Максим Шевченко - Особое мнение - 2012-06-28
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – журналист Максим Шевченко. Добрый вечер вам.
М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер вам.
О.БЫЧКОВА: Ну, сегодня мы узнали совершенно неожиданную вещь. Оказывается, российские граждане имеют право или уже почти имеют право (сейчас решает это Верховный суд) защищаться активно, если полиция или другие должностные лица незаконно применяют к нему силу. Так просто, глядишь, и до неприкосновенности жилища дело дойдет.
М.ШЕВЧЕНКО: Гарантированного Конституцией.
О.БЫЧКОВА: Ну, гарантированного. У нас все гарантировано, знаете ли. Но только за все нужно бороться при этом. Так, глядишь, и люди даже будут оправданы, например, если они защищали своих детей от бандитов.
М.ШЕВЧЕНКО: Если, допустим, где-нибудь в Дагестане милиция проводила спецоперацию без ордера, применяя в том числе огневые средства, а какие-то люди, которые хранили дома оружие, им оказывали боевое сопротивление вследствие того, что им не предъявили ни ордера, ни постановления об аресте...
О.БЫЧКОВА: Обычно они предъявляют ордер и постановления?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вообще-то, обычно, если милиция проводит операцию по задержанию, блокирует какой-то дом, то должны сказать сотрудники милиции, что, вот, на основании там распоряжения такого-то, ордер такой-то, вам предлагается сдать оружие, выйти из дома с поднятыми руками. Вы подозреваетесь...
О.БЫЧКОВА: Они это делают вообще?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я несколько случаев знаю, когда не делали, когда они открывали огонь на поражение как в Даг.Огнях в прошлом году. Под предлогом того, что их противники, возможно, вооружены или со взрывчаткой на теле. Вот, вопрос в том, что я же не говорю, что если идет война, война с террором, например, что эта война как-то должна вестись по-другому. Но вопрос: все ли эти операции, которые проводятся на Кавказе, в Дагестане, в Кабардино-Балкарии, в Ингушетии, делаются по постановлению суда, соответствующим санкциям, с выписыванием соответствующих бумаг? Или на основании, там, действия какого-то указа, который позволяет антитеррористическому комитету их организовывать в оперативном порядке? Если вдруг адвокаты начнут копаться и выяснят...
О.БЫЧКОВА: Но там же какие-то указы, наверное, есть?
М.ШЕВЧЕНКО: А вот дело в том, что мы-то об этом, ведь, ничего не знаем.
О.БЫЧКОВА: А контртеррористические операции же объявлялись какие-то где-то.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот вы идете по улице, к вам подходит человек в штатском, говорит «Я – милиционер» и начинает вам руку выкручивать. Вы говорите: «Стойте! Почему?» А он говорит: «Секрет. Нельзя. Есть секретное постановление, которое мне позволяет сейчас вот вас задержать, гражданка Бычкова». «Какое?!» - кричите вы, руку так вот назад заламывая. А он говорит: «Тайна. Государственная тайна, сказать не могу. Это ведомственное распоряжение».
В таком же положении недавно мы оказались в аэропорту.
О.БЫЧКОВА: Не, Максим, а чем вы хотите меня удивить, собственно? Мы тут не в Дагестане, а в Москве всю зиму, весну и лето наблюдаем подобные вещи. Я тоже это видела.
М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну ладно. Там это, как говорится, массовые беспорядки, можно сослаться.
О.БЫЧКОВА: Какие беспорядки? Ой, я вас умоляю.
М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, ладно.
О.БЫЧКОВА: То же самое.
М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо.
О.БЫЧКОВА: Просто в Дагестане это выглядит все трагически и по-военному. В Москве это выглядит нелепо, но тоже ужасно.
М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. В принципе, я на Триумфальной видел, там последнего 31-го задерживали каких-то счастливых школьников, которые со счастливыми лицами тащили...
О.БЫЧКОВА: Сдавались, да.
М.ШЕВЧЕНКО: Там такой 15-летний подросток идет с рюкзачком, такие 2 здоровенных омоновца тащат его...
О.БЫЧКОВА: Видели такое много раз, да.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы недавно были арестованы, по-моему, тоже.
О.БЫЧКОВА: Ровно также.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, задержаны.
О.БЫЧКОВА: Конечно-конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: Вас, кстати, тащили? Мы тут сидели в студии с кем-то...
О.БЫЧКОВА: Меня не тащили.
М.ШЕВЧЕНКО: С Эвелиной Геворкян.
О.БЫЧКОВА: Нет, нет, нет.
М.ШЕВЧЕНКО: У вас руки...
О.БЫЧКОВА: Нет, мне не заламывали.
М.ШЕВЧЕНКО: Вас не брали два за ноги, два за руки, вас не тащили?
О.БЫЧКОВА: Нет, нет-нет-нет, нет. Я так, очень красиво, очень художественно шла, просто павой практически.
М.ШЕВЧЕНКО: Походкой такой, да?
О.БЫЧКОВА: Да, конечно, что вы.
М.ШЕВЧЕНКО: Так вот, нога в ногу, модельной походкой.
О.БЫЧКОВА: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: Тогда у меня вопрос. Допустим, вот мы недавно прилетаем...
О.БЫЧКОВА: А тоже, кстати, между прочим. Тоже. «Здесь нельзя находиться». Я говорю: «Почему здесь нельзя находиться?» - «А вот нельзя и все».
М.ШЕВЧЕНКО: В принципе, если милиционер вам не предъявляет постановления или какой-то ведомственной инструкции, которую он должен при себе тогда носить... Вот, он вам показал, допустим, здесь написано «Постановление мэра Москвы»...
О.БЫЧКОВА: Нет. Давайте мы лучше вернемся к Кавказу, потому что вот об этом еще мало кто говорил.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Давайте вот на Кавказе. Вот таким образом многие спецоперации хочется понять. Они проводятся, когда ОМОН, допустим, вламывается в мечеть в сапогах, начинает избивать в мечети, как это было не так давно, в прошлом году в Кабардино-Балкарии, понимаете, или в Дагестане как это было. Или проводит боевую спецоперацию, или открывает огонь на поражение. Могут ли адвокаты в том случае, если выяснится, что у НАКа, который курирует эту операцию, или у МВД местного, или у 6-го отдела, как он называется, который там по борьбе с бандитизмом, нету надлежащим образом оформленного постановления на проведение такой операции, даже в том случае, если она оправдана оперативными какими-то данными о том, что, допустим, пришел из леса человек, который планирует теракт...
О.БЫЧКОВА: Ну, понятно, да. Все равно должно быть какое-то решение.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Могут ли адвокаты таким образом опротестовывать действия милиции как незаконные? Вот, я считаю, что могут. И это, на самом деле, идет и на пользу милиции (ну, полиция она теперь называется), и, естественно, защищает граждан. Потому что масса случаев, когда они открывают огонь по подозрению, убивают людей как убили эту девушку в Даг.Огнях в прошлом году (об этом мы много говорили и так далее)...
О.БЫЧКОВА: Да-да-да.
М.ШЕВЧЕНКО: Я в морге ее труп видел. Вот, они подозревали, что у нее на теле взрывчатка. А у нее не было взрывчатки, а был 3-месячный ребенок в соседнем доме. Вот, ее застрелили...
О.БЫЧКОВА: А ребенок остался.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну да. Ребенок, все, сирота. Вот, мать, понимаете, теперь рассказывает, что вторая плохая, эта плохая. Но она мертвая. Вот, 21-летняя девушка мертвая.
То есть надо разработать, на самом деле, цикл правовых мероприятий, которые обуславливают возможность для человека пойти на контакт с органами. Если человек вообще не виновен ни в чем, для него это будет легко. Если он виновен, надо дать ему шанс остаться в живых.
О.БЫЧКОВА: А если человек всегда виновен, когда дело доходит до судебного разбирательства...
М.ШЕВЧЕНКО: А такого не бывает. Потому что презумпция виновности...
О.БЫЧКОВА: Ну как это не бывает, когда мы видим эти штампуемые приговоры каждый день пачками?
М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. Это неправильно. Презумпции виновности в правовом государстве быть просто не может. Быть не может. Я, например, в Дагестане предложил им год назад создать общественные комиссии по контролю за проведением КТО, что когда проводится КТО, чтобы они приглашали людей, которые имеют некий общественный авторитет, не знаю, со стороны, там, мусульман, власти и так далее, пусть они не будут представителями власти или представителями оппозиции, мнение которых будет значимо, что да, в данном случае, к сожалению, были потери, война с терроризмом такое дело, но органы порядка действовали по закону.
О.БЫЧКОВА: Неужели вы хотите, чтобы общество участвовало в деятельности силовых структур?
М.ШЕВЧЕНКО: А просто без этого силовые структуры, без контроля со стороны общества не формального, а вот такого, как я говорю, становятся просто непонятными вооруженными формированиями, которые действуют непонятно из каких интересов, скорее всего из ведомственных.
О.БЫЧКОВА: На самом деле, это тема сегодняшнего дня, потому что есть еще, по крайней мере, несколько новостей туда же. Мы их обсудим через минуту.
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – журналист Максим Шевченко. Ну и вот как-то у нас сегодня несколько новостей, действительно, нанизываются на тему. Граждане, силовые структуры, оружие, насилие и защита.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, тема важная. Мы же не против силовых структур, что они должны быть в государстве.
О.БЫЧКОВА: Нет. Что значит «мы против силовых структур»? Мы за силовые структуры, потому что они должны нас...
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это вы за. Я же не сказал, что я за. Я сказал «я не против». Я не сказал, что я за
О.БЫЧКОВА: Ну как? А кто будет, собственно, защищать порядки-то?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не сказал, что я за, Оль. Знаете, тут в этом деле это все заносится в протокол и потом придется отвечать.
О.БЫЧКОВА: А, хорошо...
М.ШЕВЧЕНКО: Я не за.
О.БЫЧКОВА: ...Тогда я вношу поправку в протокол.
М.ШЕВЧЕНКО: Но я не против.
О.БЫЧКОВА: Я за нормальные силовые структуры, а не за те, которые встречаются сегодня.
М.ШЕВЧЕНКО: А я, вот, ни за какие силовые структуры...
О.БЫЧКОВА: Ну почему?
М.ШЕВЧЕНКО: ...я просто не против силовых структур, потому что я понимаю...
О.БЫЧКОВА: Ну, полиция-то нужна?
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Но я не за полицию. Я не против нее.
О.БЫЧКОВА: А, в этом смысле. Хорошо.
М.ШЕВЧЕНКО: Понимаете логическую разницу?
О.БЫЧКОВА: Понимаю, да, согласна. Ладно.
М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому думаю, что вы тоже, если вы...
О.БЫЧКОВА: Ну, это лексическое расхождение, да.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это, на самом деле, не только лексическое. Поэтому здесь...
О.БЫЧКОВА: Не, понимаете, я всегда хочу верить, что в полиции, там не знаю...
М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы сохранили детскую веру в дядю Степу?
О.БЫЧКОВА: Конечно. Что там работают...
М.ШЕВЧЕНКО: Несмотря на...
О.БЫЧКОВА: Несмотря на все.
М.ШЕВЧЕНКО: ...90-е годы, на все, что мы видели, да?
О.БЫЧКОВА: Ну, потому что мне хочется верить, что там же тоже работают нормальные люди, у которых все хорошо с головой.
М.ШЕВЧЕНКО: Где-то втайне, в глубине души такой святой мент сидит где-то в келье...
О.БЫЧКОВА: Нет, не святой. Да нет-нет.
М.ШЕВЧЕНКО: ...какого-то отделения милиции...
О.БЫЧКОВА: Это вы мне свои фантазии...
М.ШЕВЧЕНКО: ...читает Уголовный кодекс...
О.БЫЧКОВА: Нет.
М.ШЕВЧЕНКО: ...и соблюдает его, несмотря ни на что. Несмотря на крики и вопли...
О.БЫЧКОВА: Нет, вы мне свои фантазии не навязывайте...
М.ШЕВЧЕНКО: ...пытуемых в соседнем КПЗ там.
О.БЫЧКОВА: ...потому что мне кажется, что люди изначально должны быть же нормальными, рациональными и приличными. Просто не может же быть, чтобы все были не такими.
М.ШЕВЧЕНКО: Такими кандидами в стиле Дидро, да?
О.БЫЧКОВА: Да просто нормальными мужиками, больше ничего. Почему кандидами сразу, боже мой? То монахами, то...
М.ШЕВЧЕНКО: Что такое «нормальные мужики»? Вот, нормальные мужики, они придут, поработают, в сауну пойдут. Нормальные мужики, понимаете? Подследственного там возьмут, теракт какой-нибудь разоблачат. Нормальный мужик – понятие растяжимое.
Мне все равно, кто они, как они выглядят, кто они такие. Я хочу, чтобы они действовали по закону в любом случае. Все, больше я от них вообще ничего не хочу. Я хочу знать, как их зовут, какая у них форма, шьет им форму Юдашкин или Зайцев, или, может быть, вы выступите, там не знаю, модельером их формы. Мне ничего про них не интересно. Я не хочу, чтобы они присутствовали никак в моей жизни. Я просто хочу, чтобы они не влезали в эту жизнь, в мою, в жизнь моих друзей, чтобы они позволяли нам быть. Чтобы они не запрещали нам книги как недавно запретили в Оренбурге по суду, понимаете? Вообще позор на весь мир, еще раз повторю (уже мы говорили об этом), Имама Газали запретили, который находится в фонде ЮНЕСКО. Вот, с точки зрения ЮНЕСКО Имам Газали – это философ мирового масштаба уровня там Канта, не знаю там, Аверроэса или Абеляра, да? Но суд города Оренбурга с подачи милиции запрещает книгу Газали. Или запрещает книгу XIII века...
О.БЫЧКОВА: А когда они запрещают книгу, это что значит? Что ее нельзя иметь дома? Что ее нельзя купить, продать и подарить?
М.ШЕВЧЕНКО: Все, теперь нельзя. Вот, я вам не могу... Если сейчас я вам перед Сетевизором дам эту книгу, вот, «Сады праведных», скажу «Почитайте, пожалуйста»... Это сборник, составленный в XIII веке имамом Навави, и он очень интересный. Ну, вот, книга XIII века. Она теперь запрещена в России.
В принципе, это подсудное дело с моей стороны теперь. Потому что у нас же присутствует тут еще 2 человека, 2 оператора, то есть уже это групповое дело.
О.БЫЧКОВА: Подельниками пойдут стопудово.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я пойду, потому что я в группе пропагандирую книгу запрещенную. Но это так же как запретить «Слово о полку Игореве», потому что оно разжигает ненависть к тюркским народам, понимаете?
О.БЫЧКОВА: А вот вы понимаете, что происходит, да? Я не понимаю. Потому что у меня такое ощущение, что отрицательная...
М.ШЕВЧЕНКО: Происходит маразм.
О.БЫЧКОВА: Да. ...отрицательная селекция достигла каких-то фантастических уже масштабов, потому что как будто бы вот там нету в этих структурах людей, которые скажут «Хватит заниматься фигней».
М.ШЕВЧЕНКО: Они просто полностью оторваны от общества, они живут параллельной жизнью.
О.БЫЧКОВА: Это все равно, что сейчас эти эксперты с Pussy Riot, которые ссылаются на древние константинопольские соборы, которым мы, оказывается, должны теперь подчиняться, боже мой.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, пожалуйста. Я же не возражаю. Пусть они ссылаются.
О.БЫЧКОВА: Почему им никто не скажет «Не позорьтесь»?
М.ШЕВЧЕНКО: Не-не, ну, секундочку...
О.БЫЧКОВА: Вот, все мы. Почему?
М.ШЕВЧЕНКО: Ссылаться можно и на константинопольские соборы, и на Гомера. Ссылаться-то на все, что угодно, можно.
О.БЫЧКОВА: И запрещать можно все, что угодно.
М.ШЕВЧЕНКО: Просто, вот, запрещать...
О.БЫЧКОВА: То же самое, та же история.
М.ШЕВЧЕНКО: ...запрещать петь песни нельзя. А запрещать петь песни с алтаря Храма, который не предназначен для исполнения этих песен, можно. Понимаете разницу?
О.БЫЧКОВА: А запрещать книжки можно?
М.ШЕВЧЕНКО: Запрещать книжки издавать, продавать нельзя, но заставлять книжный магазин торговать книгами, которыми он не хочет торговать, или заставлять храм, чтобы в нем звучали песни, которые верующие этого храма не хотят, чтобы в нем звучали, это нельзя. Песни запрещать нельзя, клипы запрещать нельзя.
У меня, поймите, против клипа Pussy Riot нет ни малейших возражений. И против их песен. Ну, мне не нравится там просто, я там не слышу, некоторых слов не понимаю.
О.БЫЧКОВА: А вы знаете, что их теперь судят не за акцию, а за клип?
М.ШЕВЧЕНКО: Я готов. Я вот не подписываю никаких писем (просто это моя позиция).
О.БЫЧКОВА: Вы понимаете, что их сейчас судят за клип, а не за акцию?
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это неправильно. Вот, я считаю, что это абсолютно неверно. Я считаю, что нельзя в России судить за книги, за клип, за тексты, за статьи, за интервью, за высказывания. У нас отбирают свободу. И кто отбирает ее? Ее отбирают параллельные существа из параллельных структур, из параллельного мира, чужие фактически, понимаете? Прокуроры, силовики...
О.БЫЧКОВА: Так я вас спрашиваю. Почему так получилось, что этих людей некому поставить на место, вот, просто в простом смысле. Не то, чтобы там выгнать и наказать, да? А просто сказать «Ребята, вы с ума сошли?»
М.ШЕВЧЕНКО: Такова была эволюция нашей системы, нашей политической и юридической системы. Им давали чрезвычайные полномочия в 1993 году при расстреле Белого дома, им давали чрезвычайные полномочия в 1994 году, когда они создавали фильтрационные лагеря, в которые загоняли толпой граждан России, откуда выйти живым и неискалеченным было тяжелее, чем мертвым и искалеченным. Им давали полномочия в 90-е годы, в начале второй чеченской войны. Им давали полномочия в Чечне до тех пор, пока Рамзан Кадыров не прекратил этих полномочий бандитских и варварских на территории Чеченской республики. Им всегда дают полномочия последние годы.
О.БЫЧКОВА: Ой ли не прекратил?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, он не прекратил – поезжайте в Чечню, посмотрите сами. Нет там никакого произвола ментовского. По уровню криминалитета Чеченская республика занимает последнюю строчку среди регионов РФ.
О.БЫЧКОВА: Хорошо. А вот это вот предложение Конгресса русских общин по поводу дружинников? Это что такое? Это недоверие к этой системе или это просто желание как-то покрасоваться перед потенциальными избирателями?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, здесь есть 2 составляющие. Первое, я – противник, чтобы эти дружины были вооруженными, потому что у них предложение вооруженных отрядов, как я слышал по радио. У меня сегодня брали комментарий тоже...
О.БЫЧКОВА: Вооруженные?
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Они говорили о вооруженных каких-то, то есть, очевидно, травматикой вооруженных. То есть такие отряды ЧОПа какие-то. Вот, я против этого.
О.БЫЧКОВА: Пускай они будут вооружены своими благородными намерениями.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Давайте разложим. Это важный момент. Но если это группа быстрого реагирования, условно говоря, которая возникает и в регионах, куда входят разные авторитетные люди, там, спортсмены, например, бизнесмены какие-то, люди, которых слушают, которые имеют определенный авторитет личный, прежде всего, в среде, там не знаю, в национальной среде, в какой-то этнической среде, в среде русской, в среде власти и так далее...
О.БЫЧКОВА: Вы говорите сейчас о моральном влиянии, а я поняла, что речь идет о физическом влиянии.
М.ШЕВЧЕНКО: А я говорю, что если возникает Сагра и если в Екатеринбургской области есть такая группа... Пусть она состоит из Конгресса русских общин, пусть она взаимодействует там с азербайджанской местной диаспорой. Быстро хоть среди ночи могут подняться люди... Это их социальная, гражданская обязанность.
О.БЫЧКОВА: Подняться, чтобы что сделать?
М.ШЕВЧЕНКО: Чтобы поехать в Сагру...
О.БЫЧКОВА: С обрезами?
М.ШЕВЧЕНКО: Без обрезов. Чтобы словом и делом, и авторитетом развести людей. Я знаю, в Москве просто такие есть ситуации. Вот, депутаты Государственной Думы от Чеченской республики вместе с русскими националистами создали такой совместный, как бы, пункт быстрого реагирования. Они несколько драк, предполагавшихся между русской и чеченской молодежью, они, выехав ночью, в 2 часа ночи, предотвратили.
О.БЫЧКОВА: Да, я помню, как были, когда, вот, несколько в прошлом году этих историй около центра Европейский.
М.ШЕВЧЕНКО: В этом году уже эти драки предотвратили. Вот это уже работает, могу сказать (эта система). Если КРО имеет эту систему в виду, то это абсолютно правильное предложение и я как...
О.БЫЧКОВА: Может, я ошибаюсь? Может быть, я ошибаюсь на 200%, но мне показалось, что КРО имеет в виду какую-то другую систему.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте поговорим все, что они имеют в виду. Если они это имеют в виду, то я как член Совета при президенте по национальной политике это поддерживаю, могу сказать. Это правильно. Создать по всей стране такие, как бы, форумы, не знаю, ну как угодно их назовите, там, Совет по национальному диалогу. Только не из деятелей культуры, которых мы уважаем и любим, но которые не могут поехать ночью к вооруженной толпе, с ней разговаривать. А из тех людей, которые могут это сделать. Там, бывших военных, не знаю там, спортсменов, бизнесменов. Ну, мы понимаем, такие люди есть везде. В каждой точке страны есть люди, которые словом могут остановить толпу своих соотечественников, например, будь то русские или будь то не русские.
Второй момент. Если речь идет о гражданских структурах формирования народа, который называется национальной гвардией... Я всегда был сторонником национальной гвардии. Если КРО имеет в виду создание национальной гвардии, я это поддерживаю безоговорочно.
О.БЫЧКОВА: Милицией то что называется в классическом виде. Не в советском, а в классическом.
М.ШЕВЧЕНКО: Милиция, да. У нас есть полиция, которая есть государственная структура. Национальная гвардия, да, как система вооруженного народа, который может быть мобилизуем в случае угрозы стране извне или угрозы стране внутри. Во Франции это есть, в США это есть.
На самом деле, без национальной гвардии нет демократии, поймите, по большому счету.
О.БЫЧКОВА: А какая, например?.. Ну вот хорошо, какая может быть угроза извне, которая требует немедленного сбора резервистов, добровольцев и кого-то еще? С чем они будут в руках?
М.ШЕВЧЕНКО: Угроза войны это может быть. Это может быть угроза войны.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, в нашей, сегодняшней реальности, например?
М.ШЕВЧЕНКО: В сегодняшней реальности угрозы прямой войны нету. Но национальная гвардия – она, допустим, в США используется (не армия, а национальная гвардия) для подавления межэтнических беспорядков, которые в США приобретают характер иногда фатальный и достаточно жесткий. По крайней мере, еще в 80-е – 90-е годы были чудовищные погромы в Калифорнии, в Атланте, в других разных штатах. Погромы, сопровождавшиеся тысячами... Ну, десятками убитых, по крайней мере. Тысячами, наверное, нет. Тысячи, говорят, были в Новом Орлеане, когда толпы бандитов стали громить Новый Орлеан.
О.БЫЧКОВА: Ну, потому что там несколько дней был просто беспредел, там не было полиции, да.
М.ШЕВЧЕНКО: И там действовала национальная гвардия.
О.БЫЧКОВА: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: Туда, правда, в Орлеан также были и кадровые части переброшены, потому что национальная гвардия уже не могла справиться с этой ситуацией.
О.БЫЧКОВА: И вы готовы поручить это дело Конгрессу русских общин?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Я считаю, что в России должен быть закон о национальной гвардии, который должен быть принят к рассмотрению двумя палатами парламента.
О.БЫЧКОВА: А для этого нужно чтобы...
М.ШЕВЧЕНКО: Это должно носить территориальный характер.
О.БЫЧКОВА: Да-да-да. Для этого нужно, чтобы были территориальные местные органы власти, уважаемые, весомые, да?
М.ШЕВЧЕНКО: Да.
О.БЫЧКОВА: Для этого нужно, чтобы гражданина уважали и могли ему доверить оружие, предположим.
М.ШЕВЧЕНКО: Внутреннее понимание гражданства и привязки гражданина к местности. Это 131-й закон местного самоуправления, в частности, идет через доверие, что законопослушный гражданин, платящий налоги, живущий на этой местности, независимо от национальности и вероисповедания, может в случае необходимости вооружаться государством.
О.БЫЧКОВА: Имеющий собственность какую-нибудь, может быть.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, собственность или какую-то работу. Может быть, там наемную собственность имеющий, допустим, и так далее. Это путь демократии.
О.БЫЧКОВА: Да, это путь демократии. Для этого нужно жить просто не в том государстве, в котором мы живем сегодня.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну почему? Я не хочу жить ни в какой другой стране кроме России, я просто...
О.БЫЧКОВА: Никто не хочет, Максим. Но ни одного из этих элементов у нас сегодня нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Значит, будет. Значит, будем бороться за то, чтобы было. Я вот лично считаю, что это единственный выход. Я могу сказать, что только то, что в Чеченской республике... Вы простите, что я все время говорю об этом, но она просто была в чудовищной ситуации, в самой худшей из всех регионов РФ. И она выбралась из этой ситуации. Поэтому опыт Чеченской республики, я считаю, надо изучать внимательно, беспристрастно, видя как слабые, так и сильные стороны.
Я вот считаю, что без создания систем вооруженного народа, которые бы встали на сторону власти в какой-то момент или, по крайней мере, могли себя защитить от террора с той или иной стороны, там не было бы регулирования.
О.БЫЧКОВА: Вооруженный народ против вот этих омоновцев, которые избивают девчонок?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Вооруженный народ, который бы на уровне...
О.БЫЧКОВА: Как вы себе это представляете?
М.ШЕВЧЕНКО: Что-то вроде национальной гвардии. Там были акции разоружения, но те люди, которым было позволено иметь оружие на законном основании, на самом деле, это, на мой взгляд, был прообраз национальной гвардии в какой-то мере.
О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и небольшую рекламу, затем продолжим программу «Особое мнение». У нас в гостях Максим Шевченко.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – журналист Максим Шевченко. Тут вас спрашивают многие слушатели о многом. Давайте перейдем к международным темам. Вот, например, спрашивает Слон2011, он пишет: «В Сирии сбили турецкий самолет русским оружием, - утверждает Слон2011, - возможно, приняв его за израильский, - утверждает Слон2011. – Не была ли это акция, приуроченная к визиту президента Путина в государство Израиль? По слухам, вы отказались сопровождать президента в этой поездке». И так далее.
М.ШЕВЧЕНКО: Действительно, слух. Меня туда, во-первых, не звали в эту поездку.
О.БЫЧКОВА: Ну, он так пишет. Я же не утверждаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. И поэтому... Я бы поехал, конечно, в Палестину с удовольствием, ну и в Израиль тоже бы заехал. Но сбитый самолет турецкий – это, конечно, очень интересный такой момент. Сбитый один и второй поврежденный, как я понимаю.
Во-первых, сначала была странная информация, F4E. F4E – это фантом модели 1968 года, еще времен Вьетнамской войны. Я думал: «Как странно. Неужели у турок, современного государства такие странные самолеты на вооружении 40-летней давности?»
О.БЫЧКОВА: Винтажные.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, фантом по тем временам был самый лучший самолет вообще, просто самый (F4E).
О.БЫЧКОВА: Но он же старенький.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Но выяснилось, что это не F4E, это какой-то RF4, самолет-разведчик. Сбить его можно только современными системами вооружений. Его нельзя сбить ни С-75, ни С-125, я так думаю, ни С-200. То есть его можно сбить только каким-то комплексом уровня, там не знаю, Бук, Тор, С-300. Стало быть, Сирия показала таким образом, что она а) готова к любым формам военной агрессии современного типа, то есть бомбардировкам, что противник понесет потери, в том числе потери в современной авиации достаточно для него болезненные, а, стало быть, неприемлемые. А неприемлемые потери – это вот уже 7% от самолетов если теряются, около 7%, это уже потери на грани неприемлемых практически в современной войне.
Сирия показала, что она владеет современными системами обнаружения, перехвата и уничтожения воздушных целей, тем более над морем. Самолет был сбит над морем. Он никак не мог бы быть принят за израильский, потому что он был в зоне сирийско-турецкой границы, куда израильтяне, наверное, если и летают, то как-то так, редко.
О.БЫЧКОВА: Очень низенько.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, или там как-то со стороны моря. Нет, они не могли бы его принять, потому что они его опознали как турецкий самолет и посылали запрос. По сирийским объяснениям, он не отвечал на запрос, потому и был сбит.
И второй самолет, который был послан на его поиски, был поврежден. Был обстрелян и поврежден. Тоже, очевидно, из каких-то современных систем вооружения.
О.БЫЧКОВА: Ну вот непонятно, все-таки, что это была за история? Откуда взялся этот самолет? Зачем он туда полетел?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну как? Это разведывательный самолет. На территории Турции базируется повстанческая вот эта Народная армия. У вас же была Надя не так давно, она рассказывала.
О.БЫЧКОВА: Буквально вчера, да.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, вчера.
О.БЫЧКОВА: Позавчера.
М.ШЕВЧЕНКО: Она рассказывала про то, что она была в этих лагерях. Турки открыто вооружают повстанческую армию, которая потом переходит границу и действует на территории Сирии. Очевидно, что турецкий разведывательный самолет мог осуществлять какие-то коммуникативные вещи или разведывать, там не знаю, движение сирийских колонн.
О.БЫЧКОВА: Но даже Надя Кеворкова резонно тогда сказала, позавчера в нашем эфире, в программе «Своими глазами», что Турция совсем не стремится быть втянутой в эти не свои игры.
М.ШЕВЧЕНКО: Турция не стремится быть втянутой, но...
О.БЫЧКОВА: И, действительно, это так.
М.ШЕВЧЕНКО: Но Турция – это же, ведь, не просто Турция. Турция – это самая сильная страна на южном фланге НАТО. Поэтому сбивая турецкий самолет, на самом деле, сирийцы сбивают натовский самолет. Здесь символика-то вот такая. А под флагом НАТО осуществлялись воздушные удары по Ираку, по Афганистану, по Ливии и так далее. Поэтому можно считать турецкий самолет первым сбитым самолетом из блока НАТО над территорией Сирийской арабской республики.
О.БЫЧКОВА: То есть можно ли считать, что это какая-то первая ласточка, извините меня за этот каламбур, того, что военная операция в Сирии, все-таки, возможна, несмотря на все разговоры?
М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что, несмотря на эти разговоры, теперь, после сбитого самолета ее вероятность резко понизилась. Потому что натовцам дали понять, что Сирия обладает современными средствами ПВО, которые могут военную операцию сделать, ну, по меньшей мере, проблематичной.
О.БЫЧКОВА: Российского происхождения?
М.ШЕВЧЕНКО: Да, российского происхождения. А что?
О.БЫЧКОВА: Ничего.
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, это абсолютно правильно. Я только так и не понял, приостановили ли поставку С-300 Сирии или им поставили более современные комплексы поля боя против тактической авиации? Уж больно громко тут позавчера говорили все, что Россия отказалась от контракта на поставку С-300. Правда, это были неподтвержденные такие данные со ссылкой на какие-то газеты израильские и чего-то такое. Ну, может быть, там есть какие-то более уже современные средства, чем эти 20-летней давности С-300, понимаете, которые уже все изучены, переизучены, разобраны на винтики и есть на вооружении стран НАТО там в Греции и так далее, и так далее, и так далее.
О.БЫЧКОВА: Ну и вот как правильно указывает наш слушатель...
М.ШЕВЧЕНКО: Я-то считаю, что это хорошо, то, что сбили этот самолет.
О.БЫЧКОВА: Ну, конечно. Вам же не жалко турок – вы на стороне сирийцев. В этом футболе вы болеете за Сирию.
М.ШЕВЧЕНКО: Я всегда против НАТО. Я всегда против НАТО и его вооруженных сил. Всегда. Поэтому любое сбитие натовского самолета я буду всегда приветствовать. Это моя позиция принципиальная.
О.БЫЧКОВА: Ну и вот на фоне этого падающего, этого пикирующего не бомбардировщика, президент Путин едет на Ближний Восток.
М.ШЕВЧЕНКО: Да.
О.БЫЧКОВА: И наш слушатель вас спрашивает, не связаны ли как-то между собой два этих события? Может, они и не связаны, но фон существует.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть турки послали свой разведчик на сирийскую территорию, чтобы проследить поездку Путина, что ли, туда? Пытались прорваться к Путину, но были остановлены доблестными сирийскими ВВС, ПВО? Возможно. Версия интересная, конечно.
О.БЫЧКОВА: Ну, я думаю, что у израильских товарищей есть более совершенные средства для этого.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы думаете?
О.БЫЧКОВА: Ну, конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, интересно посмотреть.
О.БЫЧКОВА: Не сомневаюсь в этом.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Но американского производства, не израильского, поверьте, тоже. Пэтриоты...
О.БЫЧКОВА: Главное, чтобы в надежных руках.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Я считаю, что поездка Путина была очень результативной. Как ни старались израильские политики и общественность, чтобы он сказал хоть что-то по Ирану, как бы ни задавали ему вопрос в лоб, справа, слева, прямо, криво, сзади, как ни вытаскивали его на разные такие хеппининги политические, в которых он должен был сказать, что он думает про Иран, Путин как кремень ничего не сказал про Иран.
О.БЫЧКОВА: Он держался изо всех сил, чтобы вас не разочаровать. И он вас не разочаровал.
М.ШЕВЧЕНКО: Он меня не разочаровал. Это главный результат. Это огромный политический успех.
О.БЫЧКОВА: Путин – ваш президент, да.
М.ШЕВЧЕНКО: Плюс к этому... Ну, ваш президент, очевидно... Кто там? Перес? Или кто там? Кто там в Израиле президент? Перес.
О.БЫЧКОВА: Ну, у вас длинный список.
М.ШЕВЧЕНКО: Перес, да?
О.БЫЧКОВА: Продолжайте-продолжайте.
М.ШЕВЧЕНКО: Не, потому что если Путин не ваш президент, тогда ваш кто-то другой президент, по-видимому.
После этого Путин совершил поступок, который, на мой взгляд, был еще более важным даже, чем то, что он не сдал Иран. Он поздравил Мурси с победой, президента Брата-мусульманина. Был одним из первых политиков мировых...
О.БЫЧКОВА: Нового президента Египта, да.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, президента Египта. Один из первых мировых политиков при всем при том, что в России Братья-мусульмане по-прежнему тупо (что, возвращаемся к началу разговора, говорит нам о некоей параллельности жизни силовых структур) находится в списке террористических организаций. Знаете, это ж такая страна, где можно запретить завещание Имама Хаменеи по суду города Городище, а МИД потом должен объяснять иранской стороне, что это не то, что имелось в виду, что то, что суд запретил завещание имама Хаменеи, это, на самом деле, он не запретил, а просто вот так вот получилось, но Россия ничего против Ирана не имеет. Точно также в России Братья-мусульмане находятся в списке террористических организаций (правда, там не конкретизируется, какие именно Братья-мусульмане – сирийские, египетские. Как бы так вообще)...
О.БЫЧКОВА: Ну, значит, раз не конкретизируются, значит, все.
М.ШЕВЧЕНКО: Как некие социалисты.
О.БЫЧКОВА: Конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: Некие националисты запрещены. Вот, националисты запрещены, поэтому запрещены все партии.
Но Путин поздравил, это абсолютно правильно решение, потому что совершенно очевидно, что победа Мурси – это мощная победа сил, которые бросают вызов саудовскому влиянию и влиянию всего того, что идет от Саудовской Аравии на Ближнем Востоке, поскольку Братья-мусульмане – это главные оппоненты саудовцев.
Саудовцы были главными спонсорами последние годы Мубарака и его режима, который почему-то считался светским, но при этом брал огромные деньги от Саудовской Аравии, и там даже была создана салафитская партия, ваххабитская просто, которая действовала против Братьев-мусульман и которая получила 20%.
О.БЫЧКОВА: Ну, Мурси сказал уже, что он не будет там зверствовать...
М.ШЕВЧЕНКО: Зверств никаких не будет. Братья-мусульмане...
О.БЫЧКОВА: Будет зарабатывать деньги туризмом без всяких этих глупостей.
М.ШЕВЧЕНКО: Не, всякий, кто с ними общался, с Братьями-мусульманами, знает, что это цвет интеллигенции египетского общества. Вот так реально я могу сказать.
О.БЫЧКОВА: А в это время... Максим, я хочу успеть до конца...
М.ШЕВЧЕНКО: Врачи, инженеры и так далее.
О.БЫЧКОВА: А в это же самое время Узбекистан официально приостанавливает, временно, но официально членство в ОДКБ. И таким образом говорит...
М.ШЕВЧЕНКО: Я просто не следил, какой мотив у Узбекистана приостановки этого членства? Какой официальный мотив?
О.БЫЧКОВА: Не знаю. Не объясняется.
М.ШЕВЧЕНКО: Просто молча так приостановил и все?
О.БЫЧКОВА: Молча в смысле не молча, а...
М.ШЕВЧЕНКО: Просто молча так вошел Каримов куда-то, молча, не говоря ни слова, разорвал ОДКБ и вышел, да?
О.БЫЧКОВА: Нет, нет. Отправили официальную ноту. Причин не объясняют.
М.ШЕВЧЕНКО: В ноте-то что написано?
О.БЫЧКОВА: Причин не объясняют. Временно приостанавливают свое членство.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я думаю, это какой-то аспект отношений Узбекистана с Таджикистаном, прежде всего. И с Киргизией.
О.БЫЧКОВА: Ну, короче говоря, они нас бросили и решили дружить с НАТО.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Я думаю, что это не совсем так. Я думаю, что это следствие какой-то внутренней торговли и коллизий каких-то отношений между Таджикистаном и Узбекистаном, прежде всего, которые очень тяжелые. Из-за источников воды, начало которых в Таджикистане, в Памире, естественно, и от этих плотин, которые построены при поддержке России в последние годы с реализацией еще советских планов, в Узбекистане стало меньше воды. Поэтому конфликт между Таджикистаном и Узбекистаном носит достаточно тяжелый характер. Я думаю, что та поддержка, которую в последнее время Россия оказывает Таджикистану, рахмоновскому режиму, точнее (не таджикскому народу, а вот этому вот рахмоновскому режиму)...
О.БЫЧКОВА: Ну, как обычно, да.
М.ШЕВЧЕНКО: ...она вызывает у Ислама Каримова очень серьезное раздражение. Я бы советовал, если бы тут спрашивали, руководствоваться не интересами крупных корпораций (там уран, понимаете ли, а тут нет урана), а более системным подходом, в том числе политическим.
О.БЫЧКОВА: Ну, знаете... Кто ж нас послушает?
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Кто-нибудь.
О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это был Максим Шевченко.