Евгения Альбац - Особое мнение - 2012-06-19

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королева, напротив – Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Марина, здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Ну что? Заграница нам не поможет, Евгения Марковна.

Е.АЛЬБАЦ: Она нам никогда не помогала.

М.КОРОЛЕВА: Ну, сейчас мы будем вот это и пытаться выяснить. Европейский суд не принял коллективную жалобу на выборы 2003 года. Что, на ваш взгляд, это означает? Путин победил всех?

Е.АЛЬБАЦ: Причем тут Путин? Европейский суд...

М.КОРОЛЕВА: Ну такой, коллективный Путин, скажем так.

Е.АЛЬБАЦ: Не-не, Марин, у нас происходит аберрация такая зрения. Нам кажется, что если у нас нет нормального суда, то его нигде нет. На самом деле, Европейский суд как всякий нормальный суд, он опирается на систему доказательств. Если он видит, что доказано, предположим, что выборы 2003 года прошли с нарушением, то он принимает такое решение. Я абсолютно убеждена, что там была проблема в доказательствах. И мы же знаем, как трудно доказывать нелегитимность выборов, тем более еще в 2003 году они, наверное... Я не смотрела иск, поэтому мне трудно тут говорить. Но там, конечно, было нарушение процедуры. Но нарушение процедуры очень трудно доказывать, на самом деле. Вы же должны точно представить минуты, на какую партию или на какого кандидата чего приходилось и так далее.

М.КОРОЛЕВА: Ну, там группа заявителей-то довольно сильная. То есть смотрите, КПРФ, «Яблоко», группа граждан, включая телевизионщиков таких, например, как Евгений Киселев. Трудно предположить, что они всего этого не знали и просто отправили некий такой общий иск. Наверняка, считали минуты, наверняка, что-то предъявляли. И тем не менее, отклонили.

Е.АЛЬБАЦ: Недостаточно. Слово против слова – этого недостаточно. Вы должны представить документальные доказательства. А у нас ребята все умеют так делать, что следов не найдешь и если найдешь, то очень трудно это представить.

М.КОРОЛЕВА: В связи с этим, может быть, такой вопрос: а стоит вообще России и российской оппозиции так уж рассчитывать на международный резонанс, на международную помощь?

Е.АЛЬБАЦ: А я не знаю, кто рассчитывает, а кто не рассчитывает. Мне кажется, что нынешняя российская оппозиция... А для меня российская оппозиция – это не КПРФ и не «Яблоко», для меня российская оппозиция – это те, кто выходят на Болотную площадь, прежде всего. В известной мере мы увидели некое лицо российской оппозиции в лице 3-х или 4-х депутатов от партии «Справедливая Россия» в Государственной Думе во время дискуссии по закону по поправкам в Кодекс об административных правонарушениях и в закон о митингах. Это во-первых. Во-вторых, рассчитывать можно, по-моему, всегда только на себя. Это во-вторых.

В-третьих, вопрос исков в зарубежные суды – это, прежде всего, вопрос давления на людей нынешней власти, которые хотят ездить в Европы (отсюда, собственно, такой вой стоит по поводу списка Магнитского), хотят иметь возможность там держать деньги, учить своих детей, покупать собственность.

Нью-Йорк просто заполонили русские, ведь. Вы не слышите? По многим радио, по-моему, даже здесь у нас идет реклама о том, что мы предоставляем...

М.КОРОЛЕВА: Я так, сразу посмотрела наверх, пытаясь понять источник.

Е.АЛЬБАЦ: А нет, оттуда всегда идет «Эхо», реклама компаний, которые предоставляют возможность купить собственность на Манхеттене, да? Это такая, очень непростая история и мы уже знаем, что целый ряд известных людей купили на Манхеттене супердорогие апартаменты, просто супердорогие.

М.КОРОЛЕВА: Ну хорошо, апартаменты апартаментами, но вот смотрите. Действительно, международный комитет Сената сегодня должен проголосовать по проекту закона Магнитского. Правда, со вчерашнего дня там появились кое-какие новые обстоятельства. Ну, например, вроде бы, Обама, все-таки, предлагает не увязывать отмену поправки Джексона-Вэника со списком Магнитского, это во-первых. И во-вторых, там некая доработанная версия появилась закона Магнитского. Администрация США, возможно, сможет держать в секрете некоторые имена российских чиновников, внесенных в список. А это в связи с чем?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что это в связи с переговорами Путина с Обамой. Насколько я понимаю, это требование Путина, чтобы имена не разглашались, потому что они, ведь, боятся не только этого списка Магнитского в США, они боятся, ведь, сейчас Великобритания внимательно следит за тем, что будет принято в США. Они боятся, что то же самое произойдет в Европе. Поэтому они не хотят, чтобы имена обнародовались.

Если мы посмотрим на список Кардина, мы видим, что там люди, которые участвовали в целом ряде дел, связанных с отмыванием денег, с переправкой денег властной элиты за пределами отечества.

М.КОРОЛЕВА: А ваш прогноз вообще по этому делу Магнитского? Чем закончится голосование, что будет?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что голосование это пройдет. Я думаю, что будет некоторая борьба в сенате. Я думаю, что, конечно же, Обама не будет ветировать этот закон, потому что он не может себе позволить – на этом он поставит крест на своих выборах в ноябре 2012 года. Я думаю, что рано или поздно он пройдет.

М.КОРОЛЕВА: И вы, наверное, слышали, что здесь в России собираются принимать некие ответные меры в том случае, если будет принят список Магнитского. Вот, вас спрашивает наш слушатель: «А какие ответные действия предпримет российская сторона?»

Е.АЛЬБАЦ: Ну, наверное, составит список американских чиновников, которых не будут сюда впускать.

М.КОРОЛЕВА: И что?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, не знаю.

М.КОРОЛЕВА: Как вам кажется, они сильно испугаются такого списка?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, кому-то... Ну, понимаете, для людей, чья профессия связана, там я не знаю, какой-нибудь Russian Desk в Государственном департаменте, это люди, которые должны, наверное, сюда приезжать по работе. Ну, наверное, будут какие-то проблемы.

М.КОРОЛЕВА: Евгения Альбац сегодня в «Особом мнении», главный редактор журнала «The New Times». Я хочу просто сказать, что довольно много вопросов, 3/4 вопросов, которые пришли на сайт, они касаются дела Бастрыкина и «Новой газеты». Но я, во-первых, хочу отослать вас к последнему номеру «Новой газеты», где про драму на обочине много сказано.

Е.АЛЬБАЦ: Вообще-то «The New Times», но так, ради бога. Мы любим «Новую газету».

М.КОРОЛЕВА: Это «The New Times», да, простите. И кроме того, ну, просто к распечатке программы «Полный Альбац» еще, которая была вчера на «Эхе Москвы» - там тоже об этом подробно говорилось, гостем был Сергей Соколов. Так что вы можете и там обо всем этом почитать, ну и, наверное, кое-какие вопросы, все-таки, зададим мы и вам. Буквально через минуту мы вернемся в эту студию, программа «Особое мнение».

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение Евгении Альбац, главного редактора журнала «The New Times». Ну, давайте, все-таки, про Бастрыкина и Соколова хотя бы коротко. Ну, во-первых, вас спрашивают о вашем личном мнении на этот счет, поскольку вы разговаривали здесь с гостями и вы слушали их мнение, да? И, например, вас спрашивают, а что конкретно вы собираетесь предпринять, ну, если собираетесь, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, я – журналист, и моя задача – исполнять конституционное право людей на информацию. Ровно поэтому я написала этот материал «Драма на обочине». И ровно поэтому я сделала вчера эту программу.

Теперь. Я абсолютно верю моим коллегам Дмитрию Муратову и Сергею Соколову. Открою страшный секрет: историю я знаю сразу, как она случилась. 4 июня все это произошло, 5 июня мне позвонил Муратов, мы с ним встретились и он мне это в красках рассказал. И на меня это очень сильное впечатление произвело. Я разговаривала с Сергеем Соколовым, когда он был за пределами страны. Соколов вчера на передаче подтвердил, что первый разговор, московская часть этого разговора была не на обочине, как говорил Александр Бастрыкин, а была... Он точно не может сказать. Это был 61-й километр по внутренней стороне МКАД между Можайским шоссе и улицей Маршала Жукова. Они повернули на просеку, он говорит, отъехали то ли 300, то ли 500 метров. И это был лес. Я его специально спрашивала, были ли там вокруг дома. Ничего не было – это был лес, это была ночь. Это первое.

Второе, он подтвердил фразу, которая там была сказана. Он говорит о том, что это было сказано в состоянии сильного аффекта. Значит, это первая сторона этой истории.

Вторая сторона истории заключается в том, что у портала LifeNews есть полностью 30-минутная запись того, что происходило в Нальчике. А в Нальчике происходило полное безобразие. Часть из этого было выложено на LifeNews, 1 минута 29 секунд выложено. Тогда, когда главные редактора встречались с господином Бастрыкиным, мы...

М.КОРОЛЕВА: Ну и вы в том числе.

Е.АЛЬБАЦ: Да, и я в том числе. Мы с Венедиктовым, когда Потапов, глава холдинга LifeNews сказал «Да у нас есть 30 минут. Кто же это слушать будет?» Мы ему сказали: «Мы будем». И Венедиктов даже предложил транслировать это на «Эхо Москвы». Так мы и не получили никакой полной записи, насколько я понимаю, ни Венедиктов, ни мы, мы не получили полной записи. Это тоже требует, с моей точки зрения, рассмотрения.

Третье, мне кажется, что общество, прежде всего, заинтересовано в том, чтобы была проведена хоть какая-то служебная проверка. Вчера здесь находилась очень известный цивилист Мара Полякова, которая говорила о том, что с правовой точки зрения вопрос нельзя считать открытым, вопрос частного права, помирились Бастрыкин и Муратов, но с точки зрения права вопрос не решен.

М.КОРОЛЕВА: Ну хорошо, если стороны уже решили, что всё, они помирились.

Е.АЛЬБАЦ: Это стороны. Понимаете? Ведь, Александр Бастрыкин является государственным чиновником. Точнее, он не государственный чиновник, это группа политических назначенцев, в старой классификации закона о гражданской службе это группа «А», которая назначается непосредственно президентом РФ. В любом случае это было опубликовано на страницах «Новой газеты». Бастрыкин не подал в суд на клевету. Более того, он извинился. Таким образом он признал то, о чем писал Дмитрий Муратов в «Новой газете».

М.КОРОЛЕВА: Но, ведь, он извинился.

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку. Там угроза убийства. Марина, у нас, вообще-то, вот есть закон, да? И закон говорит о том, что лица при исполнении не имеют права совершать целый ряд поступков. Вы в пьяном виде едете за рулем, вас останавливает полиционер. Вы дуете в трубочку и он говорит: «А вы пьяны». Вы говорите: «А я извиняюсь». И что?

М.КОРОЛЕВА: Так вы чего от них хотите-то?

Е.АЛЬБАЦ: Я от них ничего не хочу. Я полагаю, что в нормальном обществе, в нормальном государстве должна быть проведена служебная проверка. И либо эти обвинения должны быть сняты с господина Бастрыкина – например, у него есть уход, ровно то, о чем говорил Соколов, состояние сильного аффекта, человек себя не контролирует, устал, переработал, был не совсем трезвый, что мы знаем, и, на самом деле, не имел в виду никакой угрозы. Это одна сторона вопроса.

Но в любом случае, с моей точки зрения, должна быть проведена служебная проверка, тем более, что питерская газета, интернет-издание Фонтанка.ру пишет, что такие состояния сильного аффекта вообще были и раньше характерны генерал-полковнику юстиции.

М.КОРОЛЕВА: Ну что ж теперь, психологическую экспертизу проводить? Кто это будет делать?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, Марина, какая психологическая экспертиза? О чем вы говорите? Это компетенция Следственного комитета. Следственный комитет у нас занимается такого рода в том числе преступлениями. Нет, я неправильно, конечно, сказала. Подозрениями, что была совершена попытка преступления.

Значит, как минимум, с моей точки зрения... Я думаю, что Бастрыкин сам в этом заинтересован, в том, чтобы была...

М.КОРОЛЕВА: Вы так думаете?

Е.АЛЬБАЦ: Мне хотелось бы так думать, он же, все-таки, генерал-полковник юстиции, а не химических наук. Поэтому мне кажется, что он был бы заинтересован в служебной проверке.

М.КОРОЛЕВА: Ну, я еще раз просто хочу всех отослать к сайту «Эха Москвы», где есть расшифровка программы «Полный Альбац», которая прошла в понедельник, ну и к журналу «The New Times» - там, действительно, много интересных подробностей, если они вас интересуют. Судя по всему, интересуют и очень.

Давайте немного о другом. Смотрите, вот 12 июня прошел Марш миллионов, все прошло спокойно, временами даже весело и радостно, погода была, в общем, хорошая.

Е.АЛЬБАЦ: Дождь был. Я сначала промокла, а потом...

М.КОРОЛЕВА: Ну да. Но потом-то было солнце. Но до этого были обыски, и какие обыски. А после этого тоже начались некие события. Ну вот сегодня стало известно, что, например, в Перми отменен концерт проекта «Гражданин поэт». Вроде бы, мелочь, но вот так. В фонде «Город без наркотиков» в Екатеринбурге у Ройзмана проходят обыски. Появились сведения о том, что сенаторов Нарусову и Пономареву осенью могут отозвать, сказал Геннадий Гудков. Ну вот какие-то, вроде бы, мелкие события. Да, и каждый день показывают деньги Ксении Собчак по всем телевизионным каналам, вот эти пачки-пачки-пачки. Началась некая волна? К чему она идет?

Е.АЛЬБАЦ: Безусловно, началась война... Волна. Хотя, я, в общем, наверное, не ошиблась, сказав «война».

М.КОРОЛЕВА: Или это просто случайности?

Е.АЛЬБАЦ: Началась война государства с собственным народом. Да, наверное, началась пока в режиме Light. Мне кажется, что это показывает истерику, которая сейчас есть во властных кругах. Истерика эта связана с тем, что они совершенно не понимают, что делать с протестом. Они хотят задушить то, что они называют революцией, то, что мы называем нормальным гражданским протестом, в зародыше, испугать всех, заставить заткнуться любую инициативу и любое неприятие нынешнего режима. Это с одной стороны. С другой стороны, акт Магнитского их пугает еще больше, потому что, собственно, непонятно, куда бечь? За США могут последовать Великобритания и вообще Евросоюз. Мы знаем, что Чавес находится в очень серьезном с точки зрения здоровья положении и непонятно, как долго Чавес сможет оставаться главой Венесуэлы, наш большой друг, то есть не наш, а всех этих ребят вроде Сечина. И непонятно совершенно, куда же убегать-то с этим?

И в этом смысле ситуация сложная, потому что нет, что называется, стратегии выхода. А она очень важна в такого рода режимах. Они видят, что у Бен Али арестовывают счета, они видят, что произошло с колоссальным состоянием Каддафи в разных странах мира, со счетами Мубарака и так далее. И они понимают, что надо застраховать свои риски заранее.

М.КОРОЛЕВА: И это называется страховка?

Е.АЛЬБАЦ: Да, конечно. Это есть хеджирование своих рисков. Они пытаются задушить протест, который может для них обернуться потерей кабинетов, а с потерей кабинетов они теряют большую часть своей собственности, своего состояния и так далее. Они пытаются вот это все задушить в зародыше. Идет истерика. Вот, мы все время говорим «Возбуждено уголовное дело по факту массовых беспорядков 6 мая». Секундочку, а почему, собственно, массовые беспорядки? Квалификация «массовые беспорядки» предполагает поджоги, разбитые витрины и так далее.

М.КОРОЛЕВА: Ну, столкновения-то были, чисто формальные.

Е.АЛЬБАЦ: Это называется «групповое хулиганство», совершенно другая статья, между прочим. Почему по массовым беспорядкам? Почему все молчат по поводу, что квалификация вполне неоднозначная? Мы слышали, что теперь, оказывается, чуть ли не организатором массовых беспорядков была 28-летняя Маша Баронова, мать 5-летнего ребенка, выпускница Химфака МГУ и так далее, да? И вдруг она оказалась организатором массовых беспорядков. Ну, что это такое? Главное, я съемку смотрела. Там каждый раз кто-то выкладывает в интернете съемку. Я посмотрела съемку. Тоже мне организатор массовых беспорядков.

Ну и плюс ко всему, конечно, некая разношерстность оппозиции тоже помогает этой властной истерики. Когда истерика начинается у не самых умных представителей российской оппозиции, то, конечно, люди в Следственном комитете себя ощущают вполне счастливыми.

Что касается денег Собчак. Я думаю, что Собчак заинтересована в том, чтобы ее декларация... Она, насколько я знаю, зарегистрировала себя как индивидуальный предприниматель еще несколько лет назад. Она сдает налоговую отчетность по так называемой упрощенке. Как она утверждает, каждый год у нее доходы были примерно миллион долларов, и это примерно в этом шоу-бизнесе вбелую-то точно ходит не меньше, да? И вчера адвокат Ксении Собчак Генри Маркович Резник, самый, наверное, уважаемый наш адвокат, он сказал, что они будут подавать иск против «Известий». Я с ним говорила, на самом деле. Он не видит вообще никаких проблем. Он считает, что Собчак – абсолютно чистое дело. А где она считает нужным хранить свои деньги, это точно ее дело. Ее дело, Ксении Собчак.

Конечно, это, как бы вам сказать, всегда вызывает вопросы и подозрения, когда речь идет о такой сумме как 1,5 миллиона евро, и вообще когда идет речь о миллионах. Но если Собчак с них заплатила налоги и она полагает, что в российских банках держать деньги опасно... А те, кто пережил кризис 1998 года и мы помним, как рухнули сбережения людей, и мы помним, как из того же СБС Агро отдавали деньги с откатом в 20, потом в 30, потом в 50 процентов, что тот же самый банк Менатеп выплатил примерно 17 центов на доллар, ну и так далее. Люди потеряли тогда, тот самый средний класс России потерял очень большие деньги в разных банках. Это ее право не доверять российским банкам.

М.КОРОЛЕВА: Да это-то понятно, она об этом говорит, она говорит о том, что с налогами у нее все в порядке и декларации были поданы, и проверка сейчас началась. Но! Если мы вспомним, Ходорковский тоже был уверен в том, что у него с налогами все в порядке. Уж извините меня за это сравнение. Как вам кажется, возможен ли вот такой путь для Ксении Собчак?

Е.АЛЬБАЦ: Послушайте, мы живем в стране, где известная формулировка «От тюрьмы и от сумы не зарекайся». Через это проходили наши деды, прадеды, наши родители и, не дай бог, если придется пройти нам. К этому надо быть готовым. Вот, мы, собственно, в этом номере, когда делали главную тему, мы, прежде всего, ее делали, держа в мозжечке, что каждый из нас должен быть готов, что завтра к вам придут, обыщут, перероют дом, устроят трэш из вашей квартиры, детской и так далее, отберут все, что только возможно, и поэтому надо всегда к этому быть готовым. Да, надо к этому быть готовым.

М.КОРОЛЕВА: Вот вам пишет Владимир из Гродно, кстати, что в Белоруссии, например, оппозиционеров налоговая штрафует за доходы времен Советского Союза.

Е.АЛЬБАЦ: Возможно. Я просто этого не знаю, не могу комментировать. Но если мы дойдем до режима батьки Лукашенко, ну, ситуация... Но я думаю, что это невозможно у нас.

М.КОРОЛЕВА: Не возможно?

Е.АЛЬБАЦ: Не-а. Невозможно. Слишком много денег ребята из власти держат за пределами отечества. Слишком у многих из них в Оксфорде, в Кембридже, в бизнес-школах США (мы знаем эти места), в университетах учатся дети.

М.КОРОЛЕВА: То есть в Минский университет не будут переводить?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, не будут. Кто-то учится в Йеле, кто-то учится в Гарварде, кто-то учится в Уортоне. Короче, я думаю, что их дети им скажут «Ребята, не надо, не портите нам жизнь».

М.КОРОЛЕВА: У вас тут прямо свой список Магнитского. Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Мы встречаемся снова через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: Особое мнение Евгении Альбац, главного редактора журнала «The New Times». Я напомню, что у нас все каналы связи на нашем сайте работают. Ну и на всякий случай напомню вам для смсок +7 985 970-45-45. Вот, кстати, одна из смсок от Тани – она по поводу действий властей вас спрашивает: «Может быть, это не истерика, а глумление и презрение?»

Е.АЛЬБАЦ: Нет, это именно истерика, мне кажется.

М.КОРОЛЕВА: Тогда вопрос у меня уже по поводу действий оппозиции. А вот это что? Вот смотрите, ну, например, в Нижнем Новгороде власти отказали местным активистам в проведении шествия в магазин за батоном, да? Ну, прекрасная заявка, потому что они еще собираются подавать и на другие публичные акции – там, шествие «Оккупай уведомляй» и митинг «Ожидание автобуса на остановке «Щербинка-2». Ну, смешно, я согласна с вами. Смешно, забавно, весело, здорово.

Е.АЛЬБАЦ: Это мой любимый город, бывший Горький.

М.КОРОЛЕВА: Да. «Но разве так должна действовать оппозиция?» - могут спросить вас серьезные люди. Или, например, «Серебряная калоша», да?

Е.АЛЬБАЦ: Она должна по-разному действовать, Марин. Это протест молодых. Понимаете, вот почему еще власти так трудно? Это протест совершенно другого, молодого, очень озорного поколения, веселого именно в силу того, что они никогда не жили при совке. И они не помнят вот этого кошмара. Вот, у меня советская власть – я ее все время вспоминаю исключительно в черно-белых тонах, вот, черно-белое. При том, что там любовь у меня была, много всего было, да?

М.КОРОЛЕВА: Но как что-то мрачно нависающее.

Е.АЛЬБАЦ: Вот, воспринималось, вот то, что происходило в стране, это было все в черно-белых красках. Они – веселые, они – молодые, они – креативные. Они придумают так, как они хотят. Это их право. Я должна напомнить вам, Марин, что вообще это страна людей, а не власти.

М.КОРОЛЕВА: Да я это знаю. Но! Но!..

Е.АЛЬБАЦ: И если людям хочется отправиться за батоном, отлично.

М.КОРОЛЕВА: Так прекрасно! Они могут ходить за батоном, хотя, на самом деле, им отказали в проведении этого шествия за батоном. Там было заявлено 50 человек. Но, простите, причем здесь оппозиционная деятельность и причем здесь борьба с властью? Это же все бьет мимо. Разве нет? То есть они ходят себе за батоном, мы с вами ходим по бульварам, писатели тоже ходят по бульварам, все прекрасно. Власть плевать хотела на это.

Е.АЛЬБАЦ: Это неправда. Если бы она плевать хотела бы, истерики бы этой не происходило. Власть, ведь, отлично понимает, что... Знаете, они же все воспитаны на марксизме-ленинизме. Из искры возгорится пламя. Они отлично понимают, что на каждое действие есть противодействие. Есть закон физики, знаете, чем больше давишь, тем больше отдача. А я не случайно повторяю, они пытаются задушить всякий протест или то, что они называют революцией, в зародыше. Поэтому почему люди вынуждены придумывать все эти шествия за батоном? Да потому что получить разрешение на нормальное политическое шествие практически невозможно. Для этого вам надо как в Москве, чтобы выходило 50-60 тысяч человек. Люди придумывают разные варианты. Но люди хотят, чтобы это было весело. И им надо сказать спасибо, что пока на улицу выходят люди, которые хотят, чтобы было весело.

Вы заметьте, что ни одной разгромленной витрины, ничего не было ни разу за время всех Болотных, да? Не дай бог, если на улицы станут выходить люди, которые готовы выходить с битами.

М.КОРОЛЕВА: Ну, кроме тех самых массовых беспорядков, которые были вот там 6 мая.

Е.АЛЬБАЦ: Не было ни одной разбитой витрины, не было ни одного поджога, то, что называется массовыми беспорядками. Я настаиваю на том, что 6 мая на Болотной никаких массовых беспорядков не было. 6 мая можно это квалифицировать как групповое хулиганство. Еще раз повторяю, признаков массовых беспорядков на Болотной не было. Не было поджогов, не было разбитых витрин, ничего этого не было.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Но 12 июня, между тем, все-таки возвращаясь уже тогда к этим шествиям, как и всегда в последнее время на Марше миллионов было несколько колонн националистов. Вот, я, например, просмотрела всю колонну от начала до конца и я их видела. Я видела. Причем, там был некий странный отряд в черной форме, напоминающей нацистскую, который просто остановился на Трубной и что-то там скандировал. Как вы вообще относитесь к присутствию националистов на подобных шествиях? Вот теперь уже, сейчас?

Е.АЛЬБАЦ: Значит, я их разделяю. Я же много раз об этом говорила.

М.КОРОЛЕВА: То есть ваше мнение не изменилось в этом смысле?

Е.АЛЬБАЦ: Мое мнение абсолютно не изменилось. Я считаю, что в политически не структурированных обществах для людей свойственно объединяться в том числе по признаку расы или по признаку этнической близости, или религиозной близости. Я в этой студии говорила, почему так много на Ближнем Востоке разных Братьев-мусульман? Потому что в условиях репрессивных режимов единственным местом, где они могли собираться, были мечети. Ровно там и образовывались эти исламские партии.

У нас в условиях очень репрессивной политической системы с точки зрения структур, да? У нас же до последнего времени ни одной партии невозможно было зарегистрировать, поэтому совершенно естественно, что люди объединялись по национальному признаку. Мне очень не понравилась эта группа в этой черной форме. У меня вопрос к лидерам националистов. Они – идиоты? Они не понимают, что они играют с огнем?

Ну, понимаете, опять, это вопрос следующий. Если мы признаем, что любой и каждый имеет право выражать свои взгляды так, как они считают нужным, и так, как это не противоречит Конституции РФ, именно не противоречит Конституции РФ, ну, бог им в помощь – мне тоже на них было противно смотреть, я подумала, что это какие-то глубоко закомплексованные люди, которые никаким образом выделить себя не могут. Вот, ни таланта нету, ни рожи нету, ни тела нет, ничего нету. Все, что у них есть, это вот эта черная форма. Вот так они себя выказывают.

М.КОРОЛЕВА: Прекрасно. Но мы идем рядом с ними, а они скандируют «Москва – русский город» и «Россия для русских». Вы готовы идти рядом с ними?

Е.АЛЬБАЦ: Я готова идти рядом с ними, потому что я считаю, что с ними надо разговаривать. Я бы не шла бы с ними, я бы с ними разговаривала бы, я бы с ними спорила, я бы говорила им, что Москва – да, русский город, но не только русский город. Москва – город для всех, и Россия – это страна для всех. У нас многонациональная...

М.КОРОЛЕВА: Еще бы они вас слушали.

Е.АЛЬБАЦ: Почему? Я приходила на Русский марш и разговаривала. Россия – многонациональная страна. Понимаете, никакого другого варианта. У нас, к сожалению, нету нормального парламента, где люди могли бы нормально обсуждать собственные идеологии, программы и так далее. У нас этого нет. У нас нету нормальной дискуссионной площадки. В этом смысле вот я шла на марше с разными людьми и разговаривала. Мне было безумно интересно. С кем-то соглашалась, с кем-то не соглашалась. Но безусловно, с ними надо разговаривать. Это очень важная вещь. Я думаю, что это вопрос и к Навальному, и ему надо с ними разговаривать, поскольку он пользуется авторитетом. И ему нужно с ними разговаривать, и ему надо говорить им, что в стране, которая пережила страшную войну и страшный победила фашизм, нельзя носить никакие знаки, которые бы людям напоминали о фашистах, об этих нацистах. Нельзя. Это позор.

М.КОРОЛЕВА: Жень, у нас с вами 3 минуты, а я хочу вам задать очень важный вопрос. Вы же любите студентов? Любите университеты, институты, правда?

Е.АЛЬБАЦ: Очень.

М.КОРОЛЕВА: А у нас вот Игорь Холманских, полпред президента на Урале замечательное внес предложение, прямо вот для вас специально. Он считает, что не нужно учиться, не нужно получать высшее образование. Ну, то есть как можно меньше народу должно это делать. Нужно идти в рабочие, продолжать рабочие династии, слишком много у нас людей с высшим образованием развелось. Как вы к такому предложению?

Е.АЛЬБАЦ: Я помню, как это было при советской власти. При советской власти ровно это все газеты, особенно газета «Правда» очень любила писать: «Рабочие династии». Да, это была любимая вещь. Ну, ничего нового. Ну, мы же пережили совок, мы все это видели. Вот, я к этому отношусь абсолютно спокойно, я отлично понимаю, что Холманских может говорить все, что он там говорит, это его абсолютно конституционное право.

М.КОРОЛЕВА: Послушайте, но у нас же, правда, беда с квалифицированными рабочими. Ну, согласитесь.

Е.АЛЬБАЦ: Не бывает сейчас рабочих без высшего образования или, там, как минимум двухгодичного образования. Их не может быть, потому что рабочие сегодня – это станки с цифровым управлением. Да, для того, чтобы махать лопатой, образования не нужно. Но и таких рабочих чем меньше их будет становиться, тем это будет говорить о прогрессе российской экономики и организации труда. Вот к этому надо, по-моему, относиться очень спокойно. Ну, сказал чушь. Ну что поделаешь, ну? Люди имеют право говорить чушь. Ну, он при этом является полпредом. Ну, это говорит о качестве ума Путина Владимира Владимировича, который назначил его полпредом. Ну и опять для нас ничего нового, мы все про него знаем.

М.КОРОЛЕВА: Ну и последняя минута и последний вопрос, связанный, все-таки, с Серебряной калошей и присуждение ее (калоши) Патриарху Кириллу. Вы нормально отреагировали на вот эту шутку?

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете что, я не смотрела эту Серебряную калошу, потому что я работала в эфире «Эха Москвы».

М.КОРОЛЕВА: А посмотрите на сайте «Эха Москвы» - там есть видео.

Е.АЛЬБАЦ: Я собиралась, я хотела очень поехать, я люблю вообще эту всю историю. С удовольствием поехала бы. Ну я не знаю, ну, люди пошутили. И что?

М.КОРОЛЕВА: Ну, собственно, РПЦ уже отреагировала. Назвали шутами, собственно, Ксению Собчак и Михаила Шаца, сказали, что в обществе всегда были люди, которых называли шутами. Ну, нормальная реакция.

Е.АЛЬБАЦ: Послушайте, РПЦ продемонстрировала шутовской колпак во всей этой истории с Pussy Riot, с этими девочками. Вот, надела на себя шутовской колпак и ходит с утра до ночи в нем. Поэтому чем дальше будет продолжаться история Pussy Riot, которые сидят в тюрьме, тем дольше этот шутовской колпак будет восприниматься теми, кто наблюдает за действиями руководителя одной из конфессий России.

М.КОРОЛЕВА: Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» была сегодня гостем программы «Особое мнение». Я – Марина Королева. Всем счастливо.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.