Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2012-06-01

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение» у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Леонид Радзиховский. Добрый вечер.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Привет, Анна Андреевна.

О.БЫЧКОВА: Ну что? Страшно тебе? Скажи честно. Вот сегодня.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Слушатели демши... Я теперь стал политкорректным. Слушателей, похожих на демшизу, страшно.

О.БЫЧКОВА: На себя посмотрите, пожалуйста.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На себя как же я могу посмотреть? В твоих глазах разве что.

О.БЫЧКОВА: Да, например.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, плохо видно.

О.БЫЧКОВА: Посмотри, что там просто. Что там? Ужас-ужас. Потому что сегодня один из популярных русских хеш-тэгов в Twitter’е...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кто?

О.БЫЧКОВА: ...это «Крах стабильности».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ишь-тегов? Это, прости, что такое?

О.БЫЧКОВА: Ну ладно, пропустили. Дальше поехали, не важно. Да. Короче говоря, вот такая тема, которой все обозначают люди сегодняшний и вчерашний день. Доллар... Рубль, вернее, ухнулся.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. Доллар-то как раз не ухнул.

О.БЫЧКОВА: Да, нефть ухается. Да, доллар как раз не ухнулся, а вовсе даже наоборот. У тебя нет такого ощущения, что, вот... У меня, например, вчера была такая мысль, что все разыгрывается по нотам, просто как в учебнике. Вот, понимаешь, социальная напряженность, политическая активность, нефть, валюта. А тут еще повышают тарифы ЖКХ, буквально, вот, уже повысили и так далее.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Уже повысили?

О.БЫЧКОВА: Ну да. С лета.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Серьезно? Я думал, с августа. Я слышал, что с августа. Ну, заговор. Заговор против России. Но ты знаешь, вот, я...

О.БЫЧКОВА: А ты считаешь, что это заговор?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну а что же это еще? Сама говоришь «Как по нотам совпадение».

О.БЫЧКОВА: Нет, я говорю не «как по нотам совпадение», а я говорю, вот, просто как в учебнике. Знаешь, вот, предпосылки и составные части. Вот они все просто по списку.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не хватает пустячка – синтезатора Ленина. Я хочу сказать, что я думаю, что разница между мной и многими слушателями, не только похожими на демшизу, но и похожими, допустим, на нацшизу как в известном анекдоте, когда в публичный дом приходит клиент и...

О.БЫЧКОВА: О господи, боже мой.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не, абсолютно приличный анекдот. Но очень выразительный. Приходит клиент в публичный дом...

О.БЫЧКОВА: Ты не представляешь, сколько в этом эфире в этой студии я слышала анекдотов, которые начинаются со слов «В публичный дом приходит...»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А были и другие?

О.БЫЧКОВА: Конечно, были.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Были, да?

О.БЫЧКОВА: Да миллион. Боже мой! Миллионный посетитель ты.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О’кей. Давай я быстро доскажу, потому что он выразительный.

О.БЫЧКОВА: Давай.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, в публичный дом приходит клиент. Девушка заходит к нему и выскакивает с вот такими шарами и кричит: «Ужас! Ужас! Ужас!» и мчится по коридору. Потом вторая, третья и так далее. Наконец, не выдержав всего этого безобразия, туда заходит мадам. Проходит несколько минут, она выходит и говорит: «Ну да, ну, ужас. Но не «Ужас! Ужас! Ужас!» Вот только в этом...

О.БЫЧКОВА: Вот этот анекдот я слышала в этой студии...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Раз сто.

О.БЫЧКОВА: ...раз 56 примерно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Точно. Но он имеет в моем случае большую содержательную идеологическую нагрузку. Вот только в этом, в этом и только в этом, как мне кажется, разница между мной и многими коллегами, которые с утра до вечера, выпучив глаза, кричат «Ужас! Ужас! Ужас!», на что им могу ответить: «Ну да, ну, ужас, но не «Ужас! Ужас! Ужас!» Вот это ощущение, что эсхатологические события – гибель России, гибель демократии, гибель Путина, гибель Навального, гибель всего мира, гибель рубля, доллара и так далее – произойдут непосредственно к следующему выпуску газеты, оно есть у людей, которые работают в ежедневной прессе. Но я, к счастью, этого давно уже удовольствия лишен, поэтому у меня более спокойный, пролонгированный взгляд. Ужас – да, но не «Ужас! Ужас! Ужас!»

О.БЫЧКОВА: Хорошо. С «Ужасом, ужасом, ужасом» три раза мы разобрались. Теперь объясни мне, что значит ужас один раз в твоем понимании, на который ты явно соглашаешься?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, стопроцентно. Ужас один раз означает то, что знают все, что жизнь продолжается, следовательно, продолжается кризис, который есть как в тех странах, где высокий уровень жизни, так и в тех, где низкий, как в тех, где честные выборы, так в тех, где бесчестные, как в тех, где Путин и тому подобные ненавистные слушателям «Эха Москвы» люди, так и в тех, где...

О.БЫЧКОВА: Милые, достойные, прекрасные.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Милые, достойные, да-да-да.

О.БЫЧКОВА: Чудесные просто.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Чудесные там...

О.БЫЧКОВА: Цвет нации, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Как там где цвет, там где пустоцвет. Везде идет кризис. Как из этого кризиса выпутаться, насколько я понимаю, не знают ни нобелевские лауреаты, ни шнобелевские лауреаты, ни экономисты типа Хазина, которые прорицают конец света много лет, ни экономисты, которые начали прорицать это совсем недавно. Просто никто не знает. Но из того, что никто не знает, совершенно не следует, что никто не вылезет. Никто не знает, но, по-видимому, каким-то Макаром вылезут до следующей ямы. В общем, мне не кажется, что мировая синусоида проваливается вниз вертикально. Мне кажется, что она вихляется как положено мировой синусоиде при том, что абсолютно никто понятия не имеет, когда, куда и каким Макаром она вырулит, так же как никто не знает, почему это началось. Задним числом все всё объясняют великолепно. Передним...

О.БЫЧКОВА: Да, все прекрасно объясняют, почему это произошло, но только в прошедшем времени.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Точно.

О.БЫЧКОВА: Но бог с ней, с мировой даже синусоидой, понимаешь?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но мы на ней болтаемся, мы же не отдельно существуем.

О.БЫЧКОВА: Да мы на своей еще болтаемся прекрасно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, дополнительно у нас, конечно, второй фронт есть, безусловно. Второй фронт связан с политическими осложнениями, более острыми, чем во всем мире. Хотя, демонстрации намного более мелкие, чем во всем мире. Но демонстрации-то мелкие, а повод для них более острый. Поэтому у нас, конечно, ситуация может быть более сложной. Не сирийской, но более сложной, да.

О.БЫЧКОВА: Но ты чего более сложного, например, мог бы ожидать? Или ты не решаешься предсказывать как и никто не решается сейчас?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, предсказывать решаются все, и я решаюсь, дело нехитрое. Наши глупости забываются так быстро, что ответственности мы никакой не несем. Если, действительно, мировой кризис будет продолжаться... Но это очевидный заговор персидско-еврейский против России.

О.БЫЧКОВА: Ну, ясен перец.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Поскольку персы никак не дают окончательного повода их бомбить, а евреи никак не рискуют это сделать. Следовательно, цена на нефть и не думает расти. Ну, то есть подлянка против России совершенно очевидная. При том, что договориться...

О.БЫЧКОВА: А Госдеп и ныне там.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А Госдеп не может их стравить окончательно.

О.БЫЧКОВА: Да, да, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну вот Путин поедет в Израиль, может, договорится о войне, наконец. Ну, не знаю. Короче говоря, если цена на нефть не вырастет, а цена на доллар будет расти равно как и цена на ЖКХ, ну и так далее, и так далее...

О.БЫЧКОВА: Ну, если у нас будет конкретно у всех существенно меньше денег, а все, видимо, к тому идет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Если у нас будет существенно меньше денег, чем было, ну, примерно как в Италии или в Испании, в Греции и в тому подобных местах.

О.БЫЧКОВА: Скажи... Закончи фразу за одну секунду, а потом продолжишь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То это не значит, что народ будет очень сильно любить начальство. А это плохо.

О.БЫЧКОВА: Минута на рекламу, затем продолжаем программу «Особое мнение» с Леонидом Радзиховским. Заодно посмотрим пока, что там нам кардиограмма нарисовала.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Леонид Радзиховский. Я уже хотела сказать «Анатолий Чубайс». Но в данном случае нет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так погоди, я не закончил, так сказать, предыдущий пассаж.

О.БЫЧКОВА: Но я хочу как раз продолжать. Вот, я как раз хочу тебя спросить дальше про прогнозы с помощью интервью Чубайса в журнале «Медведь». Игорь Свинаренко у него взял интервью, и там Чубайс очень...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да я и без Чубайса могу. Ну давай, да.

О.БЫЧКОВА: Нет, ну хорошо...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так-так, не, я слушаю внимательно.

О.БЫЧКОВА: Нет, я просто, так, подбрасываю.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. И что же Чубайс?

О.БЫЧКОВА: Он нарисовал 3 сценария того, что будет дальше. Ты сказал, что народ очень не полюбит начальство и это плохо, сказал ты.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я сказал, что народ не будет его сильно любить.

О.БЫЧКОВА: Да, да-да-да. Вот он считает, что один вариант – это закручивание гаек полицейским способом...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Другой – откручивание гаек.

О.БЫЧКОВА: Второй сценарий... Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Откручивание революционным способом.

О.БЫЧКОВА: Это третий сценарий, да, откручивание, то есть построение демократии и все такое прочее, что неизбежно приведет к левому сценарию и неизбежно приведет к торможению реформ, которые не были доделаны за все эти предыдущие годы. Ну и второй сценарий тоже какой-то не очень приятный.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну а второй-то какой?

О.БЫЧКОВА: Ну, сейчас найду. Подожди.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Первое и третье – самые очевидные. А, вот, что же он по второму-то выдумал?

О.БЫЧКОВА: А, вот, называется «Потеря управляемости и массовое уличное насилие». Ну, понятно, что такое, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не понял, в чем разница между первым и?.. А! Первое – это закручивание. А в чем тогда разница между вторым и третьим? Ну ладно.

О.БЫЧКОВА: А второе – это просто нормальная цивилизованная демократия – переизбирают думу, там, все как раз...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, погоди, второе – это потеря управляемости, как он сказал, массовое уличное насилие.

О.БЫЧКОВА: Да, а третье – «В России восторжествуют ценности демократии и на честных выборах переизбирают Думу и так далее».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На честных выборах переизбирают Думу и тормозят реформы, которые 20 лет не могут...

О.БЫЧКОВА: Ну потому что приходят левые к власти, что неизбежно, считает Чубайс и, наверное, он прав.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И тормозят реформы, которые 20 лет не могу доделать, да.

О.БЫЧКОВА: Короче говоря, все 3 варианта, конечно, третий, может быть, лучше, но в конечном счете, вот в такой, в долгосрочной перспективе тоже довольно такой, сложный. У тебя есть позитивный вариант?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я думаю, что все эти варианты, на самом деле, которые могут проходить параллельно, перемежаясь, с перескоками от одного к другому, они все не то, чтобы позитивные, но ничего абсолютно трагического вот такого, сирийско-ливийско-российского, если под российским понимать 1917-й год, ничего такого великотрагического я ни в одном из этих вариантов...

О.БЫЧКОВА: Ну, то, что называется потеря управляемости – это как раз сирийско-ливийско-российско-семнадцатогодний вариант.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оль, ну это зависит от масштаба этой потери, понимаешь? Я не вижу, честно говоря, людей, готовых тут умирать за Путина, умирать против Путина, умирать за свободу, умирать против свободы. В общем, такой вот наивной и святой веры в то, что достаточно кого-то сбросить и ради этого ничего не жалко, а дальше все будет очень хорошо, ну, есть некоторое количество людей, которые косят под буйно-сумасшедших. Но их, на самом деле, очень мало. А если таких буйно-сумасшедших (реального динамита революции) нету, то при любом развитии событий никаких великотрагических разворотов, то есть с провалом лет эдак на 50, ну, не на 50, а на 80 с 1917-го...

О.БЫЧКОВА: Ну, на 100 почти.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На 70. Ну, нет, формально на 70, да? С провалом лет на 70, с реками крови и горами трупов, с уничтожением основ социальной жизни вроде частной собственности и так далее я не вижу. Но, значит, закручивание гаек. Ну, понимаешь, в чем дело, когда мешают провести революцию со всеми удобствами в спальном вагоне и проводят репрессии эконом-класса (300 тысяч рублей) – это называют «закручивание гаек». И когда из пулеметов расстреливают – это тоже называют «закручивание гаек». Понятие растяжимое.

О.БЫЧКОВА: Ну а когда сажают на 15 суток за чихание на портрет великого вождя? Это что такое?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Чихать на это. Очень смешно. Это описано в Швейке, как известно, это просто такая постановка Швейка на российской провинциальной сцене. Это можно назвать закручиванием гаек. Расстрел тоже можно назвать закручиванием гаек.

Потеря управляемости. Банды зеленых, которые...

О.БЫЧКОВА: Нет, что такое можно назвать закручиванием гаек, это мы знаем. А насколько ты считаешь далеко это может зайти? И вообще чем это чревато как сценарий?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не вижу такого сценария, я не считаю, что то...

О.БЫЧКОВА: А то, что сейчас происходит? Вот все то, что ты перечислил, это ты не видишь этого?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я не считаю, что это закручивание гаек. Я говорю, ну, ребят, вы хотели революции со всеми удобствами, мягко, приятно, не прерываясь, совсем уж на халяву, чтобы начальство вышло и передало вам ключ от чемоданчика, где ракеты лежат? Ну, так, все-таки, не бывает.

О.БЫЧКОВА: Но есть вариант ответа «Никто не хотел никакой революции, а люди просто говорили «Давайте посчитаем выборы правильно, давайте там еще что-нибудь такое сделаем, вполне себе не революционное».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, им на это ответили: «Сколько вас? 100 тысяч? Ну, гуляйте». 100 миллионов проголосовало, 100 тысяч против – гуляйте дальше. Это не закручивание гаек. Ни состав правительства, который сейчас оглашен, ни риторика, которая льется с телеэкранов, ни 15 суток, ни предполагаемые 300 тысяч рублей – это не закручивание гаек. Так же, как, впрочем, и со стороны несогласных тоже никаких лозунгов «Разгромим», «Возьмем», «Убьем», «Взорвем», тоже нет. Поэтому это с двух сторон такая имитация бурной деятельности – ни те не знают, чего делать, ни эти. Это такая притирочка друг к другу. И препровождение времени обоюдное, потому что ни те, ни другие ни к какому реально радикальному движению абсолютно не готовы, а щеки надувать горазды. Это просто торг, такой, очень маленький, очень копеечный торг на таком политбазаре.

Что касается потери управляемости, что понимается под потерей управляемости? У нас в стране и так управляемость очень низкая, на самом деле. Если иметь в виду, допустим, ну, даже вот такой пример, что правительство выкатывает какие-то иски компаниям Роттенбергов. Но простите, если к компаниям Роттенбергов власть имеет претензии, о какой управляемости в стране вообще можно говорить? Завтра, пожалуй, претензии предъявят к компаниям Ковальчуков, а то, глядишь, и страшно сказать, самого Тимченко.

О.БЫЧКОВА: Даже не говори, даже не произноси.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Но я уж рискнул.

О.БЫЧКОВА: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Поэтому у нас есть такой административный хаос, административный торг между разными ветвями власти. Ну и народ более-менее чудит как может. Во всяком случае, можно назвать то, что у нас происходит, некоторым административным хаосом. А под потерей управляемости что понимается? Что массово поезда с рельсов сходят, а по улицам бегают банды вооруженных преступников? Я в такой вариант, честно говоря, сегодня как-то не особо верю. Не потому, что не хочу верить, а просто потому, что не вижу для него реальных предпосылок.

О.БЫЧКОВА: Ну вот я тебе приведу пример того, что можно назвать, ну, если не потерей управляемости, то примером чего-то такого, что может дальше превратиться в потерю управляемости. И тебя заодно и спрашивают тут об этом: «Как вам, Леонид, судебное решение по Кущевке?» Имеется в виду вот этот 150-тысячерублевый штраф господину Цеповязу, который, как было доказано в суде, имел отношение к укрыванию вот этих всех страшных душегубов, которые совершили это ужасное убийство в Кущевке массовое.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Легкий вопрос. Ты хочешь, чтобы я перед людьми, похожими на демшизу, быстро оправдался, проклял суд, проклял прокурора и вздыбил свою кривую до небес.

О.БЫЧКОВА: Нет, я просто хочу тебя спросить. Вот, если это не называется потерей управляемости, то тогда что называется потерей управляемости?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я говорю, потерей управляемости называется, когда было, ну, вот, примерно...

О.БЫЧКОВА: Когда никакие механизмы там наказания, регулирования, ничего такого не работают.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Они у нас давно не работают. У нас в этом смысле управляемость потеряна давно, хотя нельзя сказать, что окончательно. Вот, она болтается где-то в пределах, вот, стрелка манометра где-то в пределах нулевого давления болтается. Но, вот, потеря управляемости, по-моему, это то, что было, скажем, в Грузии в начале 2000-х до прихода Саакашвили и в 90-е. Или то, что было примерно в это же время (как говорят – я там не был), но как говорят, в Молдове такое было. Или то, что было у нас, допустим, в 1991 году, когда законы Советского Союза уже не работали, законы России еще не работали, да и законов никаких не было и просто никто вообще не понимал, например, куда надо платить налоги. А каким образом милиция не разбежалась и вся не превратилась в банды вооруженных преступников, это, в общем, некоторая загадка. Есть какие-то способы саморегуляции социального механизма, которые нам непонятны, но которые существуют как полет пчелы. Вот, каким-то чудом это все не развалилось.

О.БЫЧКОВА: Но господин же Чубайс не говорит, что сейчас мы наблюдаем, как я понимаю. Он этого не говорит.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Он говорит, что это может быть, да.

О.БЫЧКОВА: Он говорит, что это сценарий, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, Оль, естественно, в любой момент вообще никогда не говори никогда. Но я на сегодня вот таких крайних форм потери управляемости, просто возможности для них сегодня не вижу. Чубайс видит, я – нет.

О.БЫЧКОВА: Неужели, ты веришь, что вот это, то, что сейчас происходит все, вот оно вот так вот и будет вяло тянуться и ни к какому изменению ситуации или чего бы то ни было не приведет? Вот, следующие 12 лет у нас будут такими же как...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему 12? 6.

О.БЫЧКОВА: 6, хорошо. 6, 10, 3. Не важно. Будут такими же, как предыдущие.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я так не думаю. Я об этом говорил в вашей студии тысячу раз, могу еще раз на бис сказать. Я думаю, что начальные и конечные точки движения, пункт «А» и пункт «Б» более или менее очевидны, Пункт «А» - это то, что мы имеем, то есть низкую управляемость, высокую коррупцию, сырьевую страну, которая живет на природной ренте, плюс несменяемость власти, плюс полуавторитарный режим, плюс отсутствие политической конкуренции. Пункт «Б» - это низкая управляемость, это высокая коррупция, это страна, которая живет на природной ренте, плюс сменяемость власти, плюс реальная политическая конкуренция, плюс открытые, абсолютно открытые телевизионные и тому подобные СМИ. Вот, я думаю, 2 реальных позиции, в которых мы находимся. То, что мы рано или поздно, через 6 лет, по-видимому, или через 12 лет из пункта «А» придем в пункт «Б», у меня никаких сомнений не вызывает. Просто по той простой причине, что, во-первых, это многих славный путь. Стран, которые застряли в положении полудиктатуры и несменяемости власти, в мире очень мало. Второе, этот переход не только ничем, на самом деле, реально не грозит правящей элите в целом (не отдельному Тимченко, а правящей элите в целом). Но как раз, напротив, легитимирует их власть. Потому что если сейчас...

Вот, есть 2 темы в обществе, которые воспринимаются как не расчлененные, но, на самом деле, они абсолютно разные, 2 оси координат. Одна тема, о которой много говорят и, как бы, наиболее очевидная, - это нужна сменяемость власти, нужны выборы с выбором, нужна честная политическая конкуренция. Но это само по себе в действительности, как мне кажется, людей очень мало волнует. Людей всерьез волнует и зажигает вторая тема. Вот, перед Навальным был один такой несогласный, который сказал примерно так: «Тоска смотреть, как мается бедняк и как, шутя, живется богачу. И наблюдать, как наглость лезет в свет, а добродетель катится ко дну, и знать, что хода совершенствам нет и видеть мощь у немощи в плену». Вот, был такой несогласный человек, писал несогласные сонеты. Вот это то, что людей всерьез волнует последние 10 тысяч лет. Иногда это обостряется, пиками выдается, иногда это проваливается. Вот сейчас имеет место некоторое обострение вот этого чувства. И у людей ассоциативная связь между первым и вторым. А на самом деле, абсолютно никакой связи тут нет.

О.БЫЧКОВА: Здрасьте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно. Мается бедняк и, шутя, живется богачу при диктатурах и в свободной Украине. А во многих азиатских странах, где честные выборы, и во многих азиатских странах, где королевская власть, эти 2 темы никоим образом одна с другой не пересекаются. Но для людей ассоциативная связь. Разумеется, никто не будет всерьез рвать рубаху за возможность честных выборов и за изменение какой-то там статьи Конституции. А, вот, за справедливость будут. Но справедливость к этому...

О.БЫЧКОВА: Я знаю, на кого ты похож. Я поняла.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На кого?

О.БЫЧКОВА: На какого литературного персонажа. После новостей скажу и небольшой рекламы в программе «Особое мнение».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну скажи.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – журналист Леонид Радзиховский. Стоило мне сказать перед перерывом, что ты мне напоминаешь одного литературного персонажа...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И ты получила тысячу ответов, какого.

О.БЫЧКОВА: И я получила тысячу ответов, да. Сказали, что ты похож на ондатра из Мумий Тролля. Знаешь таких? Читал такую книжку?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ондатра из Мумий Тролля. Не-а, не читал, честно говорю.

О.БЫЧКОВА: Ну ладно. И на Ослика Иа ты тоже похож.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А это откуда?

О.БЫЧКОВА: Иа?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да?

О.БЫЧКОВА: Винни-Пух.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А.

О.БЫЧКОВА: Ну, товарищ Винни-Пуха.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я – темный, Оль.

О.БЫЧКОВА: Ну и Лена из Калуги получает приз...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я кроме инструкций из Кремля ничего не читаю.

О.БЫЧКОВА: Да. Елена из Калуги получает приз – ей тоже показалось, что ты похож на премудрого пескаря. Ну, вот, правда.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ты знаешь, в чем дело? мне кажется, что премудрый пескарь, конечно, описан Салтыковым-Щедриным с большим негодованием...

О.БЫЧКОВА: Нелицеприятно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, крайне нелицеприятно. Но я представляю, какие слова...

О.БЫЧКОВА: Ну, я не Салтыков-Щедрин, я гуманнее к тебе отношусь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ...какие слова нашел бы Салтыков-Щедрин для смелых революционеров и отчаянных революционных щук, проживи он еще 40 лет. Я даже не могу себе представить этих слов – моей фантазии не хватает. И то, что Салтыков оказался бы в положении того самого пескаря, которого бы сожрали сразу...

Но я еще раз повторяю, на чем основано это сравнение, ради бога. Но я не верю в отличие от премудрого пескаря, я не верю ни в кровавую революцию, ни в какие-то великие потрясения. И поэтому, опять же, в отличие от этого самого пескаря, я совершенно не считаю, что что-то ужасное происходит, когда люди выходят на митинги.

Вот, в XIX веке весьма разумной была позиция премудрого пескаря, потому что народ был совершенно дикий, неграмотный, никакого представления о законах не имел и вполне понятно, что революция должна была обернуться ровно тем, чем она и обернулась.

После 1991 года у нас, после 2003 года на Украине, после 2004, кажется, года в Грузии я знаю, что, в общем, революция несет много неприятностей для одних людей, много приятностей для других, но ничего великого и ужасного она не несет. И вообще современная революция в кавычках так же похожа на революцию, как рэп какой-нибудь дешевый похож на 9-ю симфонию, а вот эти дурацкие георгиевские ленточки – на Орден Боевого Красного Знамени.

Поэтому ничего великого и ужасного в этой самой революции я не вижу и не являюсь, безусловно, революционером. Они мне просто противны по своей пошлости, по своей вычурности, по своей пафосности.

О.БЫЧКОВА: Кто?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, так называемые революционеры.

О.БЫЧКОВА: А их контрагенты тебя эстетически не смущают?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. А их противники мне тоже крайне несимпатичны. Я бы сказал так, что революционеры безумно эгоцентричны и нарциссичны, а их противники слишком эгоистичны и циничны. Впрочем, цинизма хватает и у той, и у другой стороны.

О.БЫЧКОВА: А ты думаешь хватит, например, сейчас у Государственной Думы, а также прочих ветвей власти, которые инициировали этот замечательный закон про все эти штрафы за участие, организацию и неповиновение, собирание в большом количестве на улицах и даже в небольшом количестве и так далее, как ты думаешь, хватит, на самом деле, здравого смысла у всех этих людей, которые голосуют, принимают решения, все-таки, в этом виде вот этот законопроект безумный не принимать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оль, ну, я, во-первых, не считаю его абсолютно безумным. Я деталей этого закона не знаю – может быть, ты их все знаешь.

О.БЫЧКОВА: Но если ты посмотришь в детали, то ты увидишь, что это просто какая-то совсем странная история.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я не считаю, что эти мелкие копеечные стишки «Вперед-назад» имеют вообще хоть какое-то значение. Я еще раз говорю, что если кто-то надеется...

О.БЫЧКОВА: Ну, пока тебя не оштрафовали на 300 тысяч рублей.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, возможно. Если кто-то надеется быть, с одной стороны, пламенным революционером, сокрушающим тиранию, а с другой стороны что все это должно быть абсолютно бесплатно и без малейшего сопротивления, то так не бывает.

О.БЫЧКОВА: Нет, это ты уже говорил, это с этой стороны. А с другой стороны, хватит, как ты считаешь? Я не говорю, там, ничего, ни, не знаю там, политического какого-нибудь чутья, того-сего. Просто человеческого элементарного бытового здравого смысла?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А бытовой здравый смысл, я думаю, им говорит, что почему же надо даром что-то отдавать? Это торг. Вы чего-то хотите добиться, ну а мы даром не отдаем. И торгуемся. Вот они сначала положили 1,5 миллиона – это была тирания бизнес-класса. Потом начался торг и сбили цену до 300 тысяч с огромным количеством пафосных слов, размахиванием руками. Это тирания эконом-класса. Ну вот так и торгуются, абсолютно довольно мелкий торг, откровенно говоря. Ничего судьбоносного, великопафосного и потрясающего основы я в этом торге совершенно не вижу.

О.БЫЧКОВА: Давай успеем еще что-нибудь обсудить. Вот у нас есть тема Сирии, и многих эта тема...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так подожди, мы так и не пришли к сценарию. Как же мы из точки «А» в точку «Б» перейдем?

О.БЫЧКОВА: Давай тогда. Уже так.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не, ну ради бога, давай про Сирию.

О.БЫЧКОВА: Не, ну все. Скажи тогда, как мы перейдем. 40 лет по пустыне – такой вариант не принимается.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Я думаю, что это пройдет... Вот, реальный срок – это где-то 6 лет.

О.БЫЧКОВА: Во-первых, времени нету, во-вторых, пустыни нет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И пустыни – песок не завезли. Песок, как всегда, разворовали.

О.БЫЧКОВА: (смеется) А по Тундре 40 лет не походишь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А по Тундре... Кто как. Нет, есть, наверное, любители, которые готовы. И я думаю, что реальный срок – это 6 лет. Я думаю, что в результате честных выборов у власти будет та же самая номенклатура, ну, как, например, в результате честных выборов в 1991 году у власти был Ельцин, Черномырдин и целый ряд чиновников. Очень медленно, кстати, менялись на местах особенно там поначалу. Все председатели Облисполкомов стали губернаторами, и только потом, во втором, третьем варианте... Требуйте долива после отстоя пены.

Деятели Дем.России 1990 года, в общем, никто во власть не попали, пришли технические специалисты вроде Чубайса, Гайдара и так далее. Я думаю, что сейчас это еще меньшие будут перемены. Смотритесь в украинское зеркало – вот там прошли честные выборы, там была оранжевая революция. И совершенно напрасно наша безумная власть рвала на себе рубаху и кричала «Ужас! Ужас! Ужас!» Как раз вот уж никакого даже и одного ужаса для начальства там не было. Осталось все, при этом у власти появилась неубиенная отмазка «Честно выбирали». Собственно, это и есть тот способ легитимации власти мягкой силой, который принят во всех странах.

О.БЫЧКОВА: Ну и, кстати, не факт, что в следующий раз, когда Януковича будут выбирать, он останется.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, его прокатят, скорее всего – у него там 15% рейтинга. Но факт, что ничего великого и ужасного от этого... Вот, в чем факт.

О.БЫЧКОВА: Да, да, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Факт заключается в том, что тоска смотреть, как мается бедняк, останется, а, вот, разговоры о том, что власть не легитимна, закончатся. Вот это и есть главное достижение современного демократического общества. Кому бублик, а кому дырка от бублика. Вот это и есть демократическая республика.

О.БЫЧКОВА: Вот про Сирию давай теперь. Тебе не кажется так же, как мне, что Башар Асад является тайным членом партии «Единая Россия»? Так прямо, вот, мы его защищаем страшно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, мы его защищаем по многим причинам. Тут есть, так сказать, рациональное и геополитическое, деньги вбуханные и так далее, и так далее. Есть (и это, конечно, я думаю, важнее) глубоко личная, классовая симпатия, корпоративная солидарность.

О.БЫЧКОВА: Вот.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно! Корпоративная солидарность. Скажи мне, кто твой друг... Друзей мы подбирали всегда вот таких. Наша власть абсолютно не готова к действиям таким, как у Асада. Так же, как наша оппозиция абсолютно не готова к действиям таким как противники Асада.

О.БЫЧКОВА: Да слава богу!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно.

О.БЫЧКОВА: Боже мой.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как? Премудрый пескарь. А где буревестник? Пусть сильнее грянет буря. Где буревестник?

Вот. Премудрые пескари согласились: «Так лучше». Но симпатии душевные – они, конечно, на стороне таких людей всегда. Главное, не на их стороне. Я не думаю, что Асад лично симпатичен Путину или кому бы то ни было. Но сама идея, что начальника выбрасывают, что в этом участвуют так называемые западные демократии – она абсолютно ножом по горлу, бриллиантом по стеклу. И глубокая корпоративная психологическая солидарность не с ним, а глубокое противостояние его противникам и самой ситуации смены власти снизу – оно, конечно, вопиет. А так называемые геополитические и, тем более, экономические все соображения – это дело десятое.

Там есть только одно серьезное, что крупные страны как Россия союзников сдавать не должны публично. Это правда, есть такое дело. Но, в общем, тем не менее, это делают, находят всякие более или менее изящные повороты. Если бы не было глубокого эмоционального личного переживания, то, конечно бы, его сдали, нашли бы фиговый листочек и тихо-мирно сдали.

О.БЫЧКОВА: Ну вот пишут, например, что как такой компромиссный вариант и вариант максимально безболезненного выхода – это такой, вот, Йеменский сценарий, когда просто дают возможность Асаду и его окружению тихо слиться.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оль, это необыкновенно интересный вопрос, почему Асад дерется до последнего при том, что он не фанат, не обладает манией величия. Вот, простой ответ «цепляется...

О.БЫЧКОВА: Точно не Каддафи, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ...Простой ответ «цепляется за власть» - он слишком общий. Это необыкновенно интересная тема, почему человек дерется до последнего, имея возможность уйти, не имея никаких наполеоновских планов. Что его держит? Он верит, что силы противника преувеличены, а его гораздо больше, чем кажется его врагам?

О.БЫЧКОВА: У тебя есть ответ?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не знаю. Я думаю, что это тема для очень интересного и содержательного разговора глубоко психологического. Вот, Николай Второй – более близкий нам пример. Явно не рожденный для роли жесткого авторитарного правителя, держался до последнего вопреки всему. Что это? Такое понимание чувства долга? Но откуда у Асада такое понимание чувства долга? Не понятно. А общая фраза «Мания власти», «Цепляется за власть»...

О.БЫЧКОВА: Это не объяснение.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Она, конечно, объяснение, но она слишком общая. Эти скобки надо раскрыть и понять, что там внутри.

О.БЫЧКОВА: Ладно. Может быть, в следующий раз у нас будет с тобой такая возможность, будет больше данных для того, чтобы это обсудить.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И больше времени поговорить именно об этом и меньше о чем другом.

О.БЫЧКОВА: Так а родина-то в первую очередь. Спасибо большое Леониду Радзиховскому, это была программа «Особое мнение».