Купить мерч «Эха»:

Михаил Барщевский - Особое мнение - 2012-06-19

19.06.2012
Михаил Барщевский - Особое мнение - 2012-06-19 Скачать

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер. Вторник, 17 часов 8 минут в Москве и в это время в студии как обычно по вторникам Михаил Барщевский. Михаил Юрьевич, добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: Если не возражаете, сначала о сегодняшних событиях, о том, что стало известно сегодня, а потом перейдем к топ-темам, которые интересуют наших слушателей. Первое событие, которое я хотел бы упомянуть, Европейский суд по правам человека не принял коллективную жалобу КПРФ, «Яблока» и группы граждан к российскому государству по парламентским выборам 2003 года. Кое-какие подробности. В числе заявителей помимо партий были Евгений Киселев, Владимир Рыжков, Ирина Хакамада. Они указывали, что в результате давления единороссов телевидение формировало негативный образ остальных участников выборов в Госдуму.

Подавали по 3-м пунктам, по 3-м статьям Европейской конвенции. Признали и приняли к рассмотрению только одну – статья 3-я протокола 1 о защите прав человека и основных свобод, то есть обоснованными Европейский суд счел их требования по рассмотрению на предполагаемое нарушение права на свободные выборы.

В решении ЕСПЧ отмечается: «Суд пришел к выводу, что существовавшее в тот период законодательство давало оппозиции возможность получить минимальный доступ к телеэфиру, а также устанавливало принцип нейтральности СМИ, контролируемых государством. Хотя при освещении кампании 2003 года на телевидении не было достигнуто равенства, этого недостаточно, чтобы признать, что выборы были несвободными с точки зрения Европейской конвенции по правам человека». Коммунисты возмущаются, не только они. Они говорят, что ЕСПЧ, в частности, Вадим Соловьев, руководитель юридической службы ЦК КПРФ, то, что решение Европейского суда частично обусловлено политической конъюнктурой, то есть Европа испугалась Россию и поэтому в угоду политической конъюнктуре приняла такое решение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, первое, не могу не удержаться от того, чтобы сказать, что когда юристы начинают ссылаться на политику... Ну, юристы, проиграв дело или не добившись принятия жалобы, я имею в виду господина Соколова, начинают ссылаться на политику. Я невольно вспоминаю про танцора, которому жмут тапочки. Это первое.

Второе, я не думаю, что... Поскольку я сейчас выступаю не в качестве юриста, то я могу себе позволить именно политические комментарии. Я думаю, что если бы малейший шанс у европейцев наступить на мозоль Путину был бы, то европейцы бы сегодня с удовольствием это сделали. Ну, просто так, чтобы в тонусе держать.

На серьезную ссору с Россией, конечно, никто не пойдет. Европа, как мне кажется, старается балансировать между американцами и нами. Европа прекрасно понимает, что мы – это последний фильтр перед китайским нашествием. Я имею в виду и товары, и люди, экспансия китайская (мирная, не военная). И Европа, да, заинтересована в стабильности валюты, где тоже от нас кое-что зависит. Это все так. Но для того, чтобы добиться этого результата, с Путиным, с Россией надо было бы не мягко быть, а вот на этих фронтах как права человека, права на выборы играть жестко. Ну, метод управляемого такого давления – он более эффективен, чем заигрывание.

Нам трудно себе это представить. Хотя, если вы посмотрите практику нашего Конституционного суда, то станет намного легче себе это представить, что судьи – они, все-таки, исходят из принципа «Пускай рухнет мир, но восторжествует закон».

Европейский суд по правам человека – он как раз не политизирован. Вспомните решение ЕСПЧ по делу Ходорковского. Тоже не нашли политической мотивации в этом деле. Если говорить о выборах 2003 года, никогда не бывает равенства в доступе к СМИ, ни в одной стране не бывает равенства в доступе к СМИ у правящей и оппозиционной политической силы. Это уравновешивается другим: оппозиция меньше присутствует в СМИ, но она всегда имеет возможность говорить: «А вот вы не сделали это, а вы провалились в том, а вот это могли бы сделать лучше». Действующая власть всегда может говорить о том, что «придет оппозиция, будет хуже. Мы сделали все, что могли». Но, в общем-то, они под огнем критики. Французские выборы (уж абсолютно чистые, не придерешься) это показали. Олланд обещал, Саркози оправдывался. Результат мы знаем.

Поэтому если уж говорить про 2003 год, то у меня выборы 2003 года и недопуск к СМИ оппозиции связывается ассоциативно только с одним элементом – знаменитым полетом на частном самолете оппозиционных лидеров, что свидетельствовало о полном отсутствии элементарного здравого смысла и малейшего понимания о том, как завоевываются голоса.

С.КОРЗУН: Не будем о далеком, будем о близком. Выборы 2011-12 года – это другая категория, другая статья, поскольку, собственно, о неравном допуске к СМИ говорили, но не это было главное? То есть иски по возможной фальсификации результатов выборов имеют перспективу в Европе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте так. Значит, пункт первый по поводу допуска в СМИ. Мониторинг присутствия в СМИ велся очень жестко, никто его не оспаривал, его вели отдельно коммунисты, вели отдельно ЦИК и прочие-прочие, цифры практически совпадали.

С.КОРЗУН: Я ровно о том же и говорю, что здесь вопросов больших не было, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что касается фальсификации результатов выборов. Вы знаете, история довольно редко делает чистый эксперимент. Ну, банальность скажу. Значит, чистый эксперимент по поводу того, какая система лучше, - это Финляндия, Северная, Южная Корея, ГДР, ФРГ. Так вот у нас есть подарок небольшой к вопросу о декабрьских и мартовских выборах – выборы, недавно состоявшиеся в Красноярске и Омске. Я не слышал ни одного голоса по поводу фальсификаций на этих выборах.

С.КОРЗУН: Там была явка 20 и 17 процентов. Это отдельный вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, когда населению пофиг, то, значит, не сумели его сагитировать. Но обратите внимание, заявлений по поводу неравного допуска к СМИ, фальсификации нету. А результат – и там, и там огромная, с большим отрывом победа единороссов. От себя лично добавлю «К сожалению». Ну, я не люблю эту партию, так получилось.

Но объективно это факт. Народ не ходит на выборы, это первое. И второе, те, кто ходят, голосуют за «Единую Россию». Причем здесь ЕСПЧ? Говорили там про выборы 4 марта – фальсификация выборов. Хорошо, была фальсификация. Допустим. 30% Путина сфальсифицировано, у него не 60%, у него 40%. А следующие где?

С.КОРЗУН: Не, ну я думаю, что мы не будем ставить под сомнение. Об этом очень много говорили в свое время, поэтому здесь вопрос и аргументы уже начинают повторяться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому если брать юридическую составляющую, доказывайте. Вот сейчас я с большим интересом слежу за тем, что произошло в Астрахани. Вот, история с Шеиным. Да, голодовка Олега привлекла внимание, да, мы внимательно поэтому смотрим. Но в суде проиграли. Посмотрим, на какой стадии и что будет. Вот там есть выход, вроде бы. И Европейский суд на конце. Посмотрим.

С.КОРЗУН: Но вообще дела не по доступу к телевидению, а по фальсификации – они имеют перспективу в Европейском суде?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Доказывать надо. Они имеют перспективу и в нашем суде, если имеется возможность это доказать.

С.КОРЗУН: Ну, это к тому же вопросы, принимаются или нет видеодоказательства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да. Нет, только я не хочу быть понятым в том ключе, что я в полном восторге от того, как у нас проходят выборы. У меня есть своя концепция, как надо проводить – я ее высказывал, в двух словах повторю. Надо завязывать с выборами а-ля пещерный век – черепки раздали, черепки посчитали. Надо переходить на электронные карты. Вот, электронная карта, которая идентифицирует человека, никаких открепительных талонов, никакая карусель невозможна, потому что компьютер один раз электронную карту принимает и больше ее не принимает.

С.КОРЗУН: Бизнес на утерянных электронных картах. Скупать их будут просто.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, сколько их скупят? Сколько их утеряют?

С.КОРЗУН: Да сколько угодно. А сколько ваучеров скупили. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, другие времена. Выдача бюллетеня производится автоматически машиной. Вот, я вставил свою карточку, мне выпал бюллетень. Что я с ним сделал, это мое дело уже. Ни один компьютер второй раз карточку не примет. То есть это единая система по всей стране, и всё. У тебя есть карточка, привет.

С.КОРЗУН: Чипизация всей страны. Михаил Барщевский, напомню, гость программы «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Давайте к нескольким острым проблемам. Вы отсутствовали тут одну неделю, по уважительной причине я надеюсь, поэтому оправдываться не придется. И есть несколько тем достаточно важных, в частности, обыски у различных представителей оппозиции прямо накануне Марша миллионов 12 июня и несколько вопросов, которые кристаллизовались, которые задают наши слушатели. Вопросов было довольно много, поэтому я даже не буду упоминать, от кого. Первый вопрос, имеют ли право осуществлять обыск у свидетелей, у граждан, которые проходят по делу в качестве свидетелей?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я отвечу сейчас на ваш вопрос, но начну с того, что я хочу посыпать голову пеплом и публично признаться в том, что я ни черта не понимаю в общественном мнении, в общественном сознании.

Я был абсолютно убежден в том, что принятие закона о митингах в таком режиме, в каком он был принят...

С.КОРЗУН: Да, об этом тоже упоминают, кстати говоря. Это отдельный вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Принятие закона о митингах в том темпе, в каком он был принят, обыски накануне у оппозиционеров. Вот, когда приняли закон, ну, я думал «Ну так, к тому числу, которое должно прийти на митинг в Москве, тысяч 50 прибавили». Ну, минимум 50, а то и всю сотню. Когда провели накануне обыски, я думал: «Ну, это еще тысяч 50-100». Я думал, что с учетом еще погоды, в общем, достаточно приличной, не ураган, лето, я думал, что тысяч 250-300 соберется. И я про себя думал: «Ну, кто же во власти такие решения принимает, провоцирует просто ситуацию?» Народ не пришел. Ну сколько было? Ну хорошо, ну, по данным полиции – 15, по данным оппозиции – 70. Возьмем среднее – 30. Это не Марш миллионов. 30 тысяч – это не Марш миллионов и 50 – не Марш миллионов.

С.КОРЗУН: По цифрам назывались разные цифры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я беру максимальную и минимальную.

С.КОРЗУН: От 150 до 200 тысяч.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, даже 150 – это не Марш миллионов, да? Ну, если так, с числительными разобраться.

С.КОРЗУН: Каждый человек на вес золота – за 10 идет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. 10 чего?

С.КОРЗУН: (смеется) Манифестантов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы сейчас перейдем к обыскам у Собчак, поэтому я спросил «10 чего»?

С.КОРЗУН: Не, о ценности российских граждан: каждый на вес золота.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот. То есть я просто публично посыпаю голову пеплом. Ничего не понимаю в политике. Причем, не потому, что там кого-то напугал закон о митингах или напугали обыски, а просто людям... Выборы красноярские и омские показали: люди устали от политики. Вот это основной вывод, который я для себя сделал после 12 июня. Вот, просто устали.

С.КОРЗУН: Ну, не случайно перерыв до октября, кажется. Все в отпусках.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Теперь что касается обыска. Значит, нет вопроса о том, можно ли проводить обыск у свидетеля или не у свидетеля, какой нужен статус.

С.КОРЗУН: То есть у любого гражданина, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Вот, поскольку об этом очень много разговаривают «Как же так? Они же свидетели, а у них – обыски», в УПК, в Уголовно-Процессуальном Кодексе не определяется категория, у кого обыскивать можно, у кого обыскивать нельзя. Сейчас специально взял с собой закон, чтобы его процитировать. Статья 182-я УПК: «Основания и порядок производства обыска». Заранее говорю, я за текст не отвечаю, я его читаю. С ироничной улыбкой на устах. «Основанием производства обыска является наличие достаточных данных полагать, что в каком-либо месте или у какого-либо лица могут находиться орудие преступления, предметы, документы и ценности, которые могут иметь значение для уголовного дела».

С.КОРЗУН: То есть абсолютно любой гражданин, попавший под подозрение по решению судьи или как?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, нет. Любой сосед любого человека, попавшего под подозрение, может быть обыскан.

С.КОРЗУН: Только для этого нужен ордер, соответственно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Нет, если жилище, то вообще решение суда (в жилище). А не в жилище – постановление следователя. Я еще раз прочитаю, потому что текст весьма красноречивый: «Основанием производства обыска является наличие достаточных данных полагать, что в каком-либо месте или у какого-либо лица могут находиться орудие преступления, предметы, документы и ценности, которые могут иметь значение для уголовного дела».

С.КОРЗУН: О’кей. По поводу изъятия этих предметов. Потому что вопрос еще: деньги – это предмет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А вот теперь поскольку речь... Вот с этого места начинается интересное. Поскольку расследуется дело о беспорядках на Болотной площади, есть основания полагать, что беспорядки были организованы провокаторами. И есть основание полагать, что этих провокаторов кто-то подослал. То одна из возможных версий (только лишь версий), что эти провокаторы были кем-то оплачены. Кем-то. А если это так, то предметом, имеющим, могущим иметь отношение к делу, являются деньги, особенно разложенные по конвертам.

С.КОРЗУН: То есть судья в данном случае на это проявил внимание, с вашей точки зрения?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Думаю, что да, конечно. Вещественные доказательства, а в данном случае предметы, изъятые в ходе обыска, являются вещественными доказательствами, хранятся при деле, если это не скоропортящиеся продукты, хранятся при деле до окончания расследования. Вот, загранпаспорт...

С.КОРЗУН: Но мы знаем, сколько расследование может длиться. На самом деле, в нашей стране некоторые расследования длятся годами. Или не имеет значения?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Проценты назад не получите.

С.КОРЗУН: А сами деньги?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А сами деньги получите, если только не будет установлено, что эти деньги добыты преступным путем или были предназначены для расходования в преступных целях. Поэтому поскольку уголовного дела в отношении никого из них не возбуждено на сегодняшний день (они свидетелями проходят), поэтому загранпаспорт Собчак вернули сразу. Нет оснований удерживать загранпаспорт. Было бы в отношении нее уголовное дело возбуждено, то... А дальше все очень грамотно. Там, нравится вам это, не нравится, нравится мне это или не нравится, все очень грамотно. Есть презумпция невиновности налогоплательщика. Никто не обязан доказывать, откуда у него дома деньги. Не обязан доказывать. Но это не означает, что у правоохранительных органов нет права проверить законность происхождения этих денег ровно как и дорогой картины, там, бриллиантов, чего угодно. Или 30 пакетов молока. Проверить имеют право все. Но если в отношении 30 пакетов молока я говорю, что я пошел их купил и люблю принимать по вечерам молочные ванны, пошли все нафиг, то в отношении денег (такой суммы) человек, у которого есть бизнес, должен дать пояснения, вправе дать пояснения.

С.КОРЗУН: То есть может и не давать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Может не давать, конечно, да. 51-я статья Конституции. Что сейчас сделали? Назначили камеральную проверку, налоговые органы проверяют все бизнесы Ксении Анатольевны для выявления, вот... А вот интересно, что будет дальше. Если ничего не найдут, то что делать с деньгами? Вернуть. Другого варианта нет. Причем, человек не обязан... Она же не госслужащий. Это вот сейчас, когда принят закон о контроле над расходами, вот у госчиновника нашли бы такую сумму, у него можно потребовать объяснения, откуда. А у обычного гражданина, предпринимателя нельзя потребовать объяснение, откуда. Но коли сумму нашли, есть основание для проверок бизнеса, а не было ли там обналички и прочего-прочего-прочего. Но а человек говорит: «Я вот такой. Я немножко с детства головой ударенный, я по конвертам храню. Вот, я не в банке храню, а дома. Я не доверяю банкам».

С.КОРЗУН: ну, примерно так Ксения Анатольевна и объясняла о том, что резинки портят деньги.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. «Я в конвертах храню», да.

С.КОРЗУН: Конкретный вопрос, за какой срок это возможно считать? Ксения Анатольевна уверяет, что она – человек, ну понятно, не бедный (это знают все), и то, что ее годовые доходы через ПБОЮЛ, который она там регистрировала, составляют каждый год, за последние годы превышают 1 миллион долларов. Вот, там 1,5 миллиона евро.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Глубина налоговой проверки – 6 лет.

С.КОРЗУН: 6 лет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я сейчас отвечаю по памяти, но, вроде, я правильно помню, что налоговая ответственность в течение 6 лет.

С.КОРЗУН: То есть не будет там вопросов, как бы, официально, такие, юридически не могут быть поставлены «Почему вы в месяц получаете такую-то сумму, а у вас хранится сумма больше?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Стандартный ответ: «Когда было первое МММ, я вовремя соскочил, поменял на доллары и дома хранил».

С.КОРЗУН: (смеется) Совет юриста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Все отдыхают. Я видел такие ответы. Есть варианты. Ну, общий тренд я обозначил.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский – гость программы «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы». Есть еще несколько важных дел. На несколько вопросов мы ответили. Давайте вот это. Оно, наверное, не так сложно. Эдуард Багиров и Юлия Латынина. После известной истории с Бастрыкиным, о которой мы еще поговорим, наверное, чуть позже (сейчас просто мало времени до перерыва), господин Багиров опубликовал в своем блоге высказывание, суть которого сводится к тому, что надо убить Юлию Латынину как убили Политковскую, да? После чего он заявил публично о том, что «ну, неужели непонятно, что это была шутка? И как вы могли подумать, что я вообще мог об этом реально думать?» Как с юридической точки зрения его заявление в личном блоге, в Twitter’е можно рассматривать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот смотрите. У вас на сайте «Эха Москвы» идет такая дискуссия между вами и Алексеем Алексеевичем по поводу того, что публиковать, не публиковать в блогах, в комментариях «Эха Москвы». Оставляю эту дискуссию между вами без своего комментария.

С.КОРЗУН: Но она вполне публичная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.КОРЗУН: Я просто не вижу, как бы, связи между одним и другим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я сейчас объясню. Дело все в том, что за вашей дискуссией и в сегодняшнем ответе Алексея Алексеевича звучит одна такая тема: «Интернет – это не обычное общество, там позволено все». Понимаете, да? То есть, по сути, Алексей Алексеевич сказал, что «В интернете можно оскорблять». Да, ему это противно, ему это мерзко, но в интернете оскорблять можно.

Вот я с этой позицией не согласен. Не только я – я в данном случае и от имени закона говорю. Интернет – это такое же публичное пространство как и улица, как и газета, как и телевизор, как и профсоюзное собрание. Оскорбление недопустимо нигде. Угроза убийством (в данном случае была не угроза убийством, а подстрекательство к убийство) недопустима нигде. Это он может рассказывать потом, что это была шутка. Но по тексту, который вы процитировали, по крайней мере, это подстрекательство к убийству. Это вполне конкретный состав уголовного преступления. Расклеивал Багиров листовки, написал в интернете, вышел на площадь с этим тезисом, что Латынину надо убить, - это одинаковый состав преступления. Одинаковый. И здесь вот этот миф существующий, что в интернете позволено все, вот этот миф надо развенчивать путем возбуждения уголовных дел. Не дискуссия «Банить, не банить», да? Это вопрос уже меры вкуса, брезгливости сайта. А для правоохранительных органов вот это конкретный состав преступления.

С.КОРЗУН: Юрист Михаил Барщевский – гость программы «Особое мнение». Делаем короткий перерыв на новости и рекламу, и вернемся в студию непременно.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Напомню, что гость программы «Особое мнение» сегодня – Михаил Барщевский.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей, я к прошлой теме хочу добавить. Если мы посмотрим, есть такой состав преступления «Разжигание межнациональной розни» и так далее.

С.КОРЗУН: А, это по делу Багиров-Латынина.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да. Ну я просто сейчас отвлекаюсь от Багирова и Латыниной. Просто интернет как свободная площадка и несвободная площадка. Свободная в плане нецензурируемого выражения своего мнения – да. Но если это мнение носит уголовный характер, ну, например, призывы к межнациональной розни «Режь кавказцев» или «Режь славян», не важно, это то же самое, публичный призыв к насильственным действиям в связи с национальной, расовой и прочее-прочее-прочее. Правоохранительные органы на это не реагируют. А очень зря. Очень зря, потому что интернет – реально огромная сила. Но если эту силу не направить в позитивное русло или, по крайней мере, не отсечь от нее криминальные моменты, то это может все очень плохо кончиться для цивилизации. Где сейчас террористы собирают бомбы? По инструкциям каким? В интернете. А, между прочим, размещение инструкции по сбору бомбы – это что? Это правомерно? Интернет – полная свобода? Что хотим, то и публикуем?

Если в интернете опубликовать способ изготовления наркотиков из чего-то, это можно? Нет. Почему? Это же интернет, вроде, полная свобода.

Мне кажется, что мировое сообщество пока не очень договорилось по поводу правил пользования интернетом. Все очень боятся цензуры политических, там, философских взглядов людей. Но на сегодняшний день интернет стал такой площадкой для абсолютно криминальных призывов, идей и инструкций.

С.КОРЗУН: Ну, в каких-то случаях когда хотят, договариваются. Борьба с пиратством с одной стороны, с детской порнографией с другой. Так что, в принципе, инструменты какие-то есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, что-то есть, что-то начинается. Но просто как-то очень медленно. Нет, а почему я об этом говорю? Потому что Багиров искренне считает, что его фраза в интернете – она никаких юридических последствий не порождает.

С.КОРЗУН: А если в скобках «Шутка» написать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А если в скобках «Шутка», пожалуйста, тогда это будет шутка.

С.КОРЗУН: Тогда это анекдот уже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, тогда это анекдот, да.

С.КОРЗУН: Хорошо. Еще один вопрос в дополнение по делу Собчак. «А что оперативную съемку с обыска у Собчак тут же выложили? Это нормально?» - спрашивает Алла из Тульской области в вопросе, пришедшем на Twitter. Это известная история о том, как... Ну, были люди, которые пытались снимать в квартире. Ксения объясняла, что ей удалось их выгнать. Но в тот же день они выложили оперативную съемку. Чего делать с ней?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, значит, здесь в законе сказано. Это пункт 7-й из той же статьи 182-й: «Следователь принимает меры к тому, чтобы не были оглашены выявленные в ходе обыска обстоятельства частной жизни лица, в помещении которого был произведен обыск, его личная и/или семейная тайна, а также обстоятельства частной жизни других лиц». Значит, совершенно очевидно, что следователь обязан предпринять все меры для того, чтобы видеосъемка, если она и производилась, она не оказалась бы в интернете. Значит, в данном случае надо привлекать к ответственности следователя и тех лиц, которые эту видеосъемку выложили. Если у нас правоохранительные органы думают о чести мундира в хорошем смысле этого слова, то я очень надеюсь, что это должна была бы быть назначена и проведена служебная проверка. Это очень просто сделать и с точки зрения того, кто снимал, и через какой компьютер выложено. Ну, умеют. Захотят – смогут. И, по крайней мере, должны быть выгнаны из правоохранительных органов те, кто это сделали. Тогда, как говорится, комар носу не подточит. Но то, что это незаконно, это абсолютно точно. И то, что Ксения Анатольевна имеет право предъявить иск в рамках гражданского судопроизводства о возмещении морального вреда к организации, проводившей этот обыск, это тоже, по-моему, в достаточной степени очевидно.

С.КОРЗУН: «Особое мнение» с Михаилом Барщевским на «Эхе Москвы», на телеканале RTVi. К вопросу, который анонсировали и, слава богу, есть время к нему подойти. Ну, я бы его ни в коем случае не опустил. Вы еще не высказывались, по крайней мере, в эфире «Эха Москвы» публично по поводу дела Бастрыкина и «Новой газеты», или Бастрыкин-Соколов, да? Известная история. Ну, я думаю, что слушателям не надо напоминать, да и вы ее, в общем, хорошо знаете, с чего это началось. Статья в «Новой газете», вызов, можно сказать, на ковер, на рабочее совещание Сергея Соколова, зам главного редактора «Новой газеты».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не вызов – приглашение. Он не подчиненный, это не вызов, это приглашение. Хочет – едет, хочет – не едет.

С.КОРЗУН: Приглашение журналист, естественно, принял. О’кей, уточнение принято. После этого всем известная публичная сцена, которая там произошла. Ну, извинения в определенном роде журналиста перед большой аудиторией и, соответственно, жесткий ответ Бастрыкина. И история чуть более темная, поскольку свидетельств документальных ей нет...

М.БАРЩЕВСКИЙ: И время суток более темное.

С.КОРЗУН: Да, подмосковного разговора, когда Бастрыкин с Соколовым поговорили серьезно, после чего Соколова были вынуждены удалить из страны на время и произошла история с взаимными извинениями со всех сторон, со стороны Бастрыкина в том числе.

Первое. Насколько юридически обоснованы вот эти взаимные извинения? То есть юридически ситуация урегулирована на данном этапе? Журналисты «Новой газеты» заявляют, что да, главной их целью была безопасность журналиста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я исхожу из того, что худой мир лучше доброй ссоры, это пункт первый. Второе, я не очень хорошо знаком с Соколовым. Мы знакомы, но так, шапочно. Но я много лет дружу с Димой Муратовым, и очень неплохо знаком с Бастрыкиным. Мне сложно здесь давать этические оценки. Александр Иванович – человек взрывной, причем, это проявляется и в позитиве. Ну, например, я не представляю себе, кто еще из руководителей такого ранга, что называется, лезет на рожон... Когда он поехал на «Невский экспресс» (помните, был взрыв?), его чуть вторым взрывом не накрыло. Он ездит сам на место преступления, ну, в общем, он рискует собой. Реально. Это не постановочные штучки, он реально рискует собой. Он – человек увлеченный, и он... Что бы кто бы ни говорил, но одного у него отнять нельзя. Он горит своей работой. И поэтому публикация, где следователей сравнили с бандой Цапка, что они покрывают банду Цапка... Ну, я представляю себе его, да? Вот, человек мог бы дать по морде вполне обоснованно.

С.КОРЗУН: Снимай погоны, уходи с государственной должности и бей по морде сколько угодно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, Сереж. Не надо агитировать, не надо агитировать, я же еще не закончил, да? Вот, мог бы дать по морде совершенно обоснованно, да? Потому что, действительно, журналисты иногда позволяют себе ради красного словца некие перехлесты. Но есть черта, за которую нельзя заходить с точки зрения не журналистской правды, да? У правды нет черты, за которую нельзя заходить. А с точки зрения, ну, журналистской гиперболизации, скажем так.

И Соколов принес свои извинения, за что ему честь и хвала. Это мужественный поступок.

С.КОРЗУН: Соколов или Бастрыкин?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Соколов, Соколов. За этот перехлест принес свои извинения. Это мужественный поступок. И газета никогда не отстаивала, что Соколов написал, вот, да, правду. Ну, есть перехлест. Поэтому вот до этого момента все пока понятно.

Реакция, эмоциональная реакция Бастрыкина мне понятна. Я беру сейчас не подмосковные вечера, я беру приглашение на комиссию: «Ты это сказал – вот давай публично тебе повтори. Ах, не можешь повторить? Тогда публично извинись. Извинился? Пошел вон отсюда». Мы не обсуждаем вопросы, ну, скажем так, культуры, этики, сдержанности. Мы сейчас не это, да?

Что касается разговора на обочине. Вот, мне трудно себе представить. Я знаю, что Бастрыкин, вроде, сказал, что да, такой разговор был. Но я знаю его просто, мне трудно себе представить. Он в таких вопросах становится очень таким, холодным и профессиональным. Но разговор такой был. Я не думаю, что Соколов воспринял это как реальную угрозу. Не думаю. Но с другой стороны, это вопрос субъективного эмоционального состояния человека. Мог воспринять.

С.КОРЗУН: Не, ну если человек, обличенный властью, говорит, что он вам выдернет ноги, может, он не выдернет, а отрежет, но все равно это как угрозу я бы воспринял, например.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда человек, обличенный властью, говорит спокойным голосом «Я очень вами недоволен, и я постараюсь сделать так, чтобы вы пожалели о том, что вы совершили», это гораздо более серьезная и реальная угроза, чем когда человек, обличенный властью, говорит тебе «Ноги оторву». Понимаете, да?

С.КОРЗУН: Ну, можно спорить, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но как бы там ни было, Бастрыкин извинился за это. Соколов извинения принял. Муратов и журналистское сообщество эти извинения приняли. По-моему, тема закрыта. И все, кто нужно, из нее выводы сделали. Говорить о том, что Соколов написал правильную статью и так надо писать дальше, я не могу. Сказать, что Бастрыкин совершенно правильно позволил волю эмоциям в отношении журналиста, я не могу. Чиновник обязан быть сдержанным.

С.КОРЗУН: Два коротких вопроса. Имеют ли устные гарантии Бастрыкина какое-то юридическое обоснование о том, что журналисты «Новой газеты», в частности, смогут работать на Северном Кавказе свободно и под прикрытием Следственного комитета? Юридически это же никак не оформлено?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это юридически оформлять не надо. Если он говорит, что под прикрытием Следственного комитета, то соответствующую команду он дает своим службам и вперед.

С.КОРЗУН: И остается надеяться, что все слушаются начальника.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Другое дело, что гораздо больше безопасность работы журналистов зависит от сотрудников МВД. Но как мы с вами знаем, у Колокольцева с прессой полное взаимопонимание. Он не заискивает, он открыт для прессы и он подвергается критике и терпит.

С.КОРЗУН: Остается последний короткий ответ на короткий вопрос. На Западе подали бы в суд на Бастрыкина, на деятеля его ранга?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это, в общем, зависит от правовой культуры. Да, конечно, я думаю, что подали бы. Да, я думаю, что подали бы.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский был гостем программы «Особое мнение». Спасибо за то, что пришли и отвечали на наши вопросы. А вам всего доброго.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024