Это все логика одной цепи. «Гребаная цепь» - так это теперь называется в Twitter’е.

А.САМСОНОВА: Ну, примерно так, да. Все-таки, они, наверное, не столько с людьми это делают, сколько с правосудием. Смогут ли они потом восстановить...

Е.АЛЬБАЦ: Нет, они это делают, прежде всего, с людьми, потому что никакого правосудия вообще не существует больше в стране. Собственно, мы много об этом говорили на «Эхо Москвы», что институт суда был разрушен окончательно вторым делом Ходорковского.

А.САМСОНОВА: Это Евгения Альбац. Мы прервемся на минуту и потом продолжим.

РЕКЛАМА

А.САМСОНОВА: Это программа «Особое мнение» и мы продолжаем. Алексей Навальный вчера на полчаса зашел в Следственный комитет, вышел оттуда и ему назначили слушания на сегодня, на 11, объявление приговора. И вчера вечером его адвокат Вадим Кобзев говорил, что, видимо, что-то должно произойти между 16:30 и 11 утра, что не позволило вынести обвинение вчера и позволило вынести обвинение уже по более тяжкой статье сегодня. Что это могло быть?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что шло согласование вопроса, в качестве меры пресечения избирать Навальному арест или подписку о невыезде. Я думаю, что как раз вчера там (я не знаю) вечером или ночью было решено, что арест Навального может вызвать слишком гулкую реакцию в мире и в стране, и поэтому решили дать ему подписку о невыезде.

А.САМСОНОВА: Такие решения принимает Путин?

Е.АЛЬБАЦ: Не знаю. Это может быть коллективный Путин...

А.САМСОНОВА: Ну, не Бастрыкин, очевидно?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, во всяком случае, Бастрыкин – он же вообще в отпуске, оказывается, находится. Да. Представляете?

А.САМСОНОВА: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Оказывается, Бастрыкин в обществе.

А.САМСОНОВА: Как же он интервью «Известиям» дает?

Е.АЛЬБАЦ: Он же мне обещал, так он же мне обещал интервью. Он же мне тут, когда мы встречались с главными редакторами по делу Сергея Соколова, помните, про лесок...

А.САМСОНОВА: А когда вы встречались?

Е.АЛЬБАЦ: А это было еще... Ну, собственно, это было в конце июня. Встреча была главных редакторов.

А.САМСОНОВА: И Бастрыкина?

Е.АЛЬБАЦ: Ну да, с Бастрыкиным. Об этом много говорилось, Алексей Алексеевич Венедиктов здесь подробно об этом говорил на «Эхо Москвы». И тогда я ему, собственно, задавала вопросы про лес, про обочину. Очень интересные, все-таки, детали. И, значит, генерал-полковник юстиции сказал «А вот я вас там слушаю, читаю. А почему вы никогда не спросите?» А я говорю, что «Вы знаете, мы вашему Маркину каждую неделю в журнале посылаем запросы – никогда ответов нет». Я говорю: «Дайте мне интервью». И он мне сказал: «Дам». И мы с ним прямо условились об интервью. Ну, потом там он уехал в одну поездку...

Поэтому это я почему знаю-то? Потому что мы... Я сейчас вернулась из отпуска, и первым делом я что? Я хочу свидания с генерал-полковником юстиции господином Александром Бастрыкиным.

А.САМСОНОВА: Как журналист?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, конечно! А вы как решили, Тоня?

А.САМСОНОВА: А вот я хотела спросить, вы в конце июня встречались с ним, ну, как бы, круг главных редакторов. А если он вас сейчас позовет, вы пойдете с ним встречаться кругом главных редакторов, закрытая встреча?

Е.АЛЬБАЦ: Я пойду. Он мне обещал интервью. Я надеюсь, что он слово сдержит.

А.САМСОНОВА: Не, не под запись. Как там говорят? Не под запись с главными редакторами.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, меня интересует интервью с господином Бастрыкиным.

А.САМСОНОВА: А если он пригласит главных редакторов?

Е.АЛЬБАЦ: Накроет поляну? Я ему напомню, я скажу, что «вы мне обещали интервью».

А.САМСОНОВА: То есть вы пойдете, если он позовет?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, я буду добиваться интервью, Тоня.

А.САМСОНОВА: Хорошо. С Навальным непонятно: почему переквалифицировали статью? Что дальше?

Е.АЛЬБАЦ: Вот я прочитала все 4 тома уголовного дела. Да, это любопытное очень... То есть оно совсем не любопытное (чтение). Ты читаешь и все время себе задаешь вопрос: чего же они пытаются склеить?

Вот смотрите, дважды сначала СК по Кировской области, потом СК Приволжского округа отказывают в возбуждении уголовного дела. Потом продавливают, возбуждают уголовное дело. 11 месяцев идет следствие. В деле все возможные, каких только там нет экспертиз – экономическая экспертиза, бухгалтерская экспертиза, ну, все, что только возможно. При этом у следствия реальная проблема, потому что эта самая компания Кировлес была совершенно убыточная, а самое главное, что там не пойми как... Вот, не очень понятно, как они и лесом-то торговали. Ну ладно.

И в конце концов, прекращают уголовное дело за отсутствием состава преступления. Прекращают уголовное дело за отсутствием состава преступления. 6 мая – Болотная, 10 мая, как мы уже узнаем потом, постановление о прекращении уголовного дела отменяется и возбуждается уголовное дело. Значит, 11 месяцев следствие все проверяет, ставит на ноги, ведет то же самое СК, Следственный комитет ведет.

28 мая Навальный получает извещение (я его видела, читала) о том, что в связи с прекращением уголовного дела за отсутствием состава преступления, то есть через 18 дней после того, как заново дело уже возбуждено (ну, там понятно, бардак у них), извещение о реабилитации, что ему должны принести извинения и пятое-десятое. Навальный отправляет письмо Чайке, пишет «Прошу, чтобы передо мной извинились публично за то, что вы возбудили против меня уголовное дело». А уголовное дело, напомню, проверка началась первая после его публикации о Транснефти. Вот, собственно, после этого и началось уголовное это все дело. Ровно после этого. Там я не помню, там несколько дней прошло.

29 мая представитель Следственного комитета официальный Маркин говорит о том, что «а мы все это дело отменили и мы опять возбудили уголовное дело». Вот, проходит с 29 мая... Сегодня у нас 31 июля. Проходит 2 месяца, и оказывается, что уже там...

Причем, в деле то, что инкриминировалось, - упущенная выгода, да? Был спор двух хозяйствующих субъектов, Кировлеса и Вятской лесной компании. Я, поскольку я все про это дело прочитала, поэтому я так все это уже хорошо знаю. И упущенная выгода (не было хищения) была 1 миллион 200 тысяч рублей и там 67 копеек.

Сегодня мы узнаем, что, оказывается, Навальный украл весь лес, который продавала Вятская лесная компания. Вот, все 16 миллионов рублей, на которые она продала лес, из них она 14 миллионов отдала Кировлесу, ну, лесхозам. А оказывается, он украл все эти 16 миллионов. Ему шьют группу. Дело переквалифицируется на статью, которая позволяет его посадить на 10 лет.

А.САМСОНОВА: Слушайте, а зачем во всем этом разбираться и читать, если у нас есть процесс по Pussy Riot, Если мы прекрасно понимаем, что все это вообще не имеет никакого значения? Неужели какой-нибудь самый великий адвокат может сейчас выпустить Алехину, Самуцевич и Толоконникову и сделать так, чтобы процесс по Навальному не пошел дальше? Кому это вообще интересно сегодня играть в этот суд и читать эти материалы?

Е.АЛЬБАЦ: Тоня, профессия. Профессия от нас требует читать документы. Я вам более того скажу, у меня в Кировской области сейчас работает корреспондент. Понимаете, профессия требует это все проверить. Я должна быть сама лично абсолютно убеждена. Вот, для меня это принципиально важно. Я должна лично быть убеждена, что Навальный невиновен. Мне плевать, что мне скажут адвокаты, мне плевать, что мне даже в этой студии скажет Навальный.

А.САМСОНОВА: Но положа руку на сердце, при вашей симпатии к Навальному, есть ли какие-то вещи, которые могут вас убедить в том, что он не прав?

Е.АЛЬБАЦ: Да, конечно. И есть вещи, с которыми мы категорически с ним не соглашаемся. И при всем моем очень добром к нему отношении я считаю, что он самый перспективный политик в России и человек, безусловно, очень талантливый. Для меня принципиально важно знать, что Алеша – человек честный и порядочный. Вот, ровно поэтому я прочитала 4 тома уголовного дела и переговорила со всеми основными фигурантами дела. Я хочу быть лично убеждена в том, что Навальный – человек порядочный и честный. Я могу сказать: Навальный - человек порядочный и честный.

А.САМСОНОВА: Но материалы дела не влияют на решение арестовывать его или нет. А, вот, что влияет, интересно?

Е.АЛЬБАЦ: Понимаете, мы же отлично понимаем, что Навальному послано сообщение от Путина Владимира Владимировича, вот тут лично от Путина Владимира Владимировича. Сообщение следующее: «Мне не нравится, что вы называете меня жулик и вор. Я хочу вас перемазать тем же самым дерьмом. Вот, вы ходите такой весь обаятельный, голубоглазый и симпатичный с красавицей-женой и замечательными детьми. А, вот, я вас сейчас тем же самым дерьмом перемажу. Это вы нас называете коррупционерами? Это вы показываете, где мы что как украли? Вот нет. Вот, мы сейчас тем же...» Это, знаете, такая обратка. Такая, совершенно классическая мафиозная обратка. Ровно это они и хотят сделать.

Смотрите, ведь, они же... Ну, понятно, что у них проблемы с делом о Болотной – это уже совершенно очевидно, об этом вчера очень много говорилось у меня на передаче здесь в студии «Эха Москвы». Но дело в другом. Дело в том, что они пытаются... Это главная их задача. Их задача даже не посадить Навального. Это когда-нибудь. Их задача бросить тень на его репутацию, показать: «Вот, он с нами борется, называется нас ворами и жуликами, а вот вы посмотрите». Понимаете? Ведь, огромное количество людей начинают думать «То ли он шубу украл, то ли у него шубу украли». Вот, для чего это делается. И второе, ему, конечно, дают понять, что если он будет продолжать себя вести с их точки зрения столь же лобово и нагло, они его посадят, и мы будем иметь даже не Ходорковского-2, а я думаю, что это будет посильнее «Фауста» Гёте.

А.САМСОНОВА: А кто, кстати, сильнее? Какая посадка важнее? Посадка Навального или посадка Ходорковского?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что надо говорить не об отдельных посадках. К сожалению, мы видим, что пошел каток репрессивной машины. И все, что происходит сейчас, создает угрозу для большого количества людей вокруг – и для элиты, и для креативного класса, прежде всего. Хотя, я думаю, что чиновники должны помнить, что репрессии всегда начинаются или, как минимум, идут параллельно с репрессиями в отношении государственного аппарата. Для баланса. Товарищ Сталин отлично показал, как это делается.

Я думаю, что это пошел каток репрессивной машины и это значительно хуже, чем выяснение на весах, кто лучше, кто хуже. И Ходорковский, и Навальный – люди совершенно разные. Я думаю, что если они в чем похожи, так это в силе характера. Вот то, что ребята наверху совершенно не понимают, они просто не знают, что такое Навальный. Это парень со стержнем, его напугать трудно. Ведь, ему извещения о вызове в Следственный комитет и о том, что ему будет предъявлено обвинение, и, как говорили адвокаты, шансы были весьма велики, что он будет арестован, было прислано за неделю до того, как он должен был явиться в Следственный комитет.

А.САМСОНОВА: Ну, если бы он не опубликовал о Бастрыкине...

Е.АЛЬБАЦ: Почему это было прислано за неделю? Потому что Навальному посылали письмо: «Парень, мы тебя предупреждаем. Уезжай к чертовой матери из отечества. Мы тебя предупреждаем, мы даем тебе целую неделю, чтобы ты исчез». Поскольку они прослушивают все телефоны Навального, наблюдают за перепиской и так далее, то, конечно же, у них была возможность узнать, что Навальный на все вопросы «Вы уедете?» отвечал «Нет и никогда».

А что касается истории с Бастрыкиным, я не думаю, что это облегчило Навальному жизнь.

А.САМСОНОВА: А если бы он не опубликовал ее, его бы арестовали с большей вероятностью? Ну, то есть это была бы контригра такая?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что это не связанные вещи. То есть я не думаю, что это влияло на решение. Я вообще считаю, что его публикация по главе Следственного комитета чрезвычайно серьезная, что, к сожалению, у нас в отечестве очень мало понимают, какие ограничения накладывает государственная служба и на чиновников, и на политических назначенцев, каковым является Бастрыкин. Я считаю, что это очень принципиальная история. Но я думаю, что она не облегчила ему жизнь, но ничего не добавит.

А.САМСОНОВА: Ушла в зенит кардиограмма нашего эфира.

Е.АЛЬБАЦ: Что такое «в зенит»?

А.САМСОНОВА: Посмотрите, вот. Слушатели голосуют за ваши слова и им все так нравится, так нравится.

Е.АЛЬБАЦ: Тонь, я ж не верю в это. Ну, один кнопку нажал туда, другой другую.

А.САМСОНОВА: Ну, действительно. Если почитать Twitter и SMS-приемник нашего эфира, то там все наоборот. Но вы никуда не уходите – мы вернемся после новостей и короткой рекламы.

Е.АЛЬБАЦ: Да, я тоже вчера имела удовольствие почитать эти SMS. Я только и делала, что заносила их в черный...

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: 19 часов 33 минуты в российской столице, мы продолжаем программу «Особое мнение», у меня в гостях главный редактор журнала «The New Times» Евгения Марковна Альбац. Здравствуйте еще раз.

Лукашенко отправил в отставку председателя погранкомитета и командующего, главкома ВВС Белоруссии за ненадлежащее исполнение судебных обязанностей по обеспечению национальной безопасности Белоруссии, которая, очевидно, была подорвана шведским пилотом кукурузника, который раскидывал плюшевых мишек, которые, все-таки, не летали по мнению Лукашенко над Белоруссией – они официально говорили, что никаких пилотов не было, но, на всякий случай, людей в тюрьму посадили, которые их сфотографировали, и, вот, в отставку председателя погранкомитета отправили.

Е.АЛЬБАЦ: Белорусский партизан Ирина Халип писала на интернет-ресурсе «Белорусский партизан» о том, что эта акция была, и что, на самом деле, Лукашенко арестовал двух человек по этому делу – они сидят в тюрьме.

А.САМСОНОВА: Девушку-фотографа 18-летнюю, которая мишку разместила.

Е.АЛЬБАЦ: Да.

А.САМСОНОВА: Путин не отставил бы, а Лукашенко отставляет. Вот, Лукашенко, увидев просто намек на то, что Бастрыкин что-то имеет в Чехии, Лукашенко бы его убрал тут же. А Путин – нет. Казалось бы. Вот, сравнивают постоянно, там, мы идем прямой дорогой в Белоруссию, а, может, опережаем ее или нет. Но почему так по-разному ведут себя лидеры?

Е.АЛЬБАЦ: Два абсолютно разных типа режима, с моей точки зрения. В Белоруссии классический персоналистский режим, диктатура одного человека. Батька может сейчас с тем же успехом назначить своего внука на любой из этих постов – это совершенно не важно.

А.САМСОНОВА: А Путин не может?

Е.АЛЬБАЦ: Нет. Потому что в России корпоративный режим, тут правит корпорация. Если совсем точно называть, это корпорация КГБ. Вот так, чтобы было совсем четко и понятно, корпорация того, что раньше называлось «выходцев Комитета государственной безопасности». Причем, к сожалению, даже не столько разведки, сколько управлений, которые всегда занимались в СССР внутренними делами – то, что называлось контрразведка, идеологическая контрразведка или военная контрразведка, кого называли в КГБ «мужики» в отличие от белой кости, которая себя называла «разведка» (первое главное управление КГБ СССР).

Так вот это корпоративный режим. В странах Латинской Америки такого рода режимы очень хорошо известны, они называются «Режимы военно-бюрократического авторитаризма». Там происходит договор между армейскими и бюрократией. В нашей истории это выходцы из КГБ и бюрократия. Бюрократия выполняет функцию оперативного управления и решения там каждодневных дел, а контроль за основными ресурсами и, соответственно, основная рента бюрократическая получается ребятами, которые либо носят погоны, либо недавно носили погоны, но никогда не забывают о своей принадлежности к корпорации.

Вот в этом смысл российского режима. Путин не может себе позволить уволить людей из своего близкого корпоративного круга. Когда он это делает, это происходит при чрезвычайных обстоятельствах. И, как правило, это добровольные помощники. Ну, как был банкир. Помните, православный банкир Пугачев? Вот, его можно, да? Он так, из добровольных помощников.

Эта корпорация составляет основу его режима. Это, на самом деле, и есть его избиратель. Это есть люди, которые связали свою жизнь и перспективу оказаться в тюрьме с Путиным Владимиром Владимировичем. Они пришли, чтобы вместе с ним делить главные ресурсы страны. Вот в этом смысл режима, который существует в России.

Поэтому Путин... Он может, вот, Медведева перемещать, куда угодно (это не важно). А, вот, ребят из корпорации он трогать не может.

А.САМСОНОВА: В таком случае если мы говорим о том, что репрессии раскрученные каким-то образом сокращают дни режима и мы предполагаем, например, что процесс по Pussy Riot и так далее – это Путин сам себе копает могилу, куда денется вся эта корпорация в случае смены режима?

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, это для них сейчас главная проблема, это, собственно, почему они раскручивают эту репрессивную машину. Потому что у них нет того, что называется «exit strategy», у них нет стратегии выхода из сложившейся ситуации. Они видят, что в Египте Мубарак закончил в клетке суда и приговором. Бен Али в Тунисе получил тоже приговор и находится в изгнании, его активы, его многочисленные особняки и квартиры в Париже арестованы. Как Каддафи закончил, мы знаем, но самое главное, что колоссальные активы Каддафи, многие сотни миллионов долларов счета заморожены и семья их не получит.

То есть они видят перед собой перспективу. Тут ко всему прочему тяжело болен президент Венесуэлы и большой друг Лукашенко и Путина Уго Чавес. Значит, в Венесуэлу тоже не удастся перебраться. Собственно, у них единственное, куда остается, такая перспективка, где можно будет немножко пересидеть сложные времена, это Куба.

А.САМСОНОВА: А зачем им куда-то сбегать, если они в Перестройку остались на своих местах?

Е.АЛЬБАЦ: Потому что в Перестройку они были голые и босые. Они были, то что называется в политической литературе, «gate keepers», они контролировали ворота. Открыть-закрыть, открыть-закрыть. Такие охранники. А сейчас они – владельцы крупнейших активов. При этом их контроль над этими активами возможен только в условиях сохранения бюрократического офиса. Это то, что в знаменитой когда-то работе Саймона называлось «остаточные права собственности». Это безумно интересная тема, смысл заключается в том, что собственность может быть не закреплена юридически, но бюрократ владеет этой собственностью, потому что он сидит в кабинете, который имеет возможность крышевать эту отрасль, контролировать этот бизнес и так далее. Вот в этом их самая главная проблема, что большое количество активов, которые они контролируют, они с ними автоматически не уходят. Понятно, что их счета, их собственность в разных странах мира – она, если уже не известна, то очень быстро станет известна. Потому что постоянно где-то выплывают люди, которым они недоплатили и с которыми поругались, или которым стало противно с ними иметь дело. Ну, у людей же возникает чувство брезгливости! Это так кажется... Вот, всем совершенно все равно, что люди разворовывают государственный бюджет или уничтожают страну. А есть люди, которым не все равно. Есть люди, у которых возникает чувство брезгливости. Они, вот, государственники другого типа. Ну, как Сергей Колесников, который ушел на Запад и который, собственно, выстраивал цепочку, то, что сейчас стало известно, оффшоры Михаила Ивановича, да? Он работал с людьми, которые работали, как он утверждает, непосредственно на Путина Владимира Владимировича и выстраивали систему его оффшоров и компаний через... Это оценочное суждение Колесникова, которое он готов, если будет возбуждено уголовное дело, доказывать в суде. И документы на этот счет тоже имеются.

Выстраивалась цепочка компаний, оффшоров, создавался так называемый слепой траст в Лихтенштейне, создавались оффшоры на Панаме, на различных островах и так далее. Это невозможно скрыть. Когда речь идет о десятках миллиардов долларов, скрыть это нельзя. Вопрос в том, как это удержать. И они для себя решили, что удержать это можно, только если они будут оставаться вечно у власти. Вот, наиболее распространенная фраза или форма угроз, которые раздаются с этого самого верха, звучит так: «Запомни: мы сюда, мы пришли навсегда». Вот им кажется, что они пришли навсегда.

Они, к сожалению, люди глубоко не образованные, и поэтому...

А.САМСОНОВА: А, извините, а вот этот контроль – он передается по наследству? То есть их дети – они получат?

Е.АЛЬБАЦ: Нет.

А.САМСОНОВА: А как он передается?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, у нас же создана наследственная олигархия.

А.САМСОНОВА: То есть, может, подождать, пока они?..

Е.АЛЬБАЦ: У нас создана наследственная олигархия. Мы в журнале в свое время даже это в картинках делали, да? Материал назывался «Все лучшее – детям». Не случайно, что дети крупнейших российских чиновников из этой самой корпорации – там, ребенок Николая Патрушева, главы ФСБ Бортникова и так далее, и так далее – они сейчас занимают места вице-президентов различных государственных компаний или компаний с большим государственным участием, банков, компаний и так далее. Вот это и есть наследственная олигархия. Они понимают, что они не сумеют это официально на бумаге передать, да? Но они создают ситуацию, при которой их дети уже сейчас контролируют основные кэшевые потоки.

А.САМСОНОВА: Ну и кто сильнее? Навальный, который с этим борется, мальчик со стержнем, как вы говорите, или все вот это?

Е.АЛЬБАЦ: История и время всегда сильнее. Мы наблюдали такие режимы в большом количестве в Латинской Америке. Это было в Бразилии, это было в Аргентине, это было в Уругвае, это есть в Парагвае, это было в Португалии Салазара, это было в Испании Франко.

А.САМСОНОВА: 20 секунд. Что сломает? Как? Что, как?

Е.АЛЬБАЦ: Это придет к своему концу. И я абсолютно не сомневаюсь в том, что в стране, в которой уже достаточно высокий уровень ВВП на душу населения и очень неплохой уровень грамотности и образования, сложился уже достаточно класс людей, которые терпеть этого безобразия не будут.

А.САМСОНОВА: Евгения Альбац в программе «Особое мнение». Большое спасибо.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.