Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2012-07-25

С. КОРЗУН - Всем добрый вечер. Ведущий этой программы сегодня Сергей Корзун. Ну а гость этой программы или хозяин, как хотите, со своим «Особым мнением» экономист Сергей Алексашенко. Добрый вечер.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Добрый вечер. Я лучше гостем. Хозяином – оно сложнее.

С. КОРЗУН - Проездом, между прочим, из отпуска в отпуск. Специально вернулся на пару дней в Москву, для того чтобы принять участие именно в этой программе.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Да ладно, на неделю, на неделю.

С. КОРЗУН - Отдыхать лучше, чем работать в Москве у нас?

С. АЛЕКСАШЕНКО - По-разному, по-разному. Ну, конечно, отдыхать лучше, чем работать, хотя работать интереснее, чем отдыхать.

С. КОРЗУН - Ну, отметились уже хотя бы сегодня блогом, о котором мы, возможно, поговорим, записи в блоге по поводу вчерашних публикаций. Но есть ещё темы и другие. Должен сказать, что в последнее время у нас «зажигает» премьер-министр. Понятно, чтоб никто ничего не подумал, уже два даёт повод говорить, ну, вполне серьёзно о вполне серьёзных вещах. Начнём с сегодняшнего. Сегодня Медведев пообещал разрушить «Карфаген высшего образования». Он заявил на заседании Открытого правительства, что «значительная часть вузов, которые не отвечают современным критериям, должна быть перепрофилирована или закрыта». Не первый раз это говорит, как минимум, второй. Есть проблемы реальные или нет с количеством вузов?

С. АЛЕКСАШЕНКО - С Карфагеном есть проблема. Я бы… Мне кажется, что у нас, ну, вообще говоря, куда ни плюнь, везде проблема. То есть у нас есть дураки, дороги, а теперь ещё третье слово – проблема.

С. КОРЗУН - Карфаген.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Карфаген. Вот, Карфагенов у нас стало слишком много. Я бы сказал, что проблема-то у нас… Количество вузов – это такой, второстепенный вопрос. У нас проблема с качеством образования – и среднего, и высшего. Наше образование стремительно деградирует и всё больше и больше отстаёт от того, что требуется современной экономике, современному обществу. То есть образование, казалось бы, оно должно идти впереди, потому что те люди, которые сегодня учатся – они завтра будут модернизировать эту страну, а их обучают по старым лекалам, по образцам, не знаю, 1930-ых, 1950-ых, 1970-ых годов прошлого века. Ну о какой здесь модернизации может идти речь?

Поэтому мне кажется, что «Карфаген высшего образования», если использовать цитату Дмитрия Медведева, он действительно должен быть разрушен. Карфаген – это что-то такое плюмсвамперфект из давно прошедшего времени. Пора модернизировать. Есть же классное слово. Вот, давайте мы высшее образование тоже будем модернизировать. Это такой общий заход в эту тему.

С. КОРЗУН - Ну, вот, ленинская формула «Лучше меньше, да лучше» - она действует?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Сейчас, сейчас, я как раз к этому хочу подойти. У нас исторически сложилось так, что бОльшая часть вузов – она существует на бюджетные деньги. Хотя в чисто бюджетном, да, мне кажется, не осталось ни одного вуза, университета. Не буду врать. Может быть, есть такие, которые финансируются только за счёт бюджета. То есть уже практически везде есть платные студенты, которые платят за своё образование. Поэтому миф о том, что у нас образование бесплатное – он ложный. У нас есть люди, которые за образование платят, есть люди, которые за образование не платят, да? Люди не платят.

Вообще, мы как население, как граждане платим за всех. То, что люди не платят, платит бюджет. Бюджет – это мы, это наши налоги. Дальше возникает вопрос. То есть развилку первую – должно ли государство платить за всех – мы прошли. Точно не должно. Не по карману. То есть не по карману государству платить за обучение всех.

Мне кажется, что вообще высшее образование – это вещь объективно в экономике модернизированной, в экономике будущего, там, завтрашнем дне, вещь объективно неизбежная. Было недавно исследование, по-моему, Маккинзи, вот, боюсь ошибиться, пусть меня извинят коллеги, если я ошибся, относительно того, какие рабочие места будут создаваться в экономике США в следующие 25 лет. Ответ – 80% рабочих мест новых будет создано по профессиям, которых сегодня ещё не существует, да? Это вопрос о том, что учиться предстоит тем людям, которые входят сегодня в жизнь трудовую, им предстоит учиться всю жизнь и переучиваться. И поэтому высшее образование – это переквалификация себя, оно должно восприниматься нормально. Люди не должны бояться, не знаю, в 40, 50 лет придти и год-другой чему-то научиться, для того чтобы поменять свою профессию.

Скажем, в тех же самых Соединённых Штатах Америки – там нет верхнего лимита для возраста студентов. Там можно в университете найти студентов, там, в 50, 60 и 70 лет. И это воспринимается нормально. Поэтому потребность в образовании будет. Это неизбежно и этой сфере государство должно уделять огромное внимание.

Дальше возникает вопрос. Образование первое. Оно не может финансироваться только за счёт государства, да? Дальше вопрос – может ли государство хотя бы в каком-то объёме финансировать высшее образование. Ну, наверное, наше государство обязано. Это второй стереотип, который у нас у всех сидит. Государство всё равно должно платить за высшее образование.

Дальше есть третий стереотип – бюджет не резиновый, и денег у министра финансов нет. Если мы приняли решение о повышении зарплаты полицейским и гаишникам, если мы приняли решение об увеличении расходов на оборону, значит, на что-то расходы надо сокращать.

С. КОРЗУН - Вы предлагаете на образование высшее?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Не я предлагаю, Сергей.

С. КОРЗУН - Жизнь предлагает.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Подождите, ну если бюджет не резиновый, да, и…

С. КОРЗУН - То есть вы думаете, что все эти разговоры, если общий контекст – это результат разговоров дефицитного бюджета.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Сергей, в том числе. Она многослойная. Я сейчас пытаюсь быстро по всем вещам пройтись, да? Даже если оставить на образование, там, не сокращать расходы на образование, даже если их чуть-чуть нарастить, всё равно не хватит, всё равно не хватит, да? То есть всё равно государство не сможет профинансировать. Дальше возникает вопрос принципиальный – как использовать государственные деньги? Вот, премьер-министр, по-моему, сказал такую фразу – неэффективные или какие-то там вузы, вот, на них надо сокращать расходы. А что у нас является критерием эффективности? Вот, у нас есть… вот, берём любой, там, европейский рынок, японский, всемирный рынок. Есть ranking университетов, да, где они отстроены по своему рейтингу, критерию. И ты смотришь – университет города Урюпинска занимает в рейтинге, там, в Волгоградской области, 78-ое место, а во всей России занимает 1279 место. И ты понимаешь уровень этого университета. У нас невозможно, да?

У нас решение о том, эффективное, хорошее учебное заведение или не хорошее, будет приниматься каким-то чиновником на основании его собственных каких-то воззрений, да? То есть нет никакой объективной оценки. Никто не интересуется, куда уходят выпускники работать. То есть сколько выпускников находят работу в первые 6 месяцев после окончания вузов. Какая средняя зарплата, да, хотя бы эти два вопроса собирать. У вас уже будет понимание, что люди делают после…

С. КОРЗУН - Насколько я понимаю, эту статистику несложно вести, и как раз государство могло бы ей заняться, раз оно даёт государственные аккредитации вузов.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Сергей, её безумно сложно собирать. Её безумно… это огромная система. Её нужно выстраивать.

С. КОРЗУН - Может, на это деньги государства направить, в частности?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Вот, видите, уже, да? Вот, прежде чем принимать решение – этому давать, а этому не давать, вообще говоря, неплохо было бы понять, а на основании чего ты будешь принимать это решение. Либо на основании докладной записки, не знаю, чиновника. Тоже нормально. Сколько у нас там? С 1917 года работало, да, и может ещё проработать до 2017. Всё равно это не улучшит качества образования. Соответственно, это проблема.

А дальше возникает вопрос – а вообще говоря… нужно, чтобы министерство образования или как оно там называется, вообще отвечало за каждый конкретный вуз, за каждый конкретный университет, или, может быть, всё-таки им дать реальную самостоятельность и сказать – извините, вот, тем, кто у нас в рейтинге занимает места с 1 по 200, мы даём n-ое количество, не знаю, там, 10 000 условных единиц на студента, только не долларов, а каких-то условных единиц. Тем, кто занимает места с 201 по 500, даём, там, 5000, а тем, кто занимает с 501 и дальше – вообще государственных не даёт. Но при этом вы можете существовать и можете даже собирать деньги со студентов, со спонсоров, не знаю, ещё как, и существуйте, пожалуйста. То есть образование – оно всё уже коммерциализировано. Имеете право существовать. А государство будет делить деньги на основании рейтинга. Есть место в рейтинге? Получаешь деньги. Нет места в рейтинге? Извини, пожалуйста, не получишь денег. Ну, вот, не заслужил. Выпускай лучше студентов – значит, будешь получать бюджетные деньги. И последнее, сейчас уже совсем… моё видение… я не говорю про содержательную реформу, да, то есть образовательный процесс – это пусть люди, которые работают в университетах, вот, они за это должны отвечать. Я говорю об организационных вопросах, об экономических.

Я вообще считаю, что в каждом вузе, вот, я вообще не давал бы денег ни одному вузу, в котором нет нормального попечительского совета или наблюдательного совета, который контролирует распределение денег, да? Вот, извините, нужно отделить администрацию вуза от, как у нас есть, есть правительство, есть парламент, да? Парламент принимает решения, при всей его, там, не то что, это не место для дискуссий, не место ни для чего, что это место для нажимания кнопок, тем не менее, разделение властей есть. Есть парламент, который принимает бюджет, есть правительство, которое его исполняет. Каким-то образом между собой договариваются. Разные были примеры в нашей истории за 20 лет. По-разному договаривались, но, тем не менее, договаривались.

Вот, я бы государственные деньги вообще не давал. Вот, создайте наблюдательный совет, чтоб там не было ректора. Один, там, ну, хотите, ещё проректора. 20 человек, 15-20 человек. 2 человека – представители администрации. Все остальные не должны быть никаким образом, никаких пересечений с теми, кто работает в этом вузе. И пусть эти люди принимают решения о расходовании денег. Вот тогда государство говорит – пожалуйста, я готово такому вузу давать деньги.

И тогда можно говорить о какой-то системе. А так есть, не знаю, там, 1700 вузов, из них 700 закрыть, 1000 оставить. Ну, какая разница?

С. КОРЗУН - Золото из глубинки. А социальная функция государства в этом смысле? Люди из бедных семей, из интернатов, там, как они будут учиться, если государство не будет давать деньги? Брать кредит на образование у будущего работодателя?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Сергей, обратите внимание, я ещё не… я вообще не трогал тему, должен платить студент или не должен. Вот, у нас есть сейчас некое соотношение: сколько-то мест бюджетных, сколько-то остальное, вуз считает, берёт платных.

С. КОРЗУН - Да.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Оставьте. Оставьте. Я же не сказал…

С. КОРЗУН - Нет. Вы сказали, что государство вообще не должно выдавать деньги на высшее образование.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Подождите. Государство должно выдавать деньги организациям, которые соблюдают некоторые правила. Создать наблюдательный совет не очень сложно, не очень сложно. То есть, конечно, ректор должен хорошо подумать, там, пообщаться, потратить какое-то время, но он должен понять, что он сам заинтересован в том, не знаю, дайте 2 года, дайте 3 года, да, но я же не говорю, что прямо завтра с 1 сентября этого года мы прекращаем… Я, в отличие от нашего государства, более милосердный. Я считаю, что на любой переход нужно давать время, да? Но он должен быть системным и логичным, да? Чтобы весь комплекс организационных вопросов можно было решить. Чтобы разорвать пуповину – государство само по себе, высшее образование, университеты должны стать автономными, да? И не должно государство требовать единой учебной программы для Урюпинского макаронносверлильного и, не знаю, Тьмутараканьского пельменелитейного. Да пусть они сами свои учебные программы определяют, чему и как учить. А потом рейтинг решит, чьи студенты лучше, каких студентов берут с руками, и государство пусть даёт деньги тому, у кого студенты более востребованы на рынке.

С. КОРЗУН - И что всё-таки не так категорично государство должно давать деньги на высшее образование, но ровно в зависимости от этих рейтингов.

С. АЛЕКСАШЕНКО - С понятной целью, с целью модернизации образования и на вполне понятных принципах. Не бесконтрольно, а подконтрольно. Чтобы в каждом вузе был контроль на использованием денег. Внешний контроль. Не контроль ректора, а внешний контроль.

С. КОРЗУН - Ну и тогда к вопросу о том, кто будет… должен ли студент платить за образование, давайте хотя бы коротко, потому что эта идея о том, что будущие предприятия, скажем, оплачивают обучение, но переобучение – это возможный идентификатор.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Сергей, в мире существует огромное количество всевозможных схем. Начиная от бесплатного или почти бесплатного образования. В Германии, например, студент платит 1000 евро в год, да? Всё остальное платит государство или университет сам находит эти деньги. Вот, единая плата установлена для немцев.

С. КОРЗУН - Мы помним, кстати, историю в германском университете. Там, где студент досрочно закончил занятия, но с него всё-таки суд стребовал деньги за весь курс обучения, хотя экзамены он сдал уже.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Причём, это касается и немецких студентов, и из других стран. В Англии другая система. Там до недавнего времени граждане Великобритании и Европейского союза платили условно 1000 фунтов, сейчас, по-моему, подняли до 3000 фунтов. Из-за чего там были пару лет назад студенческие волнения? А не члены европейского сообщества платят полную цену. Это и 10, и 15, и 20 тысяч фунтов в год, да? Могут быть студенческие кредиты. Могут быть… Я, например, считаю, что в рамках нашей страны сохранение чисто бюджетных мест и сохранение мест, которые студент полностью или частично оплачивает за счёт разных источников, должно сохраниться.

Но, опять, вот, вы подняли эту правильную тему, и я считаю, что её нужно усиливать, да? То есть по опыту Высшей школы экономики, где я работаю, скажем так, Высшая школа экономики положительно относится к ЕГЭ, потому что приём студентов на основании ЕГЭ резко увеличил долю немосковских студентов. У них больше мотивации, у них больше драйва, у них больше энергии. Мы рады тому, что приходят студенты из не Москвы. Мы как вуз получаем от этого приток свежей энергичной крови. И, конечно, нам бы хотелось, чтобы была какая-то гибкость, не знаю, вот, пусть 10% бюджетных мест, но вуз может сам распределять тем студентам из наиболее нуждающихся семей. Не надо платить стипендию всем, да? Пусть вуз решает. Реально нуждающимся по уровню материального обеспечения семьи пусть тем платят стипендию, достаточную на жизнь, да? Не жалкие деньги, на которые прожить невозможно никому, но зато всем поровну. У нас же вот эта уравниловка, да, у нас как… или всем поровну, или никому, да? А лучше всем сполна, от души. Не бывает так.

С. КОРЗУН - Ну, вот, наш премьер, кстати, гораздо более неоднозначно относится к ЕГЭ, чем вы в Высшей школе экономики. Его сын, по некоторым сведениям, поступил в МГИМО, по другим сведениям, «поступил тогда, когда зачислили», - цитата Медведева, да…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Дмитрий Анатольевич не уверен. Это уже хорошо. Понимаете, президент не уверен в том, что его сын…

С. КОРЗУН - А у вас есть сомнения?

С. АЛЕКСАШЕНКО - У меня нет сомнений.

С. КОРЗУН - У меня тоже, по большому счёту, сомнений нет. Но вопрос в том, что он отметил, что после того как его сын сдал ЕГЭ, его отношение к единому экзамену изменилось, стало менее однозначным. Раньше он говорил, что ЕГЭ – это серьёзно и надолго. Сейчас говорит о том, что «ЕГЭ должен совершенствоваться», хотя кардинально позиция, конечно, не изменилась. То есть вы всё-таки за ЕГЭ?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Я за ЕГЭ. Я за ЕГЭ как за систему, то есть, вот, давайте говорить так, что у нас или система ЕГЭ, или вступительные экзамены. Завершающие экзамены, как выпускные экзамены в школе, вступительные экзамены в вузе. То есть промежуточного… вот, либо так, либо бело, либо чёрно. Я выбираю ЕГЭ. Я выбираю ЕГЭ, понимая, что в нынешней системе ЕГЭ есть много проблем. Есть проблемы содержательные, с тем что качество вопросов не по всем предметам – оно соответствует нормальной даже человеческой логике. Есть неоднозначные ответы, есть откровенные глупости, ещё что-то. Есть, над чем поработать. Это с содержательной точки зрения. Есть наша болезнь, которую всю российскую экономику проела – называется коррупция, да? И не надо скрывать. Это две разные проблемы.

Первую проблему решать понятно, как. В конце концов, нужно брать хороших учителей-методологов, да, которые будут постепенно, не за один день, но за какой-то период времени они отстроят систему вопросов, да, и которая будет нормально существовать. С коррупцией нужно бороться везде. Вот, нельзя бороться только с коррупцией, да, на ЕГЭ. Не получится. Если у вас везде вокруг всё коррумпировано, всё можно купить и продать, значит, можно продать и ЕГЭ. Если Дмитрий Анатольевич считает, что нужно решать проблему борьбы с коррупцией, я на его стороне. Я считаю, да, конечно, это существенный недостаток, но он не касается только ЕГЭ. Гораздо более широкая проблема.

С. КОРЗУН - Сергей Алексашенко в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVI. И Сергей Алексашенко по данному вопросу практически полностью поддержал инициативу премьер-министра Дмитрия Анатольевича Медведева.

Ещё об одной инициативе вчерашней. Приватизация земли в России. Для некоторых даже удивление вызывает вопрос – а как, у нас разве земля не приватизируется? Я вспомнил с некоторым трудом дискуссии, которые велись в 1990-ых годах о том, что, в общем, парламент так и не принял решение о том, что земли можно передавать в частную собственность, да, то есть часть земель – да. Одни группы земель – да. А другие – нет.

Но Дмитрий Анатольевич Медведев мотивировал своё предложение завершить приватизацию земли в России тем, что огромная часть земель пустует. На ваш взгляд, позволит ли разрешение на приватизацию земли не просто в аренду, там, на 49, на 99 лет, приватизация земли помочь освоить эти пустующие земли России, одной из главных российских богатств.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Сергей, вы когда-нибудь на самолёте летали из России во Владивосток?

С. КОРЗУН - Ну, во Владивосток нет. Чуть повыше, в Сибирь летал.

С. АЛЕКСАШЕНКО - В Петропавловск-Камчатский.

С. КОРЗУН - Летал, летал.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Вот, когда летишь…

С. КОРЗУН - Чёрная-черная, ни одного…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Там просто часами вообще ничего нет, там земли огромное количество, и понятно, что там, вот, никогда не говори никогда, но я думаю, что в ближайшие несколько десятков лет эта земля никогда не будет…

С. КОРЗУН - Широка страна моя родная.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Десятки лет она никогда не будет освоена. Поэтому освоить все наши просторы, конечно, невозможно. Проблема, если я правильно помню дискуссию, она возникла в связи с тем, что для развития предприятий, для жилищного строительства, для развития городов, поселений и так далее…

С. КОРЗУН - Сельского хозяйства в том числе.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Сельского хозяйства в том числе. Наши предприниматели, наши власти очень часто жалуются на то, что землю получить невозможно, да? Вот, опять, по статистике, по-моему, там, 92 с чем-то процента земли в Российской Федерации принадлежит государству. Вот, остальное государству не принадлежит. Земля принадлежит государству практически во всех странах, да, и в США куча земель принадлежит государству, и, не знаю, и в Германии… Это нормально. Это, опять, не может быть речи о том, что вообще вся земля принадлежит физическим лицам. Наверное, в России точно даже не вопрос нескольких столетий. Вопрос в том, как облегчить, вот, тем, кто хочет развиваться, доступ к земле, да?

Вопрос - приватизировать или в аренду – он, на мой взгляд, во многих ситуациях достаточно теоретический, да? В Москве создана конструкция, когда землю в частную собственность, там, в городе практически невозможно купить. То есть почти вся земля под всеми стройками, арендована под всеми домами, построена, арендована на 49 лет.

С. КОРЗУН - Даже если дом приватизирован и под ним земля приватизирована, то двор-то он не приватизирован.

С. АЛЕКСАШЕНКО - И что дальше? Прошло 49 лет. Все говорят – а, там разберёмся. Понятно, что никто не будет отбирать землю и что-то делать. Всё равно логически все понимают, что если ты построил предприятие, ну, нельзя отделить предприятие от земли, да? С домом проще, а с предприятием сложнее, потому что земля арендована, а предприятие построено. Ну что, через 49 лет его выкопать и вместе с фундаментом увезти в другое место? Ну нет, конечно, каким-то образом будут решать. Ну, хорошо, если к тому времени, там, через 49 лет коррупцию победят, и вопрос будет решаться не только за деньги, а как-то более рационально.

Поэтому вопрос, мне кажется, он не совсем правильно поставлен. Вопрос – как… И опять, в той же дискуссии премьер-министр отметил, что огромное количество земли удерживается местными властями, муниципалитетами и не используется. То есть вопрос о приватизации возник в том, что нужно найти какой-то механизм, чтобы «отбирать» землю у муниципалитетов. И он привёл в пример Фонд развития жилищно-коммунального хозяйства, который Браверман возглавляет на федеральном уровне, когда у различных федеральных ведомств отбиралась принадлежащая им земля, для того чтобы потом Фонд продавал, использовал для возможностей жилищного строительства. То есть об этом шла речь, да? Не о том, что землю можно приватизировать, нельзя приватизировать. Опять, само по себе это одно решение – оно правильное, но недостаточное. То есть, мне кажется, это вырван… хорошее, правильное, наверное, предложение, но, вот, проблема – она намного более широкая, да?

Вопрос – для чего? Вопрос – кто будет определять? Кто будет определять, вот, условно говоря, в этом направлении мы будем сохранять лесопарки и высаживать новые леса, чтоб воздух дул и свежий приходил, а здесь будем строить дома. Или наоборот? А, может быть, сначала надо с промзонами разобраться, а потом уже новые земли осваивать, и так далее. То есть это вопрос территориального планирования – он намного более широкий.

С. КОРЗУН - Я думаю, что дискуссия будет продолжаться на эту тему, ещё поучаствуем в ней. Напомню, Сергей Алексашенко в программе «Особое мнение». Перерыв. И встретимся через 3 минуты.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН - Возвращаемся в студию. Сергей Алексашенко гость программы «Особое мнение». Проблемы европейские. Кризис будет или нет. Европейские котировки в чёрный понедельник, как назвали первый день этой недели, пошли резко вниз. В России доллар до 33 поднялся, и есть там перспективы ещё, соответственно. И министр финансов Германии говорит о том, ну, предсказывает, что вскоре Греция выйдет из Европейского Союза. Что делать-то?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Валютного. Кому? Грекам? Грекам выходить.

С. КОРЗУН - Прежде всего нам, конечно. Грекам выходить.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Грекам выходить, мне кажется, что…

С. КОРЗУН - Не платить за всех…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Мне кажется, что греки – они действительно попали в тяжелейшую ситуацию. По словам премьер-министра, экономика в этом году упадёт ещё на 7%. Ну, вот, я плохо представляю, как они будут выбираться из этой спирали, уходящей вниз, что речь зашла о второй реструктуризации долгов, туда попадут кредиты, которые в том числе давал Европейский центральный банк, ну, в общем, по полном программе. Мне кажется, что Греция всё-таки действительно другого спасения себе не найдёт.

С. КОРЗУН - Через дефолт или частичный дефолт, как у нас в 1998, грубо говоря? Потому что падать всегда, в общем, есть куда.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Либо они спишут с себя вообще все… Две проблемы в Греции, я об этом много говорил, первая – это проблема долга, да, что долг всё равно остаётся большим, да, экономика не в состоянии его обслуживать. Можно решить эту проблему, наверное… Но в принципе в конце концов маленькая экономика, что там, долга осталось меньше 200 миллиардов евро. Ну, европейцы сбросятся и простят. Предположим даже, вообще весь долг простят. Это не сделает греческую экономику конкурентоспособной. Для того чтобы экономика начала как-то развиваться, она должна производить товары, которые конкурируют на внешнем рынке. Да, она должна производить услуги, которые привлекают покупателей, не знаю, в первую очередь туристические, да, с тем чтобы греческие курорты стали более привлекательные, чем итальянские, испанские, португальские. Они все в кризисе. Они все конкурируют между собой.

Вот, мне кажется, что у греков проблема конкурентоспособности – она… и выбор-то очень простой. Либо страна соглашается со снижением зарплат, не знаю, на 20, на 30, на 50%, сокращением занятости в бюджетном секторе на 20%, снижением пенсий. И жесточайший режим ограничения доходов, да? И тогда они могут держаться в зоне Евро и стать конкурентоспособными. Либо они говорят – нет, мы ни на что на этом не соглашаемся, но в обмен выходим из зоны Евро, вводим свою новую драхму, ну и через девальвацию, через инфляцию как-нибудь, там, прорвёмся, да? Ну, свои 14-ые, 15-ые зарплаты никому не отдадим. И своего досрочного выхода на пенсию тоже не отдадим. Поэтому у греков ситуация одна.

Проблемы в Европе – они начались с того, что ситуация в Испании обострилась. Помимо… в принципе Испания – она сама по себе на федеральном уровне – там долг не очень большой. Дефицит бюджета управляемый. Вроде как бюджет даже держится в узде, что называется. Проблемы в банковском секторе. А здесь возникла проблема ещё в провинции, дефицит бюджета в провинции. И не успели европейские власти выдать деньги на спасение банковской системы, которые были обещаны, как тут же провинции пришли и сказали – слушайте, нам тоже нужны деньги. Ну, тут уже сказали – стоп, стоп, про провинции мы ничего не слышали. Давайте-ка всё по новой.

И, конечно, конечно, отсутствие комплексного решения… попытка решать… Возвращаясь опять к проблеме образования, вырвать кусочек и его рассмотреть, и найти даже хорошее решение недостаточно. Проблема многослойная. Проблема состоит из многих кусков. И прежде чем предлагать какое-то решение, нужно понять… обрисовать весь контур проблем, собрать все элементы, которые нужно решить, и для всего нужно найти решение. Вот, европейцы, к сожалению, пока идут таким методом частичных решений. Берут кусочек, вырывают. Вот, давайте, самое главное, чтоб ближайший месяц можно было спокойно прожить. А через месяц соберёмся и подумаем, что делать дальше.

А выясняется, что через 2 недели рынки гораздо быстрее понимают остроту проблемы, чем политики, которые собираются ещё через 2 недели. Вот это привело к обострению ситуации в Европе. Но опять я повторюсь, что у меня нет сомнений в том, что европейцы так или иначе из этого кризиса выйдут. Чем это грозит для нас? Тем, что плохая внешняя среда, падающий спрос на нефть, на металлы – он будет продолжаться. И ситуация российской экономики, у которой будут не растущие цены на нефть – она может быть достаточно длинной. А опыт последних двух лет показал, что даже при 100 долларов за баррель рубль периодически должен девальвироваться. Да, несильно, на 7, на 10%, но не в состоянии удержаться. Наш рубль теперь могут поддержать только растущие цены на нефть.

С. КОРЗУН - А тем людям в России, которым есть, между чем выбирать, доллар, евро, за что держаться?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Сергей, я думаю, что люди, для которых этот вопрос, они уже давно сделали свой выбор. У меня вообще ощущение, что вопрос, в какой валюте хранить свои сбережения, задают люди, у которых сбережений нет.

С. КОРЗУН - По большей части, очевидно, остальные консультируются.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Остальные уже давно это решение…

С. КОРЗУН - Консультация от вас, для тех, у кого нечего держать, но всё-таки интересно, в чём можно было бы держать. Держаться за доллар?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Нет. Я давно сказал – поделите на 3 части и… один раз поделите на три части и забудьте об этом вопросе.

С. КОРЗУН - Сергей Алексашенко в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVI. Мы как-то с вами говорили тут и даже подшучивали над тем, кто главный нефтяник в России. Но вот возврат к этой теме. ТНК BP уже не против того, чтобы, соответственно, с Роснефтью разделить свою компанию. То есть часть BP может отойти Роснефти, но при этом паритет участников 50:50 с точки зрения ААР должен сохраняться. Что-нибудь поменялось в этой ситуации, с тех пор как мы о ней говорили? Это было пару месяцев назад.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Поменялось, поменялось следующее. Английские акционеры, великобританские, английские акционеры компании BP чётко сказали, что мы будем продавать свою долю. И официально начала переговоры об этом. И в соответствии с соглашением акционеров, с одной стороны BP, с другой «Альфа-Аксесс-Ренова», ААР. BP об этом объявило консорциуму. И, соответственно, BP имеет право вести переговоры с одной стороны с консорциумом, с другой стороны – с любыми другими потенциальными покупателями. А потом сравнить эти… Причём, честно вести. Они обязаны вести честные переговоры. Они не могут просто заблокировать переговоры, приходить, каждый день смотреть, улыбаться консорциуму ААР и говорить – ну как, мы опять ни о чём не договоримся? И уходить. Нет, там действительно они должны выработать некие предложения, да, как BP может сказать – вы знаете, мы хотим продать весь наш пакет, половину нашего пакета, за деньги сразу, ну, какую-то сделку. И с другими покупателями. Здесь выяснилась, соответственно, ещё одна новая часть, то, что компания «Роснефть» сказала – мы готовы покупать эту долю, да? То есть ясность наступает.

В прошлый раз мы об этом говорили предположительно. Сейчас можно смело говорить, что есть два потенциальных покупателя на долю BP. С одной стороны, консорциум ААР, с другой стороны компания «Роснефть». И я почему-то больше отдаю предпочтение… нет, больше шансов на победу компании «Роснефть». Не знаю, почему…

С. КОРЗУН - Интуиция.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Просто интуитивно мне кажется, что если компания «Роснефть» начнёт серьёзно вести переговоры, у неё больше возможностей предложить… Опять, постольку поскольку BP обязаны вести честные переговоры, я понимаю, что у компании «Роснефть» гораздо больше пряников в арсенале, которые она может выложить на стол. И сделать сделку для BP более привлекательной, потому что принимать решения будет же не только глава московского отделения, да, это будет совет директоров большой компании BP, который потом под микроскопом будут рассматривать журналисты, аудиторы, юристы. Там сделка действительно будет… выбор будет сделан объективный. У компании «Роснефть» больше пряников. Она может, если захочет, структурировать сделку более интересной.

А дальше, если будет компания ТНК BP переименована в какую-то другую, или ТНК Роснефть будет называться. Почему-то у меня есть большие сомнения, что даже при сохранении юридического паритета 50:50, что он будет сохраняться де факто. Вот, как-то мне сразу кажется, что какой-то неформальный голос, но он достанется одному из акционеров.

С. КОРЗУН - В свете разговоров об иностранных агентах реально меняет что-то, что иностранный акционер будет заменён российским акционером?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Я не думаю… я не стал бы это связывать с законом об агентах.

С. КОРЗУН - Но это просто у меня заход такой был…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Я понимаю, я понимаю. Сергей, здесь чуть-чуть другая… вы правильно мыслите, но чуть-чуть… Я буду излагать чуть-чуть по-другому. Уже давно несколько… 10 лет назад, может, чуть меньше, 8 лет назад российские власти изложили свою доктрину: нефтегазовый сектор должен находиться под контролем российских… вообще государства, государственных компаний. Но постольку поскольку к тому времени уже были частные компании, мы им разрешим существовать, но не разрешим сильно расти, они не имеют права покупать крупные месторождения, они не имеют права работать самостоятельно на шельфе, мы ограничим их рост. Только государственные компании.

И второе – мы не будем отдавать контрольные пакеты иностранным компаниям. Соответственно, вытесняя BP из соотношения 50:50, российские власти реализуют то, что они обещали сделать 8 лет назад. Это такая последовательная цепочка и вполне логичная.

С. КОРЗУН - Самый последний вопрос – это правильно или неправильно, на ваш взгляд?

С. АЛЕКСАШЕНКО - С точки зрения российских властей – да, правильно, потому что они этого хотят. То есть они добиваются, чего хотят. Хорошо ли это для российской экономики? Это зависит от того, вытеснят BP совсем из российской экономики, или им дадут работать и использовать их технологический потенциал. Если у BP останется 20% Роснефти и возможность инвестирования иностранных технологий в Россию, это может быть не так плохо.

С. КОРЗУН - Сергей Алексашенко. Это было «Особое мнение». Счастливо.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Спасибо.