Максим Шевченко - Особое мнение - 2012-06-21

Э. ГЕВОРКЯН - Приветствую слушателей и зрителей программы «Особое мнение». У микрофона Эвелина Геворкян. И сегодня своим особым мнением с нами будет делиться журналист Максим Шевченко. Здравствуйте.

М. ШЕВЧЕНКО - Здравствуйте, Эвелина.

Э. ГЕВОРКЯН - В самом начале попрошу вас прокомментировать слова Владимира Путина, которые он сказал на экономическом форуме в Петербурге, Владимир Путин заявляет о необходимости разработать национальную формулу демократии. Как вы понимаете, что может подразумевать «национальная формула демократии» для нашей страны?

М. ШЕВЧЕНКО - Это значит включает в себя… я не знаю, что имел в виду Путин, я могу сказать, что я имею в виду. На мой взгляд, это должно включать в себя две составляющих. То, о чём я всегда говорил, писал и высказывался. Во-первых, нет никаких универсальных принципов демократии, которую можно было бы переложить на любую другую страну. То, что существует в Америке, является результатом деятельности, борьбы и истории, кровопролитной истории в том числе, американского народа. Во Франции это история у французского народа тоже достаточно жестокая, кровопролитная. Наша история и наше понимание свободы, понимание, кто является субъектом общества, тоже достаточно оригинально. Оно отличается от американского и от французского, и от британского, и от немецкого. Демократия, её основной принцип – это представительство народа, делегирование полномочий большинства неким представителям этого большинства, которое, предполагается, что связано с этим большинством определённого рода договорными обязательствами и формализующимися в инструментах этой политики – партиях или каких-то иных формах.

Проблема России в том, она тем отличается от всех остальных стран мира, что Россия включает в себя огромное количество субъектов этнополитических, которые являются составными частями Российской Федерации. Условно говоря, в России не проходит ассимиляция и создание единого некого этнического субстрата из огромного количества народа, здесь проживающих. Все народы России имеют национальную буржуазию, национальную бюрократию и даже национальных силовиков, представленных в национальных силовых структурах, и уж точно национальную интеллигенцию.

Э. ГЕВОРКЯН - Так это что значит? Что здесь не может быть демократии?

М. ШЕВЧЕНКО - Это значит, что мы должны обсуждать здесь… демократия как представительство интересов большинства народа обязательно должна быть, потому что она является результатом развития общества, общественного капитала, общественного свободного социального, политического капитала, возможность его инвестиций в развитие народа. Просто я не знаю. Мне кажется, что партии политические формальные в России в современном виде не работают. Партии, построенные по старому принципу. Они являются политтехнологическими конструкциями, решают какие-то узкие задачи элитных групп, сами превратились в способ существования для нового типа бюрократии, такой законодательной бюрократии.

Мне представляется, что будущее России во введении в институты так называемого регионального компонента. Это национальный, это религиозный компонент. В нашем понимании свобода отличается от понимания свободы на Западе. Западное понимание свободы исходит из антопологического видения, то есть из видения человека как некого существа, произошедшего от обезьяны и развившегося в ходе эволюции.

Я считаю, что большинство граждан нашей страны полагает, что человек является творением божьим, что человек был наделён изначально такими функциями свободы, которые не нуждались в эволюционном развитии, которые изначально позволяли ему, условно говоря, видеть мир во всей полноте.

Э. ГЕВОРКЯН – Позвольте, да, я здесь уточню. То есть если в западном варианте, я как понимаю, демократия, демократическое гражданское общество – это пресса, суды и контроль общества над…

М. ШЕВЧЕНКО - Независимая пресса, суды и контроль общества – это обязательное условие эффективности этих институтов. Хоть в демократиях, хоть в монархиях, хоть, я не знаю, где угодно.

Э. ГЕВОРКЯН - У нас это тоже должно быть в идеале, ну, в вашей картине мира?

М. ШЕВЧЕНКО - Но это не является показателем демократии, понимаете? В каком-нибудь авторитарном Сингапуре, где никакой демократии нет, поверьте, суд эффективен, беспристрастен, а средства массовой информации достаточно независимы. Это не имеет отношения к демократии. В некоторых демократиях вы рта не сможете раскрыть, чтоб на вас не завели уголовное дело. А в некоторых авторитарных режимах существует свобода дискуссии и свобода слова, какая и не снилась никаким демократиям.

В некоторых демократиях сажают в тюрьму, бросают за то, что человек написал книгу. Написал человек, допустим, книгу со своим, пусть ошибочным, взглядом на историю Второй мировой войны. Усомнился в данных, допустим, по геноциду евреев, да, в Европе? Пусть он ошибается. Его за это бросают в тюрьму. А есть демократии, где невозможно человека за высказывания бросать в тюрьму. Поэтому для России, я считаю, мы должны исходить, это лично моя позиция, из постулирования принципа свободы как исходящей от человека, которая является творением божьим. Это значит, что мы должны развивать в человеке… наша демократия, наша свобода должна развивать в человеке не биологически животные инстинкты – потребление, накопление, пожирание, совокупление и так далее. То, к чему пришёл Запад и западное либеральное общество, а несколько иные аспекты человеческого бытия.

Э. ГЕВОРКЯН - А как это можно прописать в законах?

М. ШЕВЧЕНКО - Очень легко. В частности, принципиальное отличие российских принципов конституции свободы от западного… в частности, я считаю, должно быть удаление этого идиотического термина, так называемого «светское государство». Я просто не понимаю, почему граждане верующие в нашей стране, которых огромное большинство верующих, должны притворяться, жить какой-то второй параллельной жизнью, не обучать своих детей в государственных школах тем религиозным взглядам, которые они сами как бы, не знаю, исповедуют. И это неважно, будь то православные, иудеи или мусульмане.

Э. ГЕВОРКЯН - Да, я согласна. А что тогда делать тем, кто действительно не принадлежит ни к какой конфессии в церкви?

М. ШЕВЧЕНКО - Пожалуйста, пусть они находят свою долю в этой российской демократии… свобода должна быть как для неверующих, так и для верующих. И верующие не должны быть ущемлённой частью граждан, которые загоняются в гетто. Да, я считаю, что в России, если христианин хочет официально давать десятину на церковь, он должен иметь, согласно государственному закону, не тайком давать это в виде некоего нелегального, не облагаемого налогом тайного пожертвования, а официально через налоговую систему. Между прочим, такая система есть в Федеративной республике Германия. Точно так же, если мусульманин хочет, чтоб его семейные или арбитражные, или какие-то административные вопросы гражданского права решались по шариату, я не понимаю, почему он не имеет на этого права? Или если человек иудейской вероисповедания хочет это по Галахе, может то же самое – требовать, чтобы его какие-то вопросы не уголовного права, подчеркну – не уголовного, там, решались согласно с тем законом, который ему ближе.

Э. ГЕВОРКЯН - Продолжим «Особое мнение» Максима Шевченко через 1 минуту.

РЕКЛАМА

Э. ГЕВОРКЯН - Продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко у нас в студии. Возвращаемся к выступлению Владимира Путина на экономическом форуме, где он заявил о необходимости создания национальной формулы демократии, а также он сказал, что «Без зрелого гражданского общества нельзя построить экономику. Государство обязано идти навстречу обществу, быть открытым для диалога». Как это понять? Это прозрение какое-то?

М. ШЕВЧЕНКО - Государство в России – это всегда чиновники и бюрократия. До революции государством была аристократическо-бюрократическая прослойка, совокупность великих князей, аристократов и всяких тайных… от тайных до титулярных советников, бюрократическая система, и землевладение.

Сегодня под государством подразумевается, конечно, бюрократия прежде всего, причём, бюрократия, существующая в политической системе власти, в исполнительной системе власти и в законодательной системе власти. Кроме этого, в России существует ещё одна свободная сила – это национальная буржуазия, которая существует как общероссийская, там, мегаолигархи, так и она существует в формате национальной буржуазии. Вот, Сулейман Керимов – он олигарх мирового масштаба, бизнесмен, правда, общероссийского, но он ещё и лезгин, происходящий из Южного Дагестана, о чём, я уверен, Сулейман никогда не забывает. Он всегда будет инвестировать, в частности, в развитие своей республики, своего народа, конечно, следя за этими инвестициями, помимо всего остального, помимо…

Э. ГЕВОРКЯН - Как понять эти слова Владимира Путина?

М. ШЕВЧЕНКО - Я объясняю, как понять. Их нельзя понять в двух словах, как вы полагаете, поскольку это философская концепция. Вы меня ещё спросите, как понять то, что бытие определяет сознание? В двух словах, Максим, объясните. Здесь есть очень важный момент…

Э. ГЕВОРКЯН - Искренен ли Владимир Путин, когда говорит…

М. ШЕВЧЕНКО - Это значит Владимир Путин говорит, что бюрократия, которая сегодня составляет большую часть государства, да, есть третья часть, вы меня перебили, так называемое гражданское общество и люди свободных профессий. Это люди, которые в принципе занимаются не производством материальных ценностей, а формированием неких… ну, некой стоимости, которая не имеет материального воплощения – слов, дел, законов и так далее. Это очень хороший тип деятельности. Вот, именно эти люди и есть гражданское общество.

А есть четвёртая категория людей, связанных с производством на земле, материальных ценностей, строительства дорог, чего угодно, инженерии и тому подобные вещи. Диалог между демократией и носителями свободных профессий, которые финансируются национальной буржуазией и частью этой демократии через политтехнологические структуры – это значит, собственно говоря, установление некоего консенсуса между бюрократией, которая узурпировала национальный ресурс России, в этом природа любой бюрократии, поверьте, любой.

Э. ГЕВОРКЯН - Хорошо. Вы видите, нам же Владимир Путин любит давать сигналы, вы видите. что сегодня, вчера…

М. ШЕВЧЕНКО - Я же не толкователь слов Владимира Путина. Вы задаёте мне тему – я на эту тему вам отвечаю. Я не знаю, что лично имел в виду Путин. Вот, мы как раз сейчас рассуждаем. Вот, он задаёт некую линию разговора.

Я говорю, что я думаю на эту тему; что на эту тему думает Путин, лучше, наверное, Пескова спрашивать, понимаете, а не Шевченко.

Э. ГЕВОРКЯН - Когда вы слышите такое высказывание президента о том, что гражданское общество должно быть в диалоге с властью, и между тем мы опять же следим за его действиями…

М. ШЕВЧЕНКО - Это значит, что бюрократия хочет договориться с носителями свободных профессий.

Э. ГЕВОРКЯН - Действительно хочет?

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, потому что развитие конфликта в этой теме приводит просто к дестабилизации, разрушению государства, угрожает, поверьте, как демократии, так и носителям свободных профессий. А посредником в этом диалоге является бизнес, который инвестирует, собственно говоря, как в государство, так и в некий свободный капитал, который в обществе существует как некий такой фактор этого общества.

Э. ГЕВОРКЯН - Хорошо, тогда перейдём к…

М. ШЕВЧЕНКО - Фактор его развития.

Э. ГЕВОРКЯН - К событиям, да, которые происходят. Сегодня…

М. ШЕВЧЕНКО - Только непонятно, почему бОльшая часть нашего общества, вот эта четвёртая категория, производители материальных ценностей, труд которых абсолютно обесценен, потому что сколько бы люди ни трудились, их зарплата за 10-часовой даже рабочий день будет меньше, чем зарплата одного носителя свободных профессий, который даёт себе труд написать статью. Моя, например, зарплата. Я тоже принадлежу к носителям свободных профессий. Вот эта четвёртая часть – она абсолютно не востребована. И пока эффективных инструментов для мобилизации её не существует. У меня вообще возникает подозрение, не хотят ли вот эти три составляющих – бюрократия, носители свободных профессий и бизнес просто изолировать эту бОльшую часть, которую они называют населением, которую я называю народом, от политики, деполитизировать её, отдать её в интерес… в то, что называется футболом, попсой, жизнью звёзд, не интересовались ни в коей мере политикой и верили телевизору или верили гражданскому обществу, что им говорят, а сами никуда не лезли. Это, собственно, речь идёт о таком консенсусе управляющем – бюрократия, гражданское так называемое общество, вот эти свободные…

Э. ГЕВОРКЯН - А вы хотите, чтоб народ был активен?

М. ШЕВЧЕНКО - Да, это моя идеология, моё мировоззрение, я стою на позициях, что народ является главным субъектом истории. И история узурпируется у народа в разные эпохи феодалами, буржуазией или бюрократией. Сегодня мы живём в эпоху бюрократии.

Э. ГЕВОРКЯН - Сегодня стало известно, что бывший начальник ГИБДД Приморья Александр Лысенко получил 3 года лишения свободы условно за избиение водителя. Там был громкий на Дальнем Востоке процесс.

М. ШЕВЧЕНКО - Ну и что тут обсуждать?

Э. ГЕВОРКЯН - И как это на ваш взгляд соотносится, к примеру, с ещё одним нашумевшим процессом, вчера продлили содержание под арестом девушек из группы, уже теперь злосчастной «Pussy riot».

М. ШЕВЧЕНКО - Они что, тоже избили водителей?

Э. ГЕВОРКЯН - Они не избили водителя. Как вам кажется, соотносится…

М. ШЕВЧЕНКО - Я считаю, никак не соотносится с этим. Мне только непонятно, 3 года так мало. Я знаю процессы, когда люди за слова, за высказывания получают 9-10 лет тюрьмы, понимаете? За то, что у них книги какие-то находят неподобающие. А вот сейчас скандал развивается. Не знаю, вы, наверное, не следили за этим скандалом, но он уже очень мощный. На Казанской выставке книжной некие сотрудники милицией проходили со списком из центра «Э», это не совсем милиция, со списком запрещённых книг. По стендам… и вдруг представители разных издательств, исламских по преимуществу, выяснили, что книги, которые они издают, продают, запрещены. Когда? Кем? Выяснилось, что в марте этого года в Оренбурге суд скопом принял к запрету 65 наименований книг, включая такие книги, как «Сады праведных», которая является сборником XIII века хадисов, то есть выдержка из сунны пророка, священная книга просто мусульман, не носящая никакого идеологического содержания, кроме того, как было в XIII веке и ещё раньше; труды Аль-Газави, одного из мыслителей, философа мирового уровня и одного из основоположников суфизма, который в России считается традиционным исламским течением; книга официального муфтия, которого у нас на Поклонной горе, Шамиля Аляутдинова.

Скандал чудовищный, потому что это решение не имеет обратного хода, решение суда нельзя опротестовать. Оно потому что… оно просто не опротестовывается. Теперь Минюст должен только признать, что эти труды запрещены. То есть в России запретили хадиса пророка, сунну. По суду. Особо скандальную пикантность приобретает то, что экспертом выступал некий господин Максимов, сайт которого «Православие и ислам» был запрещён прокуратурой за разжигание ненависти между православными и мусульманами в России. Но именно к нему, к человеку, сайт которого запрещает за разжигание ненависти, обращаются за экспертизой по исламским книгам. Мы живём в такой стране, в которой возможно всё, понимаете? В которой…

Э. ГЕВОРКЯН - Что с этим делать? Вам-то эта тема близка?

М. ШЕВЧЕНКО - В которой суды дают непонятные сроки. Я не знаю, зачем этих девушек держат в тюрьме. Православная церковь, которую теперь опять начали закидывать идиотическими письмами, обвиняется, что это делается по её вине. Ну я уж не знаю, какие ещё деятели православной церкви должны высказаться за то, чтоб их отпустили. Своими ушами я слышал требование, чтобы их отпустили, со стороны протоиерея Всеволода Чаплина, протоиерея Владимира Вигилянского, протоиерея Максима Козлова, протоиерея Димитрия Смирнова. Я не знаю, это 4 ведущих священнослужителя.

Э. ГЕВОРКЯН - Кто-то стоит за… чьи желания…

М. ШЕВЧЕНКО - А я не знаю, почему на церковь это вешают. Почему это вешают на церковь? Почему это… кто ещё нужен? Вигилянский пресс-секретарь патриарха. Чаплин – один из, понимаете, руководителей Московской Патриархии. Максим Козлов – доктор философии…

Э. ГЕВОРКЯН - Я лично пропустила…

М. ШЕВЧЕНКО - Вы всё пропустили, Эвелина.

Э. ГЕВОРКЯН - Мне казалось, официальные представители РПЦ…

М. ШЕВЧЕНКО - Вы всё пропустили. Даже в вашем эфире, я своими ушами слышал, в эфире «Эхо Москвы» официальный представитель Московской Патриархии, священник говорил – надо их отпустить. Они должны быть… порицание общественное, порицание, недопустимый поступок, но мы не хотим, чтобы их держали в тюрьме. Но тупо и упорно, как бараны, либералы постоянно обвиняют в этом церковь. Значит, это кампания. Значит, кто-то заказал кампанию против церкви. Кто? Кому угрожает в России церковь?

Э. ГЕВОРКЯН - Кому?

М. ШЕВЧЕНКО - А я не знаю, кому она угрожает. Вот, те, кто заказал эту кампанию, давайте вместе подумаем, кто за этим стоит, тем и угрожает церковь.

Э. ГЕВОРКЯН - Мне кажется, здесь вы теперь всё вешает на каких-то либералов?

М. ШЕВЧЕНКО - Нет, почему? Во-первых, есть системные либералы, есть несистемные либералы. Есть те представители власти, системной власти, которые боятся влияния и авторитета церкви. Вот, я недавно был в Курской области. Там были дни Курской коренной иконы. Это одна из святынь русской земли, православной церкви. И участвовал в крестном ходе от Курска до Курско-коренного монастыря, который в советское время был запрещён, разрушен, разбит и тому подобные вещи. Вот, 60 000 человек, это ещё не самый большой крестный ход, без всяких фейсбуков, без всяких Twitter’ов, просто шли 30 километров от Курска до Курско-коренного монастыря. Ну, коренской называется по-новому. По старому он «коренной» называется. Вот вам пожалуйста.

Очевидно, именно этой способности православной церкви собирать людей просто, не призывая никого, не развешивая листовки, а просто люди знают, что в такой-то момент крестный ход одной из важнейших святынь русской земли, и собираются. Миллион людей, стоявших на площади около Храма Христа Спасителя. Очевидно, их боятся некие системные либералы, пребывающие в том числе во власти, которые инспирируют и стоят за спиной этих Болотных и этих “Pussy riot”-ов.

Э. ГЕВОРКЯН - А то, что… каким образом можно…

М. ШЕВЧЕНКО - А то получается так, что жизнь живая в России возникает в тех местах, в русских территориях, где существуют монастыри и церкви. Вот, могу засвидетельствовать. Если вы куда-то приезжаете и видите монастырь или церковь, вокруг этого места каким-то странным образом возникает жизнь и люди бросают пить, люди начинают обрабатывать землю. Как будто в России возникает альтернативное этическое пространство жизни. Может быть, некие люди, которые ассоциируют себя с ельцинской бандой по-прежнему, находятся во власти, боятся этого? Может, они боятся православной церкви и вообще боятся верующих как альтернативы, которая не подконтрольна этой власти кесаря, понимаете, либерального?

Э. ГЕВОРКЯН - Очень хочется услышать ваше мнение относительно молитвы Евгения Чириковой. Она вот эту песню «Pussy riot” перепела на свой лад.

М. ШЕВЧЕНКО - На мой взгляд, это не молитва, а это грязные кощунственные частушки, в которых оскорбляется Богородица. Если Чирикова тоже пела… восклицала «срань господня», то что я могу сказать? Мне жалко, что мать двоих детей, которая помешала строительству скоростной дороги Москва-Петербург, дорога так и не будет построена благодаря Чириковой, я так думаю, оскверняла свои уста бранью и непотребными словами. Ей бы надо покаяться, придти в церковь, покаяться и, может быть, попоститься. Сейчас петровский пост для госпожи Чириковой – это хорошее время.

Э. ГЕВОРКЯН - Она пишет о том, что «для меня это не был стёб, я молилась совершенно искренне. Дело в том, что убеждена: суть идеологии путинизма прямо противоположна христианским ценностям».

М. ШЕВЧЕНКО - Какие только секты не существуют, понимаете, и не были в истории христианства. Я сам преподавал историю церкви и историю… и могу сказать, что самые причудливые сектанты, которые полагали, что массовые групповые совокупления или принесение в жертву детей никак не противоречит идеологии христианства. Это вообще основополагающий принцип сектантского сознания. Каждый сектант полагает, что именно его видение и есть подлинно христианское. Церковь гораздо более демократична, церковное пространство в вопросах интерпретации и обсуждения этого вопроса. Поэтому сектанты к моему великому сожалению не являются частью церкви, в том числе госпожа Чирикова.

Э. ГЕВОРКЯН - Сейчас сделаем перерыв, и потом продолжим знакомиться с «Особым мнением» Максима Шевченко.

НОВОСТИ

Э. ГЕВОРКЯН - Продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко у нас в студии. Сегодня думская комиссия по этике предложила депутатам Дмитрию и Геннадию Гудковым, а также Илье Пономарёву добровольно сдать свои депутатские мандаты. Следите ли вы за этой историей?

М. ШЕВЧЕНКО - Я не слежу, но я знаю и Дмитрия, и Геннадия Владимировича Гудкова, и Дмитрия Геннадьевича, и Илью Пономарёва. Я считаю, что они ничего такого не делают, что нарушало бы этику депутатов. У них есть политические взгляды, они вольны любить или не любить власть, они вольны прибегать к разрешённым политическим действиям. Если они нарушили закон в чём-то, ну, значит, и надо рассматривать…

Э. ГЕВОРКЯН - У нас так закон быстро меняется, что…

М. ШЕВЧЕНКО - Я говорю, этика тут не при чём. С точки зрения этики я не вижу никаких нарушений. Это лично моя позиция.

Э. ГЕВОРКЯН - Как вы думаете, всё-таки могут их лишить… что это будет за прецедент, если…

М. ШЕВЧЕНКО - Я помню, как Надыра Хачилаева лишили в своё время постыдным образом, преступным, депутатского мандата председатели Союза мусульман России, что в итоге привело, я считаю, к тяжелым последствиям и к смерти самого Надыра Хачилаева, сын которого, кстати, лежал тоже при смерти все эти дни в Москве, его сына расстреляли вообще на улице… За семьём Хачилаева идёт охота, не прекращается постоянно. Поэтому я отношусь негативно к таким вещам, когда людей, которые избраны народом, какие-то номенклатурщики, сидящие в Думе, лишают их депутатских мандатов. За спинами этих людей стоят миллионы избирателей. Согласен я с их взглядами или не согласен. Я много раз полемизировал и с Пономарёвым, и с Гудковым, и со старшим, и с молодым по разным вопросам. Наши полемики бывали жёсткими, но, вы знаете, Дума – это не место для подобного рода игр. Или это Парламент, или тогда это какая-то фикция просто-напросто.

Э. ГЕВОРКЯН - Сегодня гражданская активистка Мария Баронова стала тринадцатой обвиняемой по делу о беспорядках на Болотной площади в Москве. Вы считаете вообще все эти задержания по поводу… на митинге 6 числа политическим процессом?

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, они политические, конечно, тоже. Это политическая борьба. А что же, вышедшие на улицы 6-го тоже, наверно, выходили с политическими какими-то целями. Они же не прогуляться просто вышли, правда? Поэтому всё это, конечно, политическая борьба. Борьба власти против оппозиции.

Э. ГЕВОРКЯН - Правосудие и политическое преследование – это всё-таки разные вещи.

М. ШЕВЧЕНКО - Здесь надо различать два момента. Если у меня было административное правонарушение, то есть они реально нарушили букву закона, там, кидали камни в полицейских, например. При всём при том, что они могли хотеть это делать или не хотеть. Или могли находиться под влиянием какого-то порыва. Они это делали. Ведь в нормальной ситуации закон – это холодный беспристрастная жестокая вещь, поверьте.

Э. ГЕВОРКЯН - Здесь как раз идёт речь о том…

М. ШЕВЧЕНКО - Поэтому я считаю, что государство могло бы не утягощать преследование этих людей и найти в смягчении административного наказания некий компромисс, консенсус с демонстрантами и с протестующими. Если их будут сейчас круто упаковывать, понимаете, то, думаю, последствия тоже будут достаточно серьёзные. Поскольку отчитаться можно будет за короткий период перед начальниками теми, кто это инициировал, достаточно легко - мы, ваше сиятельство, посадили их, всё хорошо. Но через 2-3 года это аукнется, и аукнется тем, что из зон, где, конечно, их будут ломать, выйдут закалённые бойцы, которые уже не будут к компромиссу, которые будут… человек, прошедший политическую тюрьму, совершенно по-другому на свой диалог с правящей элитой, поверьте, чем до этой тюрьмы.

Э. ГЕВОРКЯН - Как вы понимаете то, что происходит? Ведь часто в прессе эксперты говорят о том, что тот же случай с “Pussy riot”, с задержанием или…

М. ШЕВЧЕНКО - “Pussy riot” – это совсем иная история, “Pussy riot” – это чистой воды провокационное хулиганство. Я не вижу в действиях “Pussy riot” никакого политического мотива. Это провокационное хулиганство, оскорбление чувств верующих, которой можно придавать сколь угодно долго какие-то антипутинские черты, но кричать «срань господня» в церкви – это называется хулиганство и оскорбление верующих. И мне всё равно, любят они Путина или не любят.

Э. ГЕВОРКЯН - Ну, я думаю, что там основной посыл всё-таки заключался именно в этом.

М. ШЕВЧЕНКО - Это вы так думаете. А я как православный человек так не думаю. Я думаю, что основной посыл – это было осквернение православного храма. Докажите мне, что это не так. Пусть адвокат Марк Фейгин, я его знаю, Марк хороший адвокат, он их защищает, он там пусть докажет. Я за то, чтоб их отпустили.

Э. ГЕВОРКЯН - Судить их должны по светским законам государства или каким-то иным?

М. ШЕВЧЕНКО - Конечно, по светским. Естественно, верующим можно плевать в лицо, оскорблять, можно рисовать карикатуры на Иисуса Христа, на Деву Марию, как занимались этим ещё не так давно газеты, либеральные в том числе, Московский Комсомолец в частности. Понимаете, можно оскорблять пророка Мухаммеда. Можно оскорблять евреев верующих. Всё можно оскорблять. Только, естественно, светским атеистам всё позволено. Мы, верующие, должны сидеть, как такие хорьки, понимаете, в загоне, и ждать, когда нас ударят или не ударят в очередной раз. Нам это тоже надоело, если честно.

Э. ГЕВОРКЯН - Вы говорите так, как будто я человек неверующий.

М. ШЕВЧЕНКО - Ну вы же защищаете, защищаете зачем-то их.

Э. ГЕВОРКЯН - Я не защищаю. Я вам…

М. ШЕВЧЕНКО - Зачем вы защищаете? Если вы христианка, они оскорбляли ценности христианства. Зачем вы их защищаете? Они оскорбляли Божью Матерь. Вы армянка?

Э. ГЕВОРКЯН - Да.

М. ШЕВЧЕНКО - Я знаю, как в Армении почитается Богородица. Они оскорбляли Богородицу. Вы как армянка, как член Армянской церкви, наверное, я не знаю, кто вы по вероисповеданию…

Э. ГЕВОРКЯН - Я не принадлежу скорее никакой церкви.

М. ШЕВЧЕНКО - Вы не принадлежите. А вот поверьте, что большинству верующих армян это было очень больно слышать то, как они…

Э. ГЕВОРКЯН - Все, кто сегодня защищает “Pussy riot”, подчёркивают, что чаще всего большинство этих людей не поддерживают их поступка. Они были не правы и…

М. ШЕВЧЕНКО - Ну и что тут обсуждать? Сказали – отпустите… не держите их в тюрьме. И церковь это сказала, все сказали. Кто держит в тюрьме, это вопрос для очень тщательного исследования. Знаете, как с Азефом. До писания Бурцева вообще было непонятно, кто Азеф – то ли он лидер террористов, то ли он агент охранки.

Э. ГЕВОРКЯН - Хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО - Но потом прояснилось спустя много лет. Рано или поздно будет ясно, кто стоит за этой историей.

Э. ГЕВОРКЯН - Оставим “Pussy riot”. Мы обсуждаем действия властей. Складывается впечатление, что власти ведут себя, как вы говорите, закручивают гайки, упаковывают.

М. ШЕВЧЕНКО - Они не закручивают гайки. Это естественная реакция любой бюрократической системы. Также ведут себя американские власти, французские власти, итальянские власти, греческие власти. Они точно так же себя ведут. Любая бюрократическая система ведёт себя одинаково.

Э. ГЕВОРКЯН - Так легко меняют законы, проводят обыски…

М. ШЕВЧЕНКО - Да, и законы, и в Америке обыски у оппозиции проводят. Поверьте, ещё как. Руководствуясь патриотическим актом, вламываются в квартиры, ставят на прослушку, там полно скандалов тоже на эту тему. Любая система – она универсальна. Это сообщество людей, которые защищают свои интересы. Я вас уверяю, Чирикова с Навальным станут бюрократами – точно так же будут себя вести по отношению к тем, кто будет против них. Единственный способ против бюрократии – это развитие народовластия. Пока вот эта четвёртая категория, с которой мы начали, народ, сидит у нас и тупо ест биг-маки, смотря в телевизор, ничего не будет, потому что эти три части – гражданское так называемое ваше общество, бюрократия и бизнес между собой будут делить национальный капитал страны, распределять его. Между ними идёт такая грызня за кусочки сладкие от этого большого пирога.

Когда народ включится, ситуация коренным образом изменится. Все три эти части боятся пробудить народ.

Э. ГЕВОРКЯН - Когда он включится или кто его должен включить?

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, я и не знаю, кто включится. Я думаю, что, собственно говоря, за что спасибо Путину, эпоха стабилизации привела к тому, вот, я вижу в России в Курской области люди вздохнули, буквально перемены идут с каждым днём. Не благодаря начальству, а сами по себе. Становится больше денег у людей, люди работают, люди бросают пить, люди строят церкви, люди строят дома, люди обрабатывают поля. Вот этот рост самосознания – он во многих регионах уже привёл к тому, что люди в целом не понимают, зачем им нужна эта бюрократия и это гражданское общество, которые живут сами по себе, в отрыве от интересов народа.

Э. ГЕВОРКЯН - Подождите. А вот эти митинги, протестное движение – не это ли есть пробуждение народа того самого?

М. ШЕВЧЕНКО - Это никакой не народ, я уже сказал, потому что это люди – носители свободных профессий. Это никакой не народ. Это так называемый «креативный класс», как вас Сурков определил. Он сказал – это лучшие люди страны, креативный класс, это креативный класс, это и есть гражданское общество. Это не народ… более того, это антинародная прослойка сама по себе. Народ с их точки зрения… потому что посмотрите, мне говорят –почему, Максим, ты не идёшь вместе с ними? А как мне идти с ними? Я иду с крестным ходом, несу… мне владыка Герман благословил нести икону Курско-коренную. Как я могу идти с митингом, в котором идёт колонна в поддержку Pussy riot, кощунников и богохульников? Так не бывает. На двух стульях-то не усидишь. Или ты идёшь с крестным ходом к Курско-коренной, или ты поддерживаешь верующих в Дагестане, кстати.

Вот вам пример. Духовное управление мусульман Дагестана договорилось с таким называемыми салафитами. Уникальное событие. Процесс идёт. Какова реакция государства? Государство перепугано. Как только верующие начинают между собой договариваться… а вот если завтра православные с мусульманами начнут договариваться…

Э. ГЕВОРКЯН - 30 секунд.

М. ШЕВЧЕНКО - То, вообще, вы знаете, у государства будет шок. Поэтому я думаю, что развитие объективных процессов, собственно, существующих в народе, в обществе, в стране будет идти само по себе. У меня вопрос только к государству… Вот, Путин старается реагировать на эти процессы, он даёт некие парадоксальные возможности, точки, он думает, думают его советники. Сумеет ли думать гражданское общество, этот ваш креативный класс и национальный капитал так же реагировать на эти процессы, которые происходят, поверьте, так же как происходит наступление весны или зимы, независимо от воли того или иного чиновника или того или иного Twitter-писателя.

Э. ГЕВОРКЯН - Это было «Особое мнение» Максима Шевченко. Спасибо вам за участие в эфире. До свидания.

М. ШЕВЧЕНКО - Пожалуйста. До свидания.