Николай Злобин - Особое мнение - 2012-06-18

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», телеканал RTVi, радиостанция «Эхо Москвы», меня зовут Тоня Самсонова и сегодня с удовольствием беседую с Николаем Злобиным, директором российских и азиатских программ Института мировой безопасности США. Здравствуйте.

Н.ЗЛОБИН: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Мировой безопасности... Буквально всю программу будем разговаривать с вами.

Н.ЗЛОБИН: Запросто.

А.САМСОНОВА: Путин совершенно безопасно, я вас успокою, долетел до Мексики, высадился, все в порядке.

Н.ЗЛОБИН: Не то, что я очень волновался, но приятно слышать.

А.САМСОНОВА: Да. Можем спокойно разговаривать. Он будет встречаться с Обамой, у них много тем. В это время сегодня, в 11 вечера по Москве Сенат США будет голосовать по списку Магнитского. И хотя никто как-то особенно из официальных СМИ не говорит о том, что это будет темой, вот интересно, они обсудят с Обамой этот список Магнитского или нет?

Н.ЗЛОБИН: Ну, я думаю, обсуждения как такового, наверное, не будет, потому что там нет темы для обсуждения двух президентов. А президент США, в общем-то, ну, не имеет возможности каким-то образом советовать своему Конгрессу, что делать, что не делать, тем более указывать. Тем более, речь идет о Сенате в данном случае. Скорее, наоборот – скорее, они могут говорить президенту, что делать и как.

А.САМСОНОВА: Путин этого не поймет.

Н.ЗЛОБИН: Нет, наверное, он это понимает. Кстати говоря, по всему, что я знаю из общения с Путиным, внутреннюю политику США он понимает очень неплохо. Как устроены США внутри, он понимает очень неплохо. Более того, он неоднократно полупублично, публично и не публично высказывался позитивно о том, как устроена Америка, как там существует разделение властей.

А.САМСОНОВА: Сидит товарищ Путин, пьет чай, говорит: «Какие молодцы. Разделение властей сделали. И судебная – независимая».

Н.ЗЛОБИН: Ну, последнее, что я от него слышал, например, он довольно позитивно высказывался и о партийной системе США в том виде, в каком она есть, о внутрипартийной демократии, о многообразии политическом. Это, вот, например, он высказывался...

А.САМСОНОВА: Слушайте, ну, я не могу это слушать без улыбки.

Н.ЗЛОБИН: Я понимаю, да.

А.САМСОНОВА: А вертикаль власти? Как у Путина, раздвояется в голове?

Н.ЗЛОБИН: Ну, о партийности и, скажем так, плюрализме политическом на низовом уровне в США он высказывался очень позитивно. Потом, конечно, чем выше он говорил, тем это должно свестись, по его мнению, ему нравится борьба двух-трех больших политических партий. При всем многообразии внизу все, в конце концов, должно свестись, по его мнению, к двум-трем партиям как это в США. Может быть, он утрирует немножко, как это происходит на самом деле в США. Но последнее, что я от него слышал (и не только я), это идея возможности совмещения поста премьера и президента как это в США, опять же, чтобы сконцентрировать ответственность в одном кулаке, в одном месте и отвечать (президент отвечает за политику правительства, а не премьер-министр, потому что не очень понятно, какая роль премьер-министра, если все управляется президентом). И так далее. То есть, на самом деле...

А.САМСОНОВА: А слушайте, а кто Путину объясняет про то, как устроена Америка?

Н.ЗЛОБИН: Я понятия не имею. Но я неоднократно слушал от него на протяжении многих лет совершенно разные вещи от не очень корректных, мягко говоря, по поводу американской демократии, до весьма комплиментарных в отношении каких-то формальных сторон устройства США. Вот это, честно говоря, меня в свое время удивляло уже не очень при всей критике, которую он высказывает в адрес внешней политики США и, скажем так, скептицизме, который он высказывает в отношении американской демократии в целом, говоря о том, что, в конце концов, там все решают деньги – у кого больше денег, у того больше прав. Это он еще нам сказал, Валдайскому форуму – я помню это чуть ли не 8-10 лет назад, на одной из первых встреч Валдайского форума он сказал.

Вот у нас в России как было? Древний Новгород: у кого больше голос, кто громче кричит на вече, у того больше прав. И в Америке у вас – у кого больше денег, у того больше прав. Еще неизвестно, у кого демократия лучше. Это к слову.

А.САМСОНОВА: Есть огромный список сложных вопросов.

Н.ЗЛОБИН: Да, вот, кстати, по поводу этого списка Магнитского. Совершенно верно. Наверное, я думаю, что Путин выразит свое отношение к этому списку и, безусловно, скажет совершенно очевидно, что он не считает это позитивным развитием, и что Обаме надо было сделать все, чтобы этот список не появился, этот закон не появился, а вместо этого администрация США, в принципе, поддерживала и, как мы знаем, даже отчасти участвовала в составлении этого списка.

Ну, это отношение все равно может выразить, но повлиять на позицию Обамы, мне кажется, тут невозможно, и поэтому не будет дискуссии как таковой – там нет повода для поиска компромисса. Наверное, Путин скажет, что мы будем вынуждены принять какие-то ответные меры и, наверное, они будут приняты. Вот такой разговор я себе могу представить.

А.САМСОНОВА: Говорили, что хороший асимметричный ответ со стороны Путина – назначить весь список Магнитского комиссией по правам человека.

Н.ЗЛОБИН: (смеется) Понимаете...

А.САМСОНОВА: Но, на самом деле, у Обамы же есть 2 варианта как минимум. Я не знаю, насколько он может на них повлиять, но есть публичный через конгресс – принять законы, а можно сделать просто госдепный тайный список.

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. Вы, на самом деле, Тоня, очень правильно говорите. Во-первых, все эти люди уже не получают визу в США, на самом деле. Насколько я могу понять, решение административное принято. И США как Россия, как любая страна имеет право не давать визу на въезд к себе людям, которых она подозревает в совершении преступлений, особенно если они совершены в отношении интересов этой самой страны или людей, граждан этой самой страны. Поэтому я так понимаю, что эти люди уже в любом случае в США не въездные. И вопрос здесь заключается в том, почему Конгресс США, все-таки, республиканцы в первую очередь хотят это оформить в виде закона. То ли они, действительно, боятся, что Путин как-то, поговорив с Обамой, смягчит его позицию, а если принять закон, то уже позиция Обамы смягчена быть не может, это уже не решение Белого дома, Госдепа. Или, так сказать, республиканцы и сторонники этого закона хотят показать свою позицию в отношении политики Обамы по отношению к России в целом.

Но, вот, я скажу такую интересную вещь, о которой, может быть, не все в России задумываются. Ведь, закон Магнитского, как это видится многим американцам, по большому счету это не является темой общественного обсуждения в США. Простой американец понятия не имеет, о чем вообще идет речь, что это за список Магнитского и так далее. Но для тех, кто в курсе, для многих, по крайней мере, из них закон Магнитского рассматривается как своеобразная попытка помочь российской власти, как это ни парадоксально звучит, разобраться с собственными коррупционерами.

Они, ведь, говорят – и Путин, и Медведев, и российская пресса, и Кремль, и кто угодно – говорят о том, что в России огромная коррупция, в том числе в правозащитных органах, в органах правопорядка, совершаются преступления, мы с этим пытаемся бороться. Вот, мы тоже хотим вам как-то помочь не дать этим людям уехать из страны, перевести свои капиталы в Америку, там, свою семью туда перевезти, купить у нас собственность, чтобы у них была вторая база в случае чего, они не получат Грин-карту и так далее, и так далее, и так далее. По сути, мы помогаем вам. Почему вы это видите как антироссийский закон? Почему там 60 человек, которые, мы подозреваем, являются преступниками вашими... Может быть, у вас не хватает доказательств, может, у вас не хватает политической воли, может, у вас система так построена, что вы не можете, на самом деле, их схватить за руку, хотя все подразумевают, что коррупция там есть? Я не говорю, что есть, но, так сказать, подразумевается, что она есть. Мы вам помогаем, ну, ради бога, примите нашу помощь. Не хотите – не принимайте. Но почему это назвать как целый огромный шаг, антироссийский шаг американской политики? Ну, на самом деле, это довольно мелко, если говорить о российско-американских отношениях.

А.САМСОНОВА: Мы прервемся на минуту и продолжим.

РЕКЛАМА

А.САМСОНОВА: Николай Злобин в программе «Особое мнение», меня по-прежнему зовут Тоня Самсонова и мы продолжаем готовиться к встрече Путина и Обамы. Путин, который прилетел уже в Мексику, чтобы встретиться на саммите со своими коллегами. Возможно, американцы не знают, что такое список Магнитского, но что такое Сирия, Иран и прочие проблемные точки, они, думаю догадываются.

Н.ЗЛОБИН: Да. Но я, Тонь, с вашего разрешения на секундочку закончу с Магнитским. Просто для многих надо понять. Многие воспринимают этот список, действительно, как не антироссийский, а пророссийский шаг, помогая российскому президенту. Я думаю, что Обама и скажет типа «Владимир, а чего ты, собственно говоря, волнуешься-то? Ну, мы запретили этим людям въезд в США. Значит, ну, разберись с ними, помоги нам, разберись с ними. Если ты увидишь, что они, действительно, не виноваты, мы откроем им визу».

А.САМСОНОВА: Но Обаме тут подложили свинью некоторые сенаторы, которые сказали, что они будут разменивать Джексона-Вэника на список Магнитского именно.

Н.ЗЛОБИН: Я понимаю. Но я думаю, что это отчасти компромисс, безусловно, есть, но внутриамериканский компромисс. Вообще многие вещи, в которые Россия оказалась вовлечена в США, к самой России никакого отношения не имеют. Но поскольку Обама так красиво и пафосно объявил в самом начале политику перезагрузки и постоянно педалировал мысль о том, что она успешно проводится, то на фоне, в общем, не очень успешной внешней политики Обамы в целом, постоянное подчеркивание, что в России-то как раз мы очень успешны, стало поводом для того, что это, как бы, красная тряпка для республиканцев, они набросились именно на российскую политику Обамы. Там, где у него успех, они пытаются доказать, что у него как раз там большой провал, и Россия – отнюдь не та Россия, о которой он постоянно говорит и с которой он пытается перезагрузиться.

Россия к этому сама (реальная Россия) большого отношения не имеет.

А.САМСОНОВА: Но погодите. А позиция России по Сирии, например?

Н.ЗЛОБИН: Сейчас это обсудим. Надо понять, что вообще позиция России по поводу третьих стран – это вообще особый разговор. Но я просто хочу подчеркнуть, что очень часто Россия оказывается в центре внутриполитической дискуссии США не потому, что она занимает ту или иную позицию, она есть или нет, а потому, что по поводу ее, по поводу российской политики Обамы идут очень серьезные критические волны со стороны его политических оппонентов.

А.САМСОНОВА: Но это же не такая важная электоральная тема для Обамы.

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно.

А.САМСОНОВА: Даже если он признает, что он там полностью ее проиграл, ну, потеряет он, ну, сколько, ну 2%.

Н.ЗЛОБИН: Если бы он не сказал, что это его успех, вообще не было бы темы. Но он-то, когда на вопросы «Где у вас успехи во внешней политике?», он говорит: «Ну, посмотрите на перезагрузку с Россией». Ну, я утрирую немножко.

А.САМСОНОВА: Зачем Нобелевская премия мира? – говорит Обама.

Н.ЗЛОБИН: Ну, Нобелевскую премию (он – слава богу, достаточно умный человек) не упоминает.

А.САМСОНОВА: Кстати, ни разу не вспоминал, по-моему.

Н.ЗЛОБИН: Да. И не вспоминает свои поездки по Ближнему Востоку, и обещания улучшить отношения, вообще изменить отношение к Америке в мире и так далее, и так далее. Он периодически говорит «Да, вот мы заключили договор по ракетам» (до сих пор ракеты считают, вообще уму непостижимо), вообще перезагрузку и хорошие отношения с Медведевым и все такое он много раз упоминал. Тем самым он вызвал огонь на Россию вольно или невольно. И Россия, конечно, тоже сама своей позицией добавляет огня здесь, безусловно. Но очень часто она невольно оказывается вовлечена во внутриполитические американские дебаты.

А.САМСОНОВА: Но это зеркальная ситуация – как и у нас на выборах Америка.

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. Но если вы правильно говорите, что это какая-то маргинальная тема в США, где там внешняя политика вообще большого значения не имеет, если это уж не война, если там не идут гробы в твой избирательный округ... Вообще я многократно говорил, это очень важно: американская политика – это политика всегда местная. Вся политика – только местная (вот то, что интересует американцев). Глобальная политика их интересует в небольшой степени.

А.САМСОНОВА: Ну, если только в 2008 году Россия не вводит войска в Джорджию.

Н.ЗЛОБИН: Ну да, совершенно верно. Помните, да? И тогда даже американские газеты были заполнены письмами, что мы, конечно, друзья с Россией, но российские базы в Джорджии – это немножко уже слишком. Большая дружба.

А.САМСОНОВА: Сирия, Сирия.

Н.ЗЛОБИН: Да, давайте к Сирии. Теперь смотрите. Вот, прежде, чем мы начнем конкретно говорить. Ничего? Я не ломаю ваш план? (смеется)

А.САМСОНОВА: Все супер! Обернитесь на вашу диаграмму. Видимо, все хорошо.

Н.ЗЛОБИН: Ну, дело же не в том, что все хорошо. Тем более, вы сажаете всегда спиной к диаграмме. Нет, чтобы взять для поднятия тонуса ее разместить.

А.САМСОНОВА: А она просто не всегда такая.

Н.ЗЛОБИН: Ну я шучу. Ведь смотрите, главная проблема (я сразу скажу, чтобы потом была понятна моя позиция по Сирии, по Ливии, по Ирану, в том числе по списку Магнитского) заключается в том, что российско-американские отношения не превратились в подобие американо-китайских отношений, где 90% отношений – это бизнес. Американо-китайские отношения – это огромная, наверное, самая большая мировая экономика. Многие экономисты уже считают, что это американо-китайская экономика – инвестиции, рабочие места, взаимные обязанности, 2 национальных капитала зарабатывают деньги и там есть прибыль. Там большие деньги, там люди создают доверие на основе получения совместной прибыли. И я помню, понимаете, я приехал когда первый раз в Америку 20 с чем-то лет назад, и я ходил как всякий человек из Советского Союза еще тогда, я всегда смотрел на лейбл, где сделана эта вещь (Made in). И часто видел, что сделано в Китае. На меня это производило очень такой... Ну, представляете, вещь сделана в Китае в 80-е годы? Производило неприятное впечатление, я думал: «Как в лучших магазинах Америки могут продаваться вещи за большие, в общем, деньги, дизайнерская одежда или техника, сделанные в Китае?» Потом я понял, что, на самом деле, ни одному американцу в голову не приходило посмотреть, где сделана вещь. Для него было достаточно, что она продается в престижном магазине – это гарантия качества и так далее. Моя бывшая жена с ужасом на меня смотрела, когда я рылся в вещах и спрашивал у продавцов: «А где сделана вещь?» Продавцы не могли мне ответить.

Вот это вот доверие, понимаете, ну, сделано в Китае, но качественно, уже тогда было достаточно для американца, он готов был купить эту вещь. На основе бизнеса взаимного извлечения прибыли, создавалось доверие.

И все политические проблемы, начиная от Тайваня до прав человека, разбора по событиям на Тяньаньмэньской площади и так далее, все это было важно, но это становилось все больше и больше вторичным по отношению к перспективам бизнеса. И как только политики начинали говорить о военных, политических, каких-то стратегических конфликта, бизнесмены сразу им били по голове и говорили: «Ребят, вы нам мешаете зарабатывать. Договаривайтесь, ищите компромисс». Опять же, я немножко утрирую, но такое направление было.

В российско-американских отношениях этого не происходило, бизнеса нет, он на нуле. Это отношения совершенно пустые с точки зрения зарабатывания денег.

А.САМСОНОВА: Значит, они чистые.

Н.ЗЛОБИН: Они – чистые, но там превалирует совсем другая система ценностей. Мы продолжаем считать как 30, 20, 50 лет назад, свое оружие сравниваем, а не доходы. Мы сравниваем свое отношение к правам человека, мы боремся по поводу ситуации в третьих странах и ссоримся по поводу того, что происходит в третьих странах, когда наши взаимные отношения, на самом деле, не имеют содержания.

А.САМСОНОВА: А наша позиция по Сирии – это не попытка разменять ее на что-то другое?

Н.ЗЛОБИН: Может быть. Но это опять по отношению к Сирии. Почему мы не создаем, ну, условно говоря (вот сейчас, может, вступление в ВТО отчасти этому поможет)... Все эти последние 20 с чем-то лет после распада СССР прошли экономически безуспешно в российско-американских отношениях. Мы не повторили путь Китая, мы не повторили путь (ну, он, конечно, дольше гораздо шел) Евросоюза и Америки. Там огромные экономические отношения.

Вообще внешняя политика – это экономика, это продвижение своих национальных экономических интересов. В отношениях США и России этого не происходило, не происходит и пока не намеревается происходить до тех пор, пока список Магнитского или там количество ракет, или отношение к Сирии будут главными темами. Это вообще, по большому счету, это повестка дня холодной войны с обеих сторон. Обе стороны провалились в поиске новой повестки дня. И в результате, когда малейшая тема (будь то Сирия, революция где-нибудь еще)... Я не хочу приуменьшать значение этих явлений – это важно.

А.САМСОНОВА: Но погодите, но нет российского бизнеса, поэтому нет делового...

Н.ЗЛОБИН: Что-что?

А.САМСОНОВА: Нету российского бизнеса как такового, нету сотрудничества.

Н.ЗЛОБИН: Конечно! Нету, нету, нету. Россия долго вступала в ВТО, Россия в свою очередь не смогла стать привлекательной для бизнеса, понимаете? Доллар, ведь... В свое время президент Трумэн говорил, Гарри Трумэн говорил, что «доллар, конечно, очень смелая вещь, но это самая трусливая вещь в мире: как только он чувствует опасность, он убегает без оглядки». Вот, не бежит он в Россию (этот доллар), не бежит. Они чувствуют опасность. Вот, как ни уговаривай, как ни делай имидж белой, пушистой страны, ну, не идут сюда инвестиции ни из Европы, ни из Америки. И понимаете, проблема в том, что пока нет бизнеса, пока нет этих серьезных отношений, доверия в бизнесе, ну, вот такие проблемы как список Магнитского нас могут поссорить серьезно. Или, там, неправильный подсчет ракет, или ситуация по ПРО. И ситуация по Сирии, Ливии и так далее.

То есть какие-то вещи, которые, по большому счету, не должны являться центром наших двусторонних отношений, наших (России и США), не третьи страны, они становятся центром. То есть у нас отношения, как я в свое время написал, они заточены на военно-политические конфликты и все. Понимаете? Вот это происходит.

А.САМСОНОВА: Слушайте, вы так последовательно игнорируете тему, которую я хочу очень...

Н.ЗЛОБИН: Не-не, я просто хочу создать некий бекграунд для того, чтобы понять. Да, вот это вот наша тема. Вместо того, чтобы думать, как, предположим, сотрудничать экономически, что делает Китай там, да даже те же арабы...

А.САМСОНОВА: У вас нет ощущения войны на носу в Сирии и в Иране?

Н.ЗЛОБИН: Честно говоря, нету. Я вообще к войне, вот к этому относился бы... Наверное, возможен местный локальный конфликт. Но такой-то глобальной войны как мы традиционно называем, я, честно говоря, считаю, что нет.

А.САМСОНОВА: Не, погодите, Ромни намекнул тут, что если он станет президентом, то он встанет на позицию Израиля и так далее.

Н.ЗЛОБИН: Ну, любой американский президент не то, что намекнет, он скажет, он всегда будет стоять на позициях Израиля.

А.САМСОНОВА: Вы про всех политиков говорите «Ну что они все? Бла-бла-бла, бла-бла-бла».

Н.ЗЛОБИН: Не-не-не. Поймите, американские президенты не могут сказать «Я не встану на позицию поддержки Израиля». Это будет гвоздь в его политический гроб. Он будет поддерживать Израиль, по крайней мере, публично. Обама в свое время начал как-то более скептически говорить о поддержке Израиля, он сразу начал терять рейтинг и многие заговорили, что «не, на самом деле, он уже не избираемый президент на второй срок». Израиль для Америки – важный политический союзник.

А.САМСОНОВА: А как это работает?

Н.ЗЛОБИН: Америка так много вложилась в Израиль, Израиль так много втянул Америку в свои дела на Ближнем Востоке, что, по сути дела, как сиамские близнецы их разорвать уже практически невозможно. И это проблема. Я чувствую, в Америке многие серьезные люди начинают, по крайней мере, обсуждать вопрос, а не сильно ли вложилась Америка в Израиль, что она стала зависимой от Израиля, а не наоборот? Сегодня Америка зависит от позиции Израиля, а не Израиль от позиции Америки, как в свое время было все эти десятилетия холодной войны.

А.САМСОНОВА: Российский МИД примерно также игнорирует тему вообще возможных конфликтов на Ближнем Востоке и в Иране, и в Сирии, как и мы сейчас. Как будто такой опасности нету. Но стоит включить в Европе телевизор и увидеть вообще, кто тут подливает масла в огонь войны и кто не дает мирного разрешения, так это Россия. И кому верить?

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что сегодня... Вообще в таких ситуациях... Вы же журналист, вы лучше меня даже это знаете. В таких ситуациях идет колоссальный, массовый, даже я не знаю, как это назвать, каким еще красивым словом это назвать, вброс, постоянный вброс тем специальных интересов, групп специальных интересов, которые постоянно-постоянно-постоянно вбрасывают разные версии, разные стратегии, разную информацию в любое обсуждение, касающееся острых тем. И это нормальная ситуация, это происходило всегда. История дипломатии этого полна. И все пытаются свои позиции, ну, видеть в зеркальном отражении реакции другого, вбрасывается новая информация, смотрят, как на это отреагирует потенциальный союзник или противник. Но, в целом, по большому счету, 99% этого не имеет никакого отношения к реалии. Это все мне напоминает, если...

А.САМСОНОВА: А, 15 секунд. Никаких реалий мы не успеем.

Н.ЗЛОБИН: Мне все это напоминает совсем недавнее обсуждение в России возможного состава будущего российского правительства. Уж все с такой уверенностью говорили, что они знают списки, в том числе, кстати говоря, «Эхо Москвы», что они знают, кто будет назначен, уже есть полностью все... Потом оказалось, что никто ничего не знал.

А.САМСОНОВА: И только Злобин знал реальные списки и смеялся над всеми СМИ. (смеется)

Н.ЗЛОБИН: Нет, я не знал. Но я знал, что никто не знает. (смеется)

А.САМСОНОВА: Николай Злобин в программе «Особое мнение». Никуда не уходите, мы вернемся.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Это программа «Особое мнение», мы вновь в студии, в гостях – Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США. Здравствуйте еще раз.

Н.ЗЛОБИН: Еще раз добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Все-таки, какой план максимум у Путина? Чего он должен выиграть?

Н.ЗЛОБИН: Какие у вас переходы. Я продолжаю думать про Сирию. План максимум у Путина в чем?

А.САМСОНОВА: Ну, вот он приехал на переговоры. Он что должен увезти в лучшем случае?

Н.ЗЛОБИН: Ну, я думаю, что он должен увезти убежденность, что, действительно, там не начнется какого-то более чем внутреннего конфликта, и в случае серьезного конфликта, напоминающего уже гражданскую войну, США и страны Запада не займут позицию одной из сторон и попытаются приглушить этот конфликт, найти какой-то компромисс, что, в принципе, Россия с самого начала и предлагала.

На самом деле, я думаю, что Россия и США – они представляют 2 таких, разных позиции, в которых хочешь, не хочешь, а надо искать какой-то компромисс. Вообще в современном мире я бы не очень бросался этими понятиями «война», там, «военный конфликт», потому что мир настолько стал... Это не середина XX века и даже не конец холодной войны. Мир настолько стал взаимозависим... Действительно, это не слова, а реальность. Настолько глобальная экономика переплыла интересы всех, что, начиная любую войну, ты неожиданно может оказаться в войне с самим собой, как это ни парадоксально звучит. Ты можешь ударить по своим собственным экономическим интересам где-то, и это неоднократно уже происходило, когда те же США, начиная те или иные телодвижения на Ближнем Востоке, приходили к тому, что цена на энергоносители резко шла вверх, предположим, экономика замедлялась и так далее. И наоборот.

А.САМСОНОВА: Я по-другому спрошу. Российская нейтральная позиция по этому вопросу – она не увеличивает?..

Н.ЗЛОБИН: Она не нейтральная. Почему?

А.САМСОНОВА: Ну хорошо, такая, просирийская относительно других стран. Она не увеличивает количество жертв, количество смертей в стране?

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что никто сегодня сказать, на самом деле, не может. В отношении России можно сказать одну вещь простую. Вот я здесь не очень понимаю ее, честно говоря. Может, вы мне объясните и мы с вами поспорим, наконец. Я считаю, что российская позиция всегда должна заключаться в следовании сугубо российским интересам.

А.САМСОНОВА: В чем российский интерес?

Н.ЗЛОБИН: Вот! Не сирийским интересам, не антиамериканским интересам, а российским интересам. В чем они заключаются, я, к сожалению, не очень понимаю, в чем они заключаются в Сирии. Да, там есть то, что называется, военная база России. Наверное, можно договориться...

А.САМСОНОВА: А это не политика размена?

Н.ЗЛОБИН: Но главное, что, понимаете, мне даже за Россию бывает часто обидно, что Россия, отстаивая те или иные интересы, в конце концов, оказывается в проигрыше, потому что кто-то ее, так сказать, ну, не то, что использовал (это не очень хорошее слово), но кто-то ее вовлек в конфронтацию с Западом, с НАТО, с США, с Китаем, с кем угодно на своей стороне, а не на стороне, собственно, самой России.

США, ведь, почему так действуют и цинично очень часто действуют? Потому что они уверены: «Мы действуем в своих интересах. Не в сирийских, не в антисирийских, не в проасадовских, не антиасадовских, в своих». Поэтому внешняя политика страны... Дипломаты – они наняты на работу преследовать национальные интересы своей страны. Если они преследуют национальные интересы другой страны, как бы они ни симпатизировали этим интересам, то это вообще предательство национальных интересов, тогда надо под суд их отдавать.

А.САМСОНОВА: А это не та ситуация, когда все страны мира хотят сделать так, чтобы люди не умирали из просто гуманистических интересов, а Россия сидит и разменивает эту историю? Нет?

Н.ЗЛОБИН: У Ежи Леца, помните, эта фраза, что борьба за мир привела к тому, что камня на камне на Земле не осталось.

А.САМСОНОВА: Ну, вы отшучиваетесь. Ну, серьезно?

Н.ЗЛОБИН: Нет, серьезно, я говорю, что я думаю, здесь проблема в том, что у каждой страны, действительно, свой интерес должен быть. В чем национальный интерес России в этом конфликте? Чтобы сохранился Асад? Я считаю, что нет, на самом деле. Я считаю, что интерес... Ну, я не могу отвечать за МИД. Я считаю, российский национальный интерес – это сохранение серьезных стратегических долгосрочных отношений со страной, которая называется Сирия, независимо от того, кто там находится у власти. Нельзя повторить то, что произошло, например, в Ираке или в Ливии, где Россия, пытаясь стоять на стороне того или иного политического лидера, какими бы легитимными лозунгами или антилегитимными все это ни объяснялось, она потеряла стратегические позиции там свои. Да, может быть, с моральной точки зрения можно сказать «Ну, я же стоял на моральных позициях», но я считаю, это глубоко аморальная позиция, когда ты теряешь что-то для своей страны. Вот, Россия потеряла что-то для своей страны. И я боюсь, это может произойти и в Сирии. Поэтому здесь мне не очень понятна мотивация российской политики. Мне кажется, что здесь Путину надо немножко более гибко, что ли, относиться и с пониманием, что он должен стоять на интересах России и интересы эти – это усиление, по возможности, а не ослабление стратегического влияния России в этом регионе. А сегодня то, что мы наблюдаем, на самом деле, влияние России и значение, ее роль в этом регионе сворачиваются.

А.САМСОНОВА: Слушайте, Путин не поехал, помнится, в Кэмп-Дэвид встречаться с коллегами, потому что боялся, ну, как говорили некоторые, боялся некоторого осуждения со стороны коллег за то, что там устроилось во время выборов. Есть ли какие-то основания предполагать, что в этот раз коллеги ему тоже скажут «Владимир Владимирович, чего-то у вас тут оппозиционеров задерживают, Собчак обыскивают?» и так далее, и так далее?

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что, во-первых, к этому времени, наверняка, Кремль подготовил брифинг-ответы на такого рода вопросы.

А.САМСОНОВА: А можно экспромтом выступить? Вы же знаете, как эти дипломаты отнекиваются. Скажите, пожалуйста, Николай Васильевич, а почему у вас с обыском к Алексею Навальному пришли, нашему выпускнику Йеля? Что же он такого натворил-то страшного?

Н.ЗЛОБИН: Ну, я думаю, что Путин скажет что-нибудь, что, вот, пока идет следствие, я даже боюсь комментировать, потому что я не хочу влиять каким-то образом на то или иное решение этого вопроса. Ну да, следствие идет, все делается публично, идет дискуссия, все вовлечены, все всё знают. Поэтому давайте дождемся его результатов. И этот ответ будет, поверьте мне, более, чем достаточен.

А.САМСОНОВА: А скажите, пожалуйста, Владимир Владимирович, а почему у вас 6 мая такие были на Болотной площади ожесточенные сопротивления? Кто ж там виноват-то, на самом деле? Почему полиция ваша не обеспечила безопасности?

Н.ЗЛОБИН: Ну, я думаю, что он скажет: «Да, у нас есть проблемы с полицией. Да, у нас есть проблемы с людьми, которые... Ну, у нас нет большого политического опыта выхода на улицы, цивилизованного отстаивания своих прав. Да, у нас, действительно, опыт демократии не такой большой, - скажет Путин. – Наверное, нам нужно совершенствовать законодательство. Да, у нас есть проблемы с судебной системой, мы все это знаем. Мы над этим работаем. И, пожалуйста, вот дальше мы сразу инициировали появление нового закона, сейчас он будет принят и он получил одобрение Думы, я его подписал накануне нового митинга. И митинг прошел вполне цивилизованно, и больше таких у нас на сегодняшний день после этого случая, у нас таких ситуаций не было», - ответит Владимир Владимирович Путин. И опять же, все, в принципе, проглотят это дело.

А.САМСОНОВА: Ну, тогда вернемся к экономическим вопросам.

Н.ЗЛОБИН: (смеется) Я думаю, что просто Путина очень трудно будет поймать на этом деле. Конечно, он не поехал не поэтому, я думаю, в Кэмп-Дэвид, не потому, что он не был готов к ответам на эти вопросы. Но сегодня, я думаю, эти шансы, что ему эти вопросы будут задаваться, гораздо меньше, потому что, во-первых, это не «Большая восьмерка», а «Большая двадцатка». Он приведет в пример... Из стран «Большой двадцатки» гораздо лучше можно набрать букет конфликтов между властью и оппозицией, приведет примеры и, наверняка...

А.САМСОНОВА: Сержанта Пеппера вспомнит.

Н.ЗЛОБИН: Да, он подготовлен будет лучше. Одно дело, спорить с главными демократиями мира, другое дело, 20 стран – это совсем другие страны там есть, где не все так замечательно. И повестка дня немножко другая, и, конечно, всех сейчас интересует экономика, Европа, евро и Греция. Роль России тут, на самом деле, имеет некое значение и немаленькое. Поэтому я не думаю, что уж очень сильно будет педалироваться этот вопрос, тем более США. Обаме, на самом деле, нужно, действительно, показывать, что в отношениях с Россией он не ошибся, и Россия именно такая, какой он себе и американцам ее представляет. Если он сегодня поменяет свою позицию, скажет «Да, черт возьми, ошибся я с перезагрузкой-то. Оказывается, они совсем не такие, какие я вам 3 года, ребята, впаривал», ну, поверьте, ему скажут «Парень, ты чего тут нас разводил», и его рейтинг пойдет вниз. Поэтому не в интересах Обамы тоже, на самом деле, особенно как-то признаваться в том, что Путин не лучший партнер для него.

А.САМСОНОВА: Ну, пока Путин там и подготовлен ко всем вопросам, только что завершился первый раунд переговоров «Шестерки» по Ирану, он проходит в Москве. Одни ждут от этого раунда и говорят, что он какой-то очень важный, другие говорят «Ну вот съездили дипломаты за госсчет в Москву, покатались, и ничего хорошего, ничего ясного не будет».

Н.ЗЛОБИН: Ну, я думаю, что такие вещи как Иран, ПРО, они, конечно, дают работу дипломатам, надо признать. Это трудоустройство огромного количества дипломатов, экспертов, политологов, журналистов. Иначе что бы они делали? Если бы была всемирная гармония, то зачем вообще ООН и все остальное?

А.САМСОНОВА: Слушайте, а потом «ядрёную» бомбу Иран сделает и мы дошутимся с вами.

Н.ЗЛОБИН: Вот! Но проблема заключается в том, что Иран, я считаю (я об этом уже давно говорю – можно со мной не соглашаться), что это неразрешаемая проблема. Есть в мире неразрешаемые проблемы.

А.САМСОНОВА: Отлично! Кто-то на ваших глазах делает ядерную бомбу, вы его серьезно в этом подозреваете и смотрите на это.

Н.ЗЛОБИН: Ну, понимаете, во-первых, их же позиция заключается (многих, не только иранская)... Вот, давайте адвоката дьявола я сыграю: почему России можно, а им нельзя? Почему есть страны, которые сделали эту бомбу, а потом дверь закрыли, на ключ заперли и ключик выбросили, а остальным, типа, нельзя? А мы говорим «Да, ядерная бомба была главным (и до сих пор некоторые считают), главным оружием сохранения мира в период холодной войны, мы не допустили войны, потому что было ядерное оружие, баланс у двух стран». А почему другие страны не могут пользоваться этим же инструментом?

А.САМСОНОВА: Не, погодите. Вы, конечно, играете в адвоката дьявола, но если мы говорим об интересах России. в наши интересы явно не входит наличие у кого-то еще.

Н.ЗЛОБИН: Не входит, не входит. Безусловно. Но ни у России, ни у США нет аргумента, почему другим нельзя. Потому что есть международный договор?

А.САМСОНОВА: Ну, тут только по праву силы.

Н.ЗЛОБИН: По праву силы. Но тогда по праву силы не надо изображать из себя всемирных судей.

А.САМСОНОВА: Они не изображают.

Н.ЗЛОБИН: Тогда, действительно, скажите «Ребят, вам нельзя, потому что нельзя. Вот, мир несправедлив...»

А.САМСОНОВА: Почему Россия так не скажет.

Н.ЗЛОБИН: «...а мир несправедлив. Вот, вам нельзя, потому что...»

А.САМСОНОВА: А почему Россия так не скажет?

Н.ЗЛОБИН: А Россия что, выступает за создание ядерного оружия в Иране? Нет, конечно.

А.САМСОНОВА: Она делает вид, что ничего не происходит.

Н.ЗЛОБИН: Нет, Россия однозначно против создания ядерной бомбы в Иране. По-моему, здесь даже и сомнений нет.

А.САМСОНОВА: Но она однозначно не подозревает.

Н.ЗЛОБИН: Нет, она, я думаю, что тоже реально склоняется к тому, что опасность такая очень большая есть. Но с другой стороны, ну, просто солидаризироваться с США – ну, тоже как-то для России не очень западло. Опоздать, вскочить на уходящий поезд, сказать «Да, кстати, Вашингтон был прав все эти годы, на самом деле, теперь мы осознали», тоже нельзя.

А.САМСОНОВА: Мы с вами закругляемся. Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США в программе «Особое мнение». Тоня Самсонова. Счастливо.

Н.ЗЛОБИН: Спасибо. До свидания.