Федор Лукьянов - Особое мнение - 2012-07-04

А. ПЛЮЩЕВ - Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Меня зовут Александр Плющев. И ваши СМС приходят по +79859704545. Twitter-аккаунт vyzvon, по которому также можно задавать вопросы. Сегодняшнему гостю программы «Особое мнение», главному редактору журнала «Россия в глобальной политике», Фёдору Лукьянову – Фёдор, добрый вечер.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ - Кардиограмма эфира также сопровождает трансляцию «Сетевизора» на нашем сайте echo.msk.ru.

Кстати, пользуясь случаем, что есть теперь и приложение к iphone’у для нашего сайта, для нашей радиостанции, приложение к iphone’у на «Эхо Москвы». Пользуйтесь.

Федор, начнём с твоего позволения, с новости об эксгумации тела Арафата.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ой, кошмар.

А. ПЛЮЩЕВ - Вроде бы власти Палестины, той части Палестины, где руководит Махмуд Аббас, заявили об эксгумации тела. Вроде бы подозревают убийство.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ой, это прямо тоска охватывает представить себе, что сейчас начнётся, потому что сама смерть в 2004 году Ясира Арафата, хотя, ну, прямо скажем, он был человек очень немолодой и очень нездоровый, это всем было известно, в последние годы он выглядел ужасным образом, но тем не менее, когда он скончался, разговоры о том, что это всё неспроста, начались сразу. Это вообще отличительная черта, ну, скажем так, арабского мира, где всякие теории заговоров, популярные чрезвычайно, и разве что мы можем с ними сравниться по такой любви к ним.

А. ПЛЮЩЕВ - Это с одной стороны. С другой стороны, это весьма характерно для людей с большим наследством, мне кажется.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Да, но с наследством Ясира Арафата, по-моему, как раз всё-таки утряслось, потому что насколько я помню, там…

А. ПЛЮЩЕВ - Как обычным наследством, так и политическим.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Вот, с политическим как раз всё запуталось очень. А с обычным, ведь насколько я помню, там такой был казус, что Раис, то бишь президент, председатель, он, поскольку олицетворял палестинскую революцию, счета-то не отделялись. Его и революционные были как бы одни. Поэтому когда его не стало, его супруга, в общем, сказала – вот, всё, что там есть, всё, соответственно, является наследием семьи, на что коллеги покойного ей напомнили, что, простите, это как раз революционные… то есть фактически бюджет государства. В общем, потом это как-то урегулировали, но сейчас, я боюсь, я не знаю, я не могу судить, насколько обоснованы вот эти расследования, которые вела Аль-Джазира с привлечением швейцарских специалистов, следователей, ничего невозможно сказать об этом, но что бы там ни было, сейчас это, я боюсь, будет использован как повод для перетряски политической в палестинских землях, в палестинском государстве или территории, там, кто как называет.

Поскольку и так это расколотое сообщество, после выборов 2006 года и непризнания правительства ХАМАСа страны большей части мира… Палестина раскололась на Сектор Газа и Западный Берег. Несмотря на попытки последнего года добиться примирения, Египет прилагал большие усилия… Россия, кстати, тоже приложила некоторые… ничего пока с места не сдвинулось, а вот эта история – она, я думаю, всеми будет использоваться.

С одной стороны, кто-то будет пытаться дискредитировать Махмуда Аббаса, потому что уже пошли всякие спекуляции, что это ему было выгодно, чтобы умер Арафат.

Естественно, тут же начнутся разговоры, что без Израиля не обошлось, хотя я не очень понимаю, зачем было бы Израилю обирать Арафата, потому что с ним, как известно, были отношения сложные, но тем не менее, они существовали. Ну и так далее. То есть можно найти массу разных версий. Если всё-таки выяснится при эксгумации, что да, там нечисто, и действительно не обошлось без какого-то внешнего вмешательства в болезнь Арафата, ну, я думаю, что просто Палестина погрузится в глубочайший кризис, а учитывая, что сейчас весь регион находится в состоянии лихорадки, это, конечно, не добавит стабильности никуда.

А. ПЛЮЩЕВ - Но почему именно сейчас это произошло? Есть ли какие-то причины?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ну, это всегда вопрос, не имеющий ответа – почему сейчас, а не вчера? Ну, можно сказать формально – наверное, они закончили расследование, и вот обнародовали.

А. ПЛЮЩЕВ – Ну, мы-то, веря в теории заговора, мы-то знаем, что…

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Мы-то понимаем, что это неправда. Я думаю, что это может быть как-то… стоит напомнить, что Аль-Джазира – очень влиятельное средство массовой информации. Ну, скажем так, не самое в мире непредвзятое. То есть у Аль-Джазиры есть, как правило, есть позиция особенно по вопросам региональной политики, и она…

А. ПЛЮЩЕВ - Особое мнение.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Да, особое мнение. Но очень так профессионально и широко распространяемое. Естественно, это можно предположить, что это тоже часть какой-то игры. Вообще, вот, то, что сейчас происходит в Сирии, видимо, приближается к некоему разрешению. Это может изменить в значительной степени всю региональную геополитику. Прежде всего возникает вопрос – а что дальше будет делать Израиль? Потому что достаточно очевидно, что любая сирийская власть следующая – она будет для Израиля хуже, чем Асад. Асад был врагом (ну, то есть и есть) заклятым, но предсказуемым, с которым существовало некое согласование правил, что мы делаем, что мы не делаем. Статус кво.

Значит, любая демократизация в арабском мире, то есть необходимость руководств стран обращать внимание на общественное мнение, ведёт к тому, что к Израилю отношение ухудшается. Если Египет при диктаторах мог себе позволить иметь отношения с Израилем, то Египет при демократических властях – не знаю. Ну и так далее. Поэтому если тут спекулировать в эту сторону, ну, не исключено, что это уже заявка на следующий шаг, что с Сирией как-то вопрос решится, а дальше уже, так сказать, арабский мир, используя палестинский вопрос, может попытаться продолжить ситуацию вокруг Израиля.

А. ПЛЮЩЕВ - Самое бы время перейти к Сирии, но есть ещё один аспект, который не даёт покоя – это появившееся предположение о том, что Арафат мог был быть отравлен ни крысиным ядом, ни цианистым калием, ни мышьяком, а самим полонием, что, прямо скажем, весьма удивительно, хотя уже и были прецеденты.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Были прецеденты. Ну, конечно, если уж доводить ситуацию до абсурда, то сейчас палестинская, я не знаю, у них есть прокуратура? Ну, наверное, есть, да. У ведомства должно запросить санкцию на встречу с Андреем Луговым, который у нас больше всех фигурировал в этой связи. Нет, на самом деле я думаю, что это ещё, во-первых, конечно, предстоит доказать. Но раз будут делать эксгумацию, значит, она должна дать чёткий ответ. Во-вторых, даже если это так, какая может быть связь между тем, что случилось в Лондоне 6 лет назад, и Палестиной, я при всём богатом воображении не могу придумать.

А. ПЛЮЩЕВ - Ну, мне кажется, теорию заговора любой может составить. У нас в гостях Федор Лукьянов. И переходим, как и было обещано… в Сирии сегодня появились публикации о том, что Запад якобы склоняет Москву к тому, чтобы она забрала к себе Башара Асада, и так вроде бы начнёт разрешаться сирийский кризис. Москва вроде бы не соглашается. Что вы думаете по этому поводу? Реалистичен ли такой сценарий, такая теория заговора?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Нет, я думаю, что вот это как раз не теория заговора, это совершенно логичный ход. Вопрос только один у меня возникает. Москва может соглашаться или не соглашаться, а Асад-то согласен? Потому что взять и помимо его воли дать ему политическое убежище в России и водворить его сюда невозможно.

По логике, конечно, уход Асада, во-первых, сам по себе открывает дорогу для какой-то новой стадии политики в Сирии. Во-вторых, если всё-таки не хотеть и не ожидать его насильственного свержения и судьбы, которая постигла некоторых его коллег, то ему нужно заблаговременно обеспечить гарантии. Но есть там ещё, как минимум, Иран есть страна, которая готова была бы его принять, но Россия как-то солиднее. И поэтому в принципе это не противоречит здравому смыслу. Все были бы благодарны, если бы Россия забрала Асада. Вопрос, опять-таки… я не уверен, что он этого хочет, потому что, несмотря на его заявление вчера или позавчера в интервью турецкой газете, что если, мол, только я являюсь препятствием на пути стабилизации, то я за власть не держусь. Первый раз он такое сказал, что показывает, что, видимо, из Москвы ему тоже очень чётко дают понять, что, знаешь, дорогой, вот, всё, что мы могли, мы для тебя сделали, дальше уж извини.

Но это не означает, что он прям готов уйти. Поэтому я думаю, что это, конечно, процесс идёт закулисный, в нём все заинтересованы, но пока трудно судить, насколько он далеко прошёл, и второе, что гораздо хуже, конечно – уход Асада, к сожалению, ничего не гарантирует. То есть да, он даёт возможность сдвинуться с мертвой точки, но, во-первых, у Асада довольно много сторонников, которые непонятно, как себя поведут. Во-вторых, что, на мой взгляд, самое неприятное в сирийской ситуации – со стороны оппозиции на самом деле нет единого субъекта переговоров, с которым можно договориться и поделить власть или что-то такое. Ведь обратите внимание, что в Ливии, при том что там тоже была ситуация очень смутная, но всё-таки с самого почти начала, когда появился переходный национальный совет, возникли какие-то фамилии. Там были они реальные или были они подставные, но были люди, которые представляли эту оппозицию, от её имени высказывались. В Сирии до сих пор такого нет. Второй год идёт восстание или война – так и непонятно, а кто собственно воюет или представляет сирийский народ, если говорить американской терминологией. Поэтому я боюсь, что уход Асада уже сейчас, вот, на нынешней стадии, к сожалению, ничего не решит. Он может перевести в другую фазу, но гражданская война может только обостриться после этого.

А. ПЛЮЩЕВ - Но будет ли хорошо, если Москва даст такие гарантии, вот, что в случае чего она готова предоставить… публичные или непубличные – уж неважно, давать гарантии, а что она готова предоставить убежище Асаду.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Я думаю, что это будет, конечно, хорошо, потому что одна из проблем, например, с Каддафи была… я не думаю, что он согласился бы, но в какой-то момент возникла ситуация, когда ещё не совсем всё разрешилось, шла война, и все сказали, что Каддафи – он изгой, нон грата, его никто не возьмёт, и тем самым его загнали в угол, то есть бороться до последней капли крови, потому что уже деваться некуда. Это всегда загоняет ситуацию в тупик, поэтому в принципе, конечно, если бы Россия заявила о готовности, а он принял это предложение, это сильно бы разрядило ситуацию в Сирии.

А. ПЛЮЩЕВ - С другой стороны, западные страны критикуют поддержку Сирии со стороны России. «Только что министр иностранных дел Великобритании Уильям Хейг обратился с призывом к Москве пересмотреть свои взгляды на положение, складывающееся в Сирии, на ту роль, которую, по мнению официального Лондона, играет сегодня президент этой страны Башар Асад», - передаёт ИТАР ТАСС. «Ничто не указывает на то, что кто-либо поддерживает режим Асада», - сказал глава британского МИДа на пресс-конференции. И произошло это в Париже.

В связи с этим вопрос от слушателя Дориана Грея, который как будто бы слышал, что скажет Уильям Хейг: «До какого предела Кремль будет поддерживать кровавый режим Асада и как эта поддержка скажется на отношениях с США и Европой?».

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ну, знаете, вот, интересно, что на отношения с США и Европой поддержка кровавого режима Асада до сих пор как-то не очень сказывается. Заявлений делается много. Был период несколько месяцев назад, когда Россию просто чуть ли не нецензурными словами обзывали с трибуны Ассамблеи ООН, Совета безопасности, говоря о том, что «это государство без стыда и совести, которое на детских слезах зарабатывает деньги», потом перестали. Потому что, в общем, в какой-то момент стало понятно, что да, российская позиция многих не устраивает, на самом деле ситуация там совершенно не такая, как её пытаются некоторые сторонники оппозиции представить. Там нет столкновений добрых демократических сил со злобным кровавым диктатором. Там всё запутано ужасно.

А. ПЛЮЩЕВ - Плохие все?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ну, в общем, плохие все. Все несут ответственность за то, что происходит. Безусловно, Асад несёт бОльшую ответственность, потому что у него была власть. Человек, который довёл до этого, он по определению, в общем, утрачивает право на дальнейшую власть, но сейчас уже от этого не легче. Потому что разобраться, во-первых, непонятно, кто что может делать в случае смены режима.

Во-вторых, растут опасения, что после какого-либо устранения Асада – мирного или силового – начнётся просто месть. Большинство, которое придёт к власти, суннитское, оно начнёт сводить счеты со всеми меньшинствами. Ну, алавиты, которых представляет Асад, они вообще просто под ударом моментально, причём, я думаю, очень жестоким. Но и остальные тоже. И христиане, которые там живут. Все те, кого ассоциируют с режимом Асада, просто потому что они меньшинства… Как обеспечить их безопасность – непонятно.

Вообще в Сирии надо говорить, конечно же, не столько о судьбе Асада, это важное условие, но не главное, а о создании там вообще новой модели управления. Я не знаю вообще, как в Ливане когда-то была, когда власть очень аккуратно распределялась по разным группам интересов конфессиональным. Это тоже не гарантия, ничего. Это в Ливане когда-то работало, когда-то нет, но в Сирии нужно вот это. В Сирии просто путём изъятия одного, пусть и одиозного, политика уже ничего не решишь.

И поэтому на Западе, критикуя Россию, в общем, понимают, что даже если Россия сейчас резко изменит позицию и скажет – всё, Асад поддонок, а демократия пусть победит – ничего там уже не разрешится. Это могло быть как-то… озонировать атмосферу, ну, я не знаю, полгода, а то и больше назад. Сейчас уже поздно. Слишком много крови пролито и слишком много всё… Ну, короче говоря, как всегда время упущено.

А. ПЛЮЩЕВ - Вы можете отправлять свои вопросы на +79859704545 – это номер для СМС. Twitter-аккаунт vyzvon. Вопросы Фёдору Лукьянову, главному редактору журнала «Россия в глобальной политике». Ну, как бы ни были интересны и важны для мировой политики Сирия и Арафат с Палестинской автономией, Украина нам всё-таки ближе, хотя бы чисто географически.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - О, да.

А. ПЛЮЩЕВ - Не говоришь о том, что там разворачивается история, которая напрямую касается нас, по меньшей мере, нашего языка русского, на котором мы сейчас беседуем. Закон о языке, который принят вчера Парламентом, в целом вызвал целый политический кризис. Как дальше будут развиваться события? Только что буквально сегодня Литвин, спикер Рады, ушёл в отставку. Сейчас сообщили о том, что вице-спикер Томенко также подал в отставку. «Может быть, будут досрочные выборы», - сказал Янукович. Что будет на Украине? Что происходит там?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Честно говоря, украинская политика очень давно уже – и при нынешней власти, и при предыдущей власти – нагоняет на меня глубочайшую тоску, потому что такое ощущение, что эта страна, вместо того чтобы… а страна, между прочим, если на карту посмотреть, одна из крупнейших европейских стран, мощнейшее потенциально государство, вместо того чтобы заниматься развитием и определять вообще своё место в хаотически, но очень быстро меняющейся Европе, все эти годы, что при Ющенко, что при Януковиче, занимается каким-то самопожиранием.

Политическая элита, пользуясь тем, что после этого выбора мощного энергии в 2004 году, можно как угодно трактовать те события, и, как известно, есть много разных версий, но ясно, что это было мощное общественное потрясение, которое вызвало подъём энтузиазма. То, что последовало за этим, мне кажется, у украинского народа до такой степени отбило охоту идти за какими бы то ни было политическими лидерами и лозунгами, то есть всё настолько было дискредитировано, что теперь, пользуясь этой довольно высокой степенью индифферентности населения, политическая элита начинает просто какие-то принимать решения, исходя из своих очень мелких и корыстных интересов. И результат мы видим. То есть страна не развивается, страна никуда не движется. Страна годами обсуждает одно и то же.

А. ПЛЮЩЕВ - Постойте, Фёдор, постой. Неужели, если на Украине огромное количество людей, гигантское, говорит на русском языке, это вопрос не такой важный, как ты хочешь нам представить?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Вопрос этот безусловно важный, он настолько важный, что его вообще-то давно надо было решить. И тот факт, что его не решают, начиная ещё со времён Леонида Даниловича Кучмы, и дальше постоянно это муссируется, это показывает, как мне кажется, некую дисфункцию государства, потому что да, в том-то и дело, что вопрос важный, и либо его надо решать так, чтобы люди, говорящие по-русски, имели свои права, а люди, не говорящие… люди, родной язык которых не русский и которые заботятся о национальной идентичности, чтоб они не чувствовали, что их всё время пытаются обмануть, облапошить как-то. При том, что Украина сложное общество, конечно, но в принципе при профессиональном подходе это было бы как-то возможно.

То, что происходит, на мой взгляд, к профессиональному подходу не имеет никакого отношения. С одной стороны, меня, конечно, поражает упорство национальных сил, которые костьми ложатся, чтобы только не было, русский язык не получил никакой статус. Это противоречит всем европейским нормам, и так далее.

С другой стороны, когда ради принятия этого, ссылаясь на те же европейские нормы, применяются технологии напёрстков, как вчера, собственно. Из-за чего возникла эта буря, что… Вчера же, по-моему, один из руководителей Партии регионов чудесно сказал публично, что «мы оппозицию, как котят, надули». Публично он сказал, похвастался.

Ну, при таких нравах политических, когда правящая партия гордится, как она лихо надула оппозицию…

А. ПЛЮЩЕВ - Что-то мне знакомо в этом.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Что-то в этом есть знакомое. Но до такой степени откровенно у нас даже не говорят, у нас всё-таки… у нас так делают иногда, но не говорят. И вообще, на мой взгляд, это всё свидетельствует о глубочайшем, ну, таком национальном кризисе Украины. Это даже не политический кризис.

Я на самом деле не думаю, что то, что сейчас происходит, приведёт либо к революции, либо к каким-то потрясениям. Вообще, когда осудили Юлию Тимошенко, тоже предрекали, что сейчас выйдут толпы, терпение иссякло. Да ничего не иссякло. Вот, мы видим, что, да, запад волнуется. Россия недовольна. А население Украины, ну, в общем, спокойно. Ему как-то, видать, не до этого уже.

И здесь тоже… я думаю, что пошумят. И переломов не будет. Хотя, конечно, возможно, это всё делается потому, что правящей партии, вообще говоря, выгодней раньше провести выборы. Чем раньше выборы, тем меньше шансов, что всё это крахнется до. Потому что сами выборы всегда в постсоветских странах – это всегда потрясение.

А. ПЛЮЩЕВ - Оппозиция сказала – мы готовы.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ну, оппозиция сказала «мы готовы». Это вопрос на самом деле расчётов, потому что все, конечно, говорят «мы готовы», но не исключено, что сейчас это власти выгоднее. Проблемы экономические – они накапливаются очень фундаментально в Украине. Пока они не выплеснулись. И сейчас ситуацию держат, ну, как у нас тоже до выборов… Тарифы стали повышать после. А там всё гораздо хуже, чем у нас. Поэтому не исключено, что это вообще всё спровоцировано сознательно. Но это даже уже не интересно, потому что главная печаль, на мой взгляд, в том, что Украина, вместо того чтоб действительно заниматься саморазвитием, она ходит по какому-то заколдованному кругу, и эти силы политические, которые все друг друга стоят, они все время пытаются друг друга обмануть, а общая ситуация в мире тоже ухудшается на этом фоне.

А. ПЛЮЩЕВ - Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Фёдор Лукьянов гость программы «Особое мнение». Мы продолжим через 3-4 минуты после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А. ПЛЮЩЕВ - Вы смотрите программу «Особое мнение», вы слушаете, разумеется, её. Фёдор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», у нас в гостях. Ваши вопросы +79859704545. Twitter-аккаунт vyzvon. Не забывайте также о трансляции, которую ведёт компания «Сетевизор» на нашем сайте «Эхо Москвы». Там же есть и кардиограмма эфира, вы сможете согласиться, или, наоборот, возразить Фёдору Лукьянову своим голосованием.

Хотел я слезть с украинской темы, но не даёт наш слушатель. Вот, например, один из вопросов: «Считаете ли вы возможным и полезным разделение Украины на 3 государства или создание федерации?».

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Нет, я не считаю полезным разделение Украины на 3 государства ни в каком случае, по тому что разделение существующих государств на другие за очень редкими исключениями мирно не проходят. Да, всегда приводят Чехия и Словакия. Это можно молиться на такие сценарии. Они очень редко бывают. Украина, если вдруг кому захочется её делить, ну, я думаю, что это, в общем-то, где-то большая европейская война, поэтому лучше не надо.

А. ПЛЮЩЕВ - Ещё об Украине. Точнее, слушатель Украины 71 спрашивает уже о другом: «Опубликуете ли вы в своём журнале список Магнитского?».

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ну, вообще у меня журнал не информационный. Он выходит раз в два месяца, и к моменту, когда он выйдет, я думаю, что уже этот список опубликуют другие, а мы не будем повторять. Но вопрос в том – а будет ли этот список? Потому что я совершенно не исключаю, что, поскольку… вокруг списка Магнитского есть много разных процессов, в том числе процесс большой дипломатической игры. И одна из задач, которую пытается решать администрация. Не Конгресс, а именно администрация, заключается в том, чтобы уменьшить негативный эффект для отношений. И, например, в прошлом году Госдепартамент упреждающим порядком принял некий список, который, они объявили, что это тоже список Магнитского, но они не сказали, кто в нём.

А. ПЛЮЩЕВ - Есть ли кто-нибудь в нём вообще.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Есть ли… а если есть, то кто, но логика была такая, чтобы попытаться не дать Конгрессу принять, а если он примет, чтобы это не был список безразмерный, в котором будет 500 человек, в том числе многие не относящиеся вообще к этому делу.

Я думаю, что финальный вид будет вообще без фамилий. Он будет… Это будет… это же уже закон Магнитского, то есть это будет некий документ, излагающий принципы, по которым могут быть запреты на въезд, а конкретное наполнение уже будет делаться исполнительной властью в зависимости от ситуации. Совершенно не факт… Они же, как любое государство, и наше в том числе, может не пустить кого угодно к себе в страну, не объясняя причин.

А. ПЛЮЩЕВ - Без всякого списка.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Да, без всякого списка. И в нашей практике недавней были такие случаи, там, ну, с, господи, как её, Морарь как зовут?

А. ПЛЮЩЕВ - Наталья.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - С Натальей Морарь, ну ещё какие-то… И в других странах тоже такое есть.

А. ПЛЮЩЕВ - Да, по-моему, даже в своё время с Браудером так было.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - А, ну, Браудер-то вообще, да, он просто ездил-ездил, а потом вдруг не въехал. Короче говоря, это общая практика, и тут вообще даже… короче, списка может не быть, списка мы можем не увидеть.

А. ПЛЮЩЕВ - Но как, по-вашему, будут развиваться события со списком Магнитского?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ну, я думаю, что примут этот закон, примут закон, отменят Джексона-Веника, хотя все говорят, что это никак не связано, но, в общем, понятно, что связано. Ну и дальше будет… Я думаю, что Россия очень грозно заявляет, что мы не потерпим и дадим отпор. Ну, по той практике, которая сложилась между Россией и Америкой, Россией и другими западными странами, Россия всегда принимает абсолютно симметричные меры. То есть если будет принят закон Магнитского, то у нас примут закон кого? Бута или какой-нибудь ещё закон, который будет страшным образом карать тех, кто нарушил права российских граждан в Америке. Если не будет списка обнародовано с той стороны, то я думаю, что здесь будет ровно то же. Что список у нас есть, но мы его не скажем. Короче говоря, вот, полная симметричная ситуация.

А. ПЛЮЩЕВ - Всю неделю обсуждается предстоящее рассмотрение в Госдуме закона о некоммерческих организациях, финансируемых из-за рубежа. В частности, там вопрос финансирования из-за рубежа. И я хотел у тебя спросить о том, а как в других странах, ну, понятно, что их много, но, может, какие-то ключевые, обстоит вопрос с финансированием некоммерческих организаций из-за рубежа, изучал ли ты или твой журнал этот вопрос?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Я не изучал специально этот вопрос, но, собственно, сами инициаторы этого закона – они ссылаются на закон в Соединённых Штатах, который был принят в 1938 году в преддверии мировой войны, на пике, так сказать, идеологической борьбы между нацизмом, коммунизмом и так далее. А в Америке применение этого закона, хотя он, конечно, имел политическую подоплёку изначально, но прежде всего эти агенты, которых они… это те, кто занимается лоббизмом в пользу других государств или компаний других государств. Это законный род деятельности, это ты регистрируешься просто, чтобы все знали, что ты проводишь какую-то линию, которая… она не обязательно против этой страны, но она соответствует интересам другой стороны. Это касается коммерческого лоббизма. То же самое есть определённые правила в Евросоюзе. Брюссель – это город, где на каждой улице по 50 или 100 контор со всего мира, которые официально занимаются лоббизмом в структурах Евросоюза, и они, естественно, действуют по определённым законам. Потому что если они их нарушают, то это уже начинается коррупция и так далее.

У нас, во-первых, можно, конечно, копировать даже слова, которые употребляются, но слово agent в английском языке и “агент» в русском имеют некоторые несколько разные значения. Во-вторых, когда я слышу, как, по-моему, господин Шлегель или кто-то из самых умных представителей партии власти сказал, что вообще первым этот статус должен получить фонд Горбачёва, потому что Горбачёв, как известно, вообще агент до такой степени, что страну развалил. То есть на таком уровне будут определяться агенты… Ну, тогда этот закон будет как такой кистень, значит, оружие массового уничтожения всех некоммерческих организаций.

То есть в принципе нет ничего плохого в том, чтобы упорядочить иностранное финансирование. Это действительно есть во многих странах. Но всегда, конечно, смотрят, кто, откуда и что финансирует. Потому что речь не только о Западе может идти. Я не знаю. А если какие-нибудь добрые люди Саудовской Аравии будут, допустим, финансировать у нас замечательные неправительственные организации. Ну и так далее. Но только это тот случай, когда, как говорил Михаил Михайлович Жванецкий, тщательнЕй надо. То есть когда начинается вот это - «агент», «политическая деятельность» - резиновые определения, которые можно так применить, можно сяк применить, и, кроме того, всё-таки, помимо юридического смысла, существует ещё, как бы сказать, культурно-исторический контекст в нашей стране. И у нас традиции таковы, что такого рода законы с неизбежностью воскрешают в памяти совершенно не те исторические периоды.

В этом смысле нам бы надо взять, например, с Германии, где некоторые вещи законодательные не делаются только потому, что они могут вызвать ассоциацию с аналогичными названиями времён Третьего рейха, хотя, может быть, ничего, совершенно другое содержание.

Так что, ну, на мой взгляд, здесь, как минимум, вопрос в том, что этот закон требует очень серьёзного обсуждения и уж точно его не надо принимать с такой скоростью, с которой его сейчас принимают.

А. ПЛЮЩЕВ - Ну, и раз пошла речь о заимствовании опыта, сегодня 4 июля, день независимости Соединённых Штатов. Я, честно говоря, рассчитывал увидеть Фёдора Лукьянова в Спасо-Хаусе, где сегодня был приём от имени посла Макфола, но не увидел. И в связи с сегодняшней годовщиной, например, сайт «Эхо Москвы» публикует шикарный перевод Декларации независимости Соединённых Штатов, который правда интересно перечитать лишний раз, а кто не читал, так и прочитать.

Есть ли что-то, чему России сейчас не зазорно поучиться реально у Соединённых Штатов, не умаляя при этом своего собственного национального достоинства?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ой, ну у Соединённых Штатов можно учиться очень многому. Конечно, надо делать поправку на то, что любое государство имеет свою историческую традицию, и Соединённые Штаты возникали как государство совершенно иначе, чем Россия. Ну, не только Россия. Скажем, Америка… Государственность Соединённых Штатов – она возникала в условиях уникальных по сравнению с условиями европейских стран. Это и новые земли, это и страна эмигрантов, это и страна, которая изначально себя видела как эталон, то есть люди ехали из Европы, потому что им было противно там. Там были и религиозные преследования, там были преследования за убеждения, и они ехали строить новый мир. Это имеет, как мы знаем из политической практики, свои плюсы, свои минусы. То есть вот это самоощущение эталона, с одной стороны, много даёт как бы энергию, что ли, а с другой стороны, навязывание вот этого своего эталона всем остальным иногда даёт результаты прямо противоположные.

Вот, чему точно следовало бы не только России, но и вообще, кстати, многим европейцам поучиться у Америки, это Ленин ещё отмечал американскую деловитость, между прочим, как позитивное качество, вот, американцы настроены на то, что есть проблемы – надо решать. Вот, мы… это европейская традиция, но она особенно укоренена у нас, мы очень любим объяснять, почему эти проблемы не решаемы. А они – наоборот.

А. ПЛЮЩЕВ - Фёдор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Это была программа «Особое мнение». Меня зовут Александр Плющев. До свидания.