Константин Ремчуков - Особое мнение - 2012-07-16

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королева, ну а напротив – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Константин Вадимович, здравствуйте.

К.РЕМЧУКОВ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Очень много сегодня вопросов от слушателей. Ну вот давайте начнем с вопроса слушателя, который пришел по интернету. Вы назвали Александра Ткачева приличным человеком. Как я понимаю, это было неделю назад как раз в эфире «Особого мнения». Он до сих пор не подал в отставку. Ваше отношение к нему изменилось?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, у меня отношение так быстро не меняется к людям. Там, неделя прошла или кто-то сказал, или, как иногда слушатели пишут, «ах, он пришел в шарфе в студию». У меня отношение к нему не изменилось. Нет, у меня ж принципиальные вопросы. Я сказал, во-первых, что я просто его знаю, Александра Ткачева и мне кажется, что 2 таких тяжелых груза на душе как Кущевка и как погибшие люди здесь преимущественно в силу плохой организации работы служб на вверенной Ткачеву территории преимущественно, потому что сейчас, ну, достаточно широкое освещение этой темы, различные мнения и большинство людей там говорят «Предупредили бы нас, много меньше было бы жертв». Не предупредили. Не имели носилки. Вот, я смотрел вчера встречу Путина с народом, подробно в деталях, да? И мой совет уйти в отставку, мне кажется, является советом, как поступать по совести. Потому что жизнь долгая, человек остается сам собой и продолжать что-то говорить и не понимать, что твои слова не воспринимаются людьми, ну, наблюдать за этим неприятно и тяжело.

М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, здесь же есть 2 стороны. С одной стороны, люди, которым он что-то говорит. С другой стороны, есть верховная власть в лице Владимира Путина, который приезжает и, вроде бы, он делает выговор и смотрит строгими глазами, и говорит «Да, не было оповещения». А, ведь, Ткачев говорил, что оповещение было. Помните? Тогда, сначала.

К.РЕМЧУКОВ: После этих слов Путин сразу говорит: «Следственный комитет разберется и даст правовую оценку». Это, кстати, тоже отдельный нюанс вырисовывающийся, что у нас расследование проводит Следственный комитет, и президент страны ждет его оценки. Ну да, следствие должно проводиться прокуратурой во всех странах. Но параллельно же должны вестись парламентские расследования этого. И это очень важно.

Другой момент, который тоже мне бросился в глаза. Люди апеллируют к Путину. И понятно: раз они не выбирают своего градоначальника, а Путин назначает губернатора, стало быть, они должны к нему апеллировать.

Что выясняет Путин? Почему нет прививок? Вы же мне говорили, что должны быть. Почему не хватает людей?

М.КОРОЛЕВА: Что ж вы военных не вызвали?

К.РЕМЧУКОВ: Да. Вы же мне говорили, что все есть. К финансовому деятелю обращается: «Почему у вас люди в очередях стоят?»

М.КОРОЛЕВА: «Я сам встану», - говорит Путин.

К.РЕМЧУКОВ: Да. И это лишний раз говорит о том, что... Вот, как я неделю назад говорил, что вся система не заточена на людей, она сама по себе функционирует. Но и, конечно, вот то, что я услышал, меня особенно и порадовало, и поразило. Путин говорит людям «Вам надо создать инициативную группу (инициативная группа из уст Путина – это прообраз ячейки гражданского общества) и войти в те комиссии, - говорит Путин...

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть спасение утопающих – дело рук самих утопающих.

К.РЕМЧУКОВ: Нет-нет, в данном случае это имеет в виду отношение к власти. Это к вопросу об отставках, неотставках, продолжении работы. Ты можешь продолжать работать. Вопрос в том, что Путин людям говорит «Создайте инициативную группу, войдите в комиссию и совместно оценивайте ущерб имуществу для того, чтобы мы могли, ну, как бы, правильное принять решение, а вы бы доверяли нашему решению». Из чего следует, что словам чиновников люди не доверяют и это признается самим президентом. Вот я к чему. Ты можешь оставаться. Но если тебе не верят-то, какой толк-то быть руководителем?

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Но я снова возвращаюсь к тому, что есть 2 стороны и есть тот же самый Путин. Вот смотрите, если все это происходит публично и он отчитывает Ткачева публично, а Ткачев после этого не подает в отставку, это что означает? Это значит, что ему так мигают, как-то там за спиной говорят «Да нет-нет, ты можешь оставаться, ты нам нужен для другого» или нет?

К.РЕМЧУКОВ: Я не знаю. Я с Ткачевым не общался, поэтому чего мне догадываться? Мы просто можем констатировать. Прошла неделя с моего предыдущего эфира, когда я выдвинул такую идею, она не услышана. Не услышана, ну, человек свою судьбу сам выбирает.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Но мы с вами заговорили еще о волонтерах, то есть о людях, вот, в частности, о волонтерах, которые приезжают в тот же самый Крымск. Вот еще вопрос от нашего слушателя: «Есть ощущение, что власть боится волонтерского движения и не очень хочет, чтобы оно развивалось и крепло». Как вы думаете, почему? Ну, это связано еще и с законопроектом новым, который касается волонтеров, о волонтерстве, концепции закона Общественной палаты. Опубликовал там Илья Пономарев в своем блоге, скандал вокруг этого там разразился. Вот, действительно, волонтеров могут попытаться взять под контроль. Боятся их, что ли?

К.РЕМЧУКОВ: Я не думаю, что боятся. Просто хотят все взять под контроль, любую активность. Но вот я захватил вот этот проект с собой, концепцию проекта федерального закона о волонтерстве (распечатал). И что меня поразило? Это определение. Ну, то есть для закона очень важно понимать, что мы регулируем. Если мы регулируем сферу общественных отношений, то кто в эти отношения втянут? Волонтер – (это так предлагается в концепции) физическое лицо, в свободное от работы (учебы) время добровольно, без оплаты осуществляющее по поручению организатора деятельность в интересах третьих лиц. Деятельность волонтера – добровольное выполнение работ, предоставление услуг по поручению организатора. Вот, мне кажется, в самом этом определении есть очень серьезное ограничение, потому что то, что мы видим, вот, на Ленинских Горах люди собирали помощь, едут туда, они без поручения организаторов все это делают.

М.КОРОЛЕВА: Вот давайте вы пока не откладывайте этот закон, мы, все-таки, еще поговорим о волонтерах.

К.РЕМЧУКОВ: Поэтому я назовусь, допустим, добровольцем.

М.КОРОЛЕВА: Да. Просто у нас буквально через минуту... Мы сейчас должны прерваться и мы вернемся в эту студию, где у нас происходит «Особое мнение» с Константином Ремчуковым.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты». Я напомню, что с нами можно связаться, во-первых, через сайт – вы там найдете несколько каналов связи, кстати, включая трансляцию в Сетевизоре. Ну а кроме того через Twitter, аккаунт @vyzvon и +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок. Они, кстати, приходят.

Вот, прежде, чем возвращаться к теме волонтеров, я хочу еще на шаг назад, все-таки, вернуться к теме, связанной с Ткачевым, его отставкой и неотставкой. Вот, пишет человек по SMS: «На Ткачева задействованы громадные денежные потоки и договоренности, связанные с Олимпиадой. Его не уберут». Есть и такое мнение – действительно, об этом много пишут последнее время.

К.РЕМЧУКОВ: Это ценное мнение?

М.КОРОЛЕВА: Я не знаю. Хочу вас спросить.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я не знаю. Такие мнения с умным видом «огромные денежные потоки», «его не уберут». Как будто он из тайной комнаты Путина докладывает. Не знаю. Я к таким голословным утверждениям отношусь... То, что Олимпиада есть, то, что там много процессов... Но как у нас люди взаимозаменяемые? Сегодня – президент, завтра – премьер, послезавтра – никто, а сегодня – министр или вице-премьер, завтра – никто. То есть это искусственная такая, высосанная из пальца позиция, мне кажется, людьми, которые совсем мало осведомлены о том огромном списке желающих встать на любые финансовые потоки хоть за 2 года до Олимпиады, хоть за год, хоть за полгода и так далее. То есть это не проблема. И в данном случае мы вообще говорим о другом. Мы говорим (я говорю, и я так думаю, что я отвечу на ваш вопрос) о моральном состоянии господина Ткачева, как я бы поступил скорее. Я не должен давать никому советы, но совет в такой, вот, мягкой форме, я бы поступил. Потому что сейчас я вижу, что ничего, что говорит власть на месте, люди не воспринимают как власть. Дошло даже до того, что, опять же, во вчерашней встрече с Путиным какой-то человек говорит, один говорит, что сейчас приехали немцы и сказали, что без сброса воды не обошлось и тут Путин вынужден был даже назвать его: «Как вас зовут? Дорогой мой, ну, какие немцы? Я сам немцев люблю, у меня друзья там, германцы. Ну, не было этого». А второй сказал (мне понравилось): «Есть информация, что это хотят дорогу на Новороссийск сделать по вот этим местам, и надо наш городок смыть с тем, чтобы земля обесценилась, ее скупить и будет дорога». То есть вот это предельные формы недоверия людей к информации из уст власти.

М.КОРОЛЕВА: Но, ведь, это же касается и числа жертв, например. Тоже об этом здесь пишут наши слушатели. То есть уже говорят. Вот, нет, вот точное число. Не верят.

К.РЕМЧУКОВ: Вот, Марин, поэтому и говорю. В такой ситуации, вот если возвращаться к этой теме, мне кажется разумным поступать так. Как поступают люди, это уже их дело. Но как управлять вот этим процессом, если для того, чтобы что-то начинало изменяться, нужен президент, вот это вот воплощение всей этой модели ручного управления. Ни институты не работают, ни назначенные люди не работают. Доверия им нет. Тот глава этой администрации, который сбежал и который врал про бегущую строку, тоже на этой встрече выясняется... Женщина одна говорит: «В 21:50 вырубилось электричество». И сзади какой-то энергетик Путину подтверждает: «Действительно, вырубилось электричество». Все. В 21:50, оказывается, у них вырубилось электричество, соответственно, никакой телевизор, никакая бегущая строка не могли уведомлять людей.

И вот это вот все же... Ну, можно показывать, допустим, по телевизору и показывать авторитет, разумность руководителя, да? Цель пиаровская, да? А можно смотреть на эти же кадры и выводить целые абзацы заключения на тему, в каком состоянии находится Россия.

И меня охватывала... Потому что я сегодня с утра тоже там педали крутил и смотрел повтор по «Вести 24» этой программы, и я думал: «Господи, ведь, любой из нас может оказаться в такой ситуации, где бы это ни было. И вот сейчас это Крымск».

М.КОРОЛЕВА: Да вот в том-то и дело.

К.РЕМЧУКОВ: А это может в Москве случиться. Беспомощность людей перед абсолютно равнодушными чиновниками.

М.КОРОЛЕВА: И пока Путин не приедет...

К.РЕМЧУКОВ: Да. Если финансовому руководителю, министру края в голову не приходит, что нужно разбить количество вот этих приемных пунктов для того, чтобы люди пришли, получили какие-то бумажки и шли восстанавливать свое хозяйство... Ну как это так? Если прививок не хватает, если там людей не хватает и того-сего, пятого-десятого.

М.КОРОЛЕВА: Зато мы видим пример волонтеров, мы же с вами тоже наблюдали все это время, как это происходит. Происходит мгновенно, происходит стремительно, происходит четко. Собирают помощь, назначают места, организуются без всяких чиновников и без всяких денег, кстати.

Но вот, пожалуйста, законопроект о волонтерстве. Казалось бы, вот, в принципе, он же существовал, как я понимаю, да? Он существовал (этот проект), был где-то в загашнике. Вот его достали. Достали как раз в тот момент, когда случился Крымск. Вот, прямо после этого. Вот это с чем связано? Вот вас здесь спрашивают: «Зачем им все так контролировать?» - спрашивает Таня.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, эта идея контроля – она сейчас модная. Вот, мне кажется, начиналась сессия Думы принятием закона...

М.КОРОЛЕВА: Да она давно была.

К.РЕМЧУКОВ: Ну когда?

М.КОРОЛЕВА: Ну как? Ну, все последние 10 лет. Вертикаль-то власти мы же выстраивали.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, вы помните, была там Болотная, Сахарова, по-моему, да? Это ж другой контур, тренд был. Медведев какие-то инициативы предпринимал, «Свобода лучше, чем несвобода» говорил.

М.КОРОЛЕВА: Волонтеры те же самые.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, закон о партиях. То есть если вы хотите такими мегатрендами, то нам с вами разговаривать не о чем. Если вы говорите, что 10 лет одна и та же тенденция, то о чем тогда говорить? Если вас не интересуют нюансы внутри этой тенденции.

М.КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду последние законы?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, когда я говорю, что начиналась работа сессии Думы с принятия закона о партиях в рамках либерализации партийной политической жизни Дмитрия Медведева, которая явилась следствием выступления на Болотной и на Сахарова. А вы говорите: «Чего тут говорить? У нас тренд совершенно другой, в выстраивании вертикали». Вот мы говорим конкретно, потому что вся эта вертикаль в течение многих лет разбита на огромное количество вверх-вниз. Как, вот, график фондового рынка, когда сегодня вверх, завтра вниз. Вверх-вниз, вверх-вниз. Это нормальная жизнь. И, вот, Дума принимает закон о партиях, а потом, как бы испугавшись, что у нас появится огромное количество партий, поскольку здесь отъезжать было нельзя (слишком громко было заявлено в послании Медведева Федеральному собранию и все хлопали, и поддерживали), началась система, которая де-факто дезавуирует эту деятельность либо сильно сковывает. Потому что как позиционироваться новой партии на политическом рынке? Если ты создаешь новую партию и ты – один из 500, тебя никто не знает. Значит, ты что должен? Ты должен наброситься на кого-то, кого все знают, и начинать его кусать. Вот, они подумали и говорят «Давайте здесь это примем». Следующая форма «Давайте... Что они будут делать? Они же будут нас критиковать. Давайте за клевету». Потом наш корреспондент Саша Самарина дозвонилась до Крашенинникова на днях и тот сообщил, что осенью будет внесено ужесточение наказания... Ну, правда, он считает, что нет смысла в Уголовный кодекс – в Административный кодекс об оскорблениях до 500 тысяч рублей. Вот, если про клевету мы прошли, как бы, это уголовное...

М.КОРОЛЕВА: То есть клеветы недостаточно?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, теперь в Административный кодекс, сказал Крашенинников Самариной, у нас будет введен штраф до 500 тысяч рублей. А оскорбление, выраженное в неприличной форме, - это предельно субъективная может оказаться категория, потому что оскорблять можно... Ну, ты говоришь «Бога нет», и ты оскорбляешь...

М.КОРОЛЕВА: Ну а клевета? А клевета, Константин Вадимович?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, клевета в Уголовном кодексе – это, все-таки, там будет состязательный процесс. Будут адвокаты. И я не боюсь клеветы, потому что клевета в данном случае... Ну, вот, любой иск по клевете – это опаснейшая палка и бумеранг по власти, потому что вы начинаете... Вот, любое утверждение, какое вы делаете... Хотя, безусловно, надо стараться более грамотно выражать, потому что очень многие люди говорят это как истина. А если вы облекаете это в свое мнение (я уже говорил как-то), я абсолютно убежден, да? Убеждения людей не подсудны, потому что это свобода. И ты говоришь ту же мысль... Вот, людям почему-то мало кажется сказать «Я абсолютно убежден, что он жулик», ему хочется сказать «Он – жулик». Вот, «Он – жулик» он должен доказывать, а «Я абсолютно убежден, что он – жулик» не должен доказывать.

М.КОРОЛЕВА: Ничего себе.

К.РЕМЧУКОВ: Потому что это убеждения, это конституционная вещь. Или «Я не сомневаюсь». Но предположим, вас начинают судить. И вы представляете, бросается клич, потому что это все может превращаться в политическую программу против власти, да? Принесите мне все аргументы, люди добрые, кто считает, что меня незаслуженно за клевету осудят, что вот этот мэр, которого я назвал жуликом, не жулик. И люди начинают нести фотографии его загородной виллы, машин его жены, того, сего, пятого, десятого. Во что превращается этот процесс? Поэтому моя гипотеза состоит в том, что не так легко будет применить статью о клевете, если эта статья будет использоваться как инструмент политической борьбы, такой, жесткой и конкретной. Не так легко.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Вот здесь вас спрашивают: «А критика – это клевета?» Ну, ведь, действительно, нам-то в СМИ, вам-то в газете?

К.РЕМЧУКОВ: Я не думаю. Я не думаю, что это так. Но будем смотреть. Я еще раз говорю, я не боюсь, потому что я всегда достаточно осторожно высказываюсь, в том числе и потому, что я думаю о судебных исках. Я даже в этой студии как-то задал вопрос «Почему вы говорите все, что вы хотите, и вам с рук все сходит на «Эхо Москвы»?» Потому что у меня каждую неделю моих журналистов вызывают в прокуратуру, наш адвокат Ганапольская ходит с ними и пишет объяснения по моей доверенности. И меня поскольку вызывают, она меня представляет. Буквально по каждому материалу, включая Стиль жизни. Кто-то написал художественный рассказ про смерть коммуниста – иск в прокуратуру о том, что оскорбили чувства коммунистов и мы там этим занимаемся. Но я знаю точно так же, что если следить за тем, что ты говоришь, или говорить то, за что ты в состоянии ответить, то твои риски даже при многих нелюбовях многих людей можно минимизировать. А критика и клевета – ну, это надо смотреть содержательно, что вы скажете.

Еще раз говорю, клевета...

М.КОРОЛЕВА: а что значит «посмотреть»? Это подождать какого-то первого прецедента, первого процесса?

К.РЕМЧУКОВ: Не, ну, во-первых, есть вещи... Вы говорите достоверные факты, а не мнения. Потому что тут еще одна проблема, мне кажется, с журналистикой. И, мне кажется, надо просто посмотреть на себя повнимательнее многим журналистам. Потому что, вот, в школе, когда я вспоминаю школу, вот, один из моментов, почему я не люблю учителей, это то, что они читают мораль. Вот, они читают мораль, они говорят с первого класса «Давайте Петю этого осудим, потому что Петя бежал по коридору». И, вот, весь класс собирается, и, вот, каждый тянет руку «Марь Иванна, я тоже осуждаю Петю за то, что он там играл булочкой в футбол или бежал по коридору». И вот эта манера учительская высказывать свою моральную оценку – она многими, кто пошел в журналистику, переносится на эту профессию. Поэтому могут с утра до вечера обсуждать не то, чем занимается журналист, там, анализ фактов, мотивов...

М.КОРОЛЕВА: Подождите, но есть же мнение. Вот, есть жанр «Особое мнение». Есть комментарии. И там наоборот, ведь, мнение приветствуется. Мы, собственно, этого и ждем от журналиста, мы хотим его мнения. И как ему тогда быть?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, это очень специфическая журналистика, мне кажется, и поэтому там надо просто внимательно относиться. С моей точки зрения, это не журналистика никакая. Это как партия, как секта, как религиозное движение.

Ксения Собчак задала вопрос Чулпан Хаматовой. Имела она право? И вот двое суток трындят, имела право, не имела, должна была. А когда моральные авторитеты нужны, да? Либо в религиозном движении, либо в политическом движении. Вы создаете, как бы, кластер своих сторонников, которые должны высказаться. Вот это плохо, что Ксения Собчак задала такой вопрос Чулпан Хаматовой. Нет, это очень хорошо, что она... Ну, какая это журналистика? Это к журналистике не имеет отношения. А там, где это факты, цифры, тенденции, то мне кажется, когда вы говорите это ответственно, всегда у вас будет возможность доказывать.

М.КОРОЛЕВА: Ну, я думаю, что тут многие могут поспорить, ну, прежде всего потому, что многие часто и ждут мнений.

К.РЕМЧУКОВ: Еще раз говорю, что людей с учительской психологией всех перчить... Уже старенькие стали, уже седенькие стали, а все хочется строить и мораль читать, как надо, как не надо. Это вообще неприлично одним взрослым людям другим много замечаний делать.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Значит, вот, вопрос тут от слушателя, который пришел, я вам его задам, а ответите вы на него тогда уже через несколько минут после того, как мы продолжим.

Вот как вы думаете, вот эти принятые Думой законы пресекут создание в стране зарождающегося гражданского общества или нет?

К.РЕМЧУКОВ: Какие «эти законы»? Просто перечислите.

М.КОРОЛЕВА: Вот, целый ряд законов.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, давайте, перечислите, чтобы...

М.КОРОЛЕВА: Закон о клевете у нас, закон о... Ну, вот, все эти последние законы, которые были приняты в Думе.

К.РЕМЧУКОВ: Ну какие? Вы перечислите. Ну, опять. Вот, у вас опять мнение. Давайте мне.

М.КОРОЛЕВА: Сейчас я перечислю. Мы прерываемся, а потом продолжим. Константин Ремчуков, сегодня это его особое мнение.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты». Все средства связи найдете на нашем сайте и для смсок +7 985 970-45-45. Поймали вы меня, да? Значит, закон о клевете, закон об НКО и то, что было чуть раньше, это закон о митингах, поправки к закону о митингах. Вот, собственно, эти законы. Когда мы говорим сейчас «эти законы», мы имеем в виду, прежде всего, вот это.

К.РЕМЧУКОВ: Хорошо. И что они смогут сделать?

М.КОРОЛЕВА: Остановят ли они развитие гражданского общества?

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, нет, не остановят, потому что гражданское общество развивается по своей логике, оно развивается вместе с появлением, становлением и развитием ответственных граждан. А ответственные граждане появляются в стране по своей собственной логике. Эта логика никак не связана с действиями конкретными власти.

М.КОРОЛЕВА: Да, ведь, страшно. Ну, страшно. Страшно, если придется платить 5 миллионов рублей за одно, за другое.

К.РЕМЧУКОВ: Послушайте, 5 миллионов – вы же не организация. Во-первых, только юридические лица, да? Частные лица не платят. Не надо кошмариться. Сбросятся, в конце концов, если такой случай случится.

Не остановит, потому что еще раз я вам говорю, что развитие России, Россия развивается, Россия развивается материально, развиваются люди образовательно. Они много ездят. Дух свободы, который в Россию приходит, в том числе и через интернет, через поездки, через фильмы, он овладевает умами, сердцами не только молодого поколения, но и многих людей, которые просто видят, что это более разумная система жизни. И, вот, когда люди выходят на какой-то материальный уровень сначала, пока он еще может быть безответственным гражданином, потом он становится ответственным гражданином, когда у него появляется, что терять, и он видит, как неразумно кто-то хочет вторгаться в его жизнь. А потом люди видят, что в одиночку они не могут защищать свои интересы, никак не получается. И когда человек понимает, что в одиночку он не может... Сначала он самодоволен, он купил путевку в Турцию, в Египет, купил машину, взял ипотеку. А потом видит, что ему легче защищать свои интересы, объединившись с единомышленниками. И вот так начинают формироваться ячейки гражданского общества. Остановить это нельзя, потому что для этого нужно остановить просто жизнь экономическую.

М.КОРОЛЕВА: Ну, остановить, может быть, и нельзя, но приостановить можно попытаться.

К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что это нет. Нет такой силы, которая может это остановить. Ну, моя версия. Потому что я просто не понимаю, как это можно остановить. Как можно остановить вот эти вещи, которые происходят в душах людей?

М.КОРОЛЕВА: Ну как? Ну, оштрафуют раз, другой. Причем, будут такие, показательные, громкие суды.

К.РЕМЧУКОВ: Ну и что? Послушайте, а если оштрафовали раз-другой, вот, люди переместились на кухню, предположим, они испугались. Разве развитие духа остановилось в этот момент? Ну да, не будет внешних форм, не будет, условно говоря, 100-тысячных митингов на Болотной и Сахарова. Но все равно внутри протестного движения есть группировки, которые абсолютно... Там их может быть 300 человек, но которых не запугаешь никакими штрафами, они будут выходить, как это было все годы до Болотной и Сахарова. Очень малочисленные группы выходили именно на акции, в которых в том числе они вступали в конфронтацию с властью. Я абсолютно не считаю это возможным.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот смотрите. У меня тут есть вопрос от нашего слушателя, который пришел по интернету, который на первый взгляд, вроде бы, напрямую не связан с нашими темами, а, вот, с тем, о чем мы сейчас с вами говорили, связан просто совершенно прямо.

Вот человек пишет: «Я 1984 года рождения». Он под ником пишет – я даже не буду его называть, поскольку это не реальное имя. «Из 8-ми моих друзей больше половины занимаются мелким бизнесом. Ребята помладше уже не думают о самостоятельном образе жизни – у них есть высшее образование, но они считают, что, вот, создаст государство все. И это, действительно, беда, - пишет человек. – Поколение Путина начинает напоминать советских людей. Какой способ вы можете предложить для борьбы с этой ужасной бедой?»

К.РЕМЧУКОВ: Никакой беды не вижу. Не вижу никакой беды. Это однобокий взгляд этого парня. У меня, вот, все, что у меня, у меня трое детей и у меня достаточно большой срез наблюдения за интересами молодежи. Я все время вижу и слышу, как люди, вот эти молодые люди, там, в диапазоне от 36-ти до 21-го года... У меня старшему сыну будет 36 на следующей неделе, а дочери – 21, в середине Коля, 25 лет. Я вижу их рассказы и слышу, и вижу этих конкретных людей, как они отпочковываются от каких-то структур, в которых они работали вначале, как они создают свой бизнес, какие у них планы.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы не видите страха перед созданием и развитием своего бизнеса в России?

К.РЕМЧУКОВ: Абсолютно. Ну, это к вопросу. Когда мне задают вопрос «Это беда?», я вам говорю, что мои наблюдения, потому что у меня нет статистики, чтобы говорить достоверно, сколько у нас компаний было создано и зарегистрировано (тогда будет аргументированный ответ). Я могу сказать по ощущению. И меня как раз радует, что вот это поколение абсолютно видит, что оно не хочет протирать штаны в больших бюрократических структурах, там, где низкая эффективность, где как Геркулес и все хотят заниматься своим, и создают, и идут.

М.КОРОЛЕВА: Константин Вадимович, а помните, были опросы о том, что молодежь предпочитает как раз в чиновники уходить? Были такие опросы – я вам сейчас не скажу.

К.РЕМЧУКОВ: Да, я помню, что они хотели с государственными структурами быть связанными – в Газпроме работать, в Роснефти и так далее. Ну вот я знаю людей, которые не идут ни туда, ни сюда. Может быть, их не так много, как хотелось бы. Может быть, тех, которые хотят быть чиновниками, больше. Но это всегда на Руси так: людей, которые хотят работать и брать инициативу, и риски на себя всегда меньше, чем тех, которые хотят присосаться к большому жирному государственному монстру.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Давайте тут еще несколько вопросов от слушателей. Вот, некоторые касаются нашего вступления в ВТО и ратификации этого в Госдуме. Есть вопрос, который тоже связан с ВТО отчасти, список Магнитского. Вот спрашивают: «Как вы оцениваете эффективность давления на чиновников посредством разного рода списков, списка Магнитского, списка Алексеевой и так далее?»

К.РЕМЧУКОВ: Трудно оценить. Мне кажется, в ответ на список Магнитского мы получаем... Ну, один из аспектов, почему мы получаем такое драконовское законодательство внутри страны, это ответ на список Магнитского. Иностранные агенты – это из той же серии, мне кажется.

То есть в появлении вот этих законов, как вы их назвали, этих законов есть причина – список Магнитского. И есть ощущение и память страхов периода Болотной, Сахарова. Тоже надо было посмотреть. И есть вещи, связанные с тем, что партии легко регистрируются. Но список Магнитского в том числе, потому что иностранные компании, которые присутствовали таким образом в нашей жизни, они сейчас получают такую форму неприятия и мы знаем, что некоторые организации отказываются от статуса иностранных агентов. Ну, по новому законодательству отказываются от денег, от грантов. Ну, это в моей-то интерпретации это назло маме уши отморожу (такие действия властей). Но, в целом, конечно, я думаю, что давление оказывается. По одной простой причине – что очень многие чиновники имеют счета за границей и попадание в такой список, мне кажется, заставляет их нервничать, поскольку...

М.КОРОЛЕВА: То есть для них это жизненно важно практически?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, это жизненно важно с одной стороны. А с другой стороны, представляете, вскроется, что такой высокопоставленный человек, да не дай бог еще и генерал, а у него счет и такие нули в таком-то банке. Это становится предметом публичности. Если сейчас он выступает как патриот, который всю вот эту нечисть болотную куда-то там смахивает... А выяснится, что патриот-то такой, гниленький. Я думаю, что на бытовом уровне они нервничают.

М.КОРОЛЕВА: Вот, Алла правильно напоминает, что я забыла закон об интернете. Черные списки в интернете. Мы же с вами любим интернет?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, про интернет много говорят специальные люди, для которых это существенно, что, все-таки, будет закрываться. Там, закрываться будет весь сайт LiveJournal или будет по IP-адресу закрываться тот «юзер», у которого находится информация порнографического...

М.КОРОЛЕВА: Но вам-то как кажется, опять-таки, почему именно сейчас? Вот, что такое?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, еще раз говорю, вот, начали...

М.КОРОЛЕВА: Тот же самый ряд?

К.РЕМЧУКОВ: Вот, еще по инерции, Медведев был только что президентом и даже более того, пока он был президентом, уже Путина избрали, а он все еще был президентом до 7 мая и его инициативы еще принимали. А потом пошли в обратную сторону, начали принимать достаточно консервативные эти законы. И вполне возможно, ну, это такой курс для того, чтобы показать своим сторонникам, ну, консервативно настроенным людям... Тем более, мы видим, что это на фоне вообще усиления консервативного направления в мысли, в высказываниях в России. Это связано в том числе и с церковной темой, что Россия – страна консервативная и мы, как многим кажется, не позволим нас запугать, что мы бессильны перед вот этими интернет, твиттерами. Потому что, вот, вчера в Испании, в Мадриде состоялась большая демонстрация, которая, как подчеркивали информационные агентства, была создана спонтанно через Facebook и Twitter. И люди вышли, и это огромные там десятки тысяч людей идут. Их, конечно, не разгоняют, но они идут. И вот это вот... Площадь Тахрир – это тоже твиттерная революция. Вот сейчас там в законе (раньше еще его приняли) было сказано, что если вы призываете через Twitter или Facebook к нелегальной акции, не получившей разрешение, то вы несете ответственность. То есть это своего рода...

Ну, я могу представить, как это делается. Когда начальник зовет к себе всех советников с короткими стрижками и говорит: «Так. У нас что, действительно, твиттерная революция?» Они говорят: «Нет. Разрешите подумать?» Потом они приходят и приносят: «А давайте мы внесем... Написал в Twitter’е «Иду на Болотную», а на Болотной не разрешили – все, ты попал, вот мы будем преследовать». Но еще раз говорю, что это очень сложно на практике осуществить без последствий.

М.КОРОЛЕВА: А вот это мы и посмотрим с вами. Я думаю, у нас будет на это время. Не успели про ВТО, но, опять-таки, не в последний раз вы здесь. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» - гость программы «Особое мнение». Я – Марина Королева. Счастливо всем.