Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-06-01

К.ЛАРИНА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина, а напротив меня как обычно в этот день недели и в это время Николай Сванидзе, которого я поздравляю с присуждением премии ТЭФИ.

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо.

К.ЛАРИНА: Приятно?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. Ну, конечно, приятно.

К.ЛАРИНА: Но мы так поняли, что эту ТЭФИ ты получил за передачу еще с Кургиняном, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, да.

К.ЛАРИНА: Потому что упоминали его добрым словом сегодня.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Поскольку ВГТРК не участвует в конкурсе ТЭФИ, это было представление со стороны продюсерской фирмы. Вот там Александр Митрошенков выдвинул программу на ТЭФИ и он же взял подмышку этого Орфея, заслуженного им, в общем, тоже прежде всего, наверное, и утащил. Иначе пришлось бы с Кургиняном распиливать его.

К.ЛАРИНА: То есть она у тебя не будет дома стоять?

Н.СВАНИДЗЕ: У меня дома она не будет стоять.

К.ЛАРИНА: Ну, тогда надо сказать, наверное...

Н.СВАНИДЗЕ: Но все равно приятно. Все равно. Это у меня пятая ТЭФИ моя в трех разных номинациях.

К.ЛАРИНА: Но за эту программу первый раз ты получил?

Н.СВАНИДЗЕ: За эту – первый.

К.ЛАРИНА: Программа выйдет в эфир последний раз в этом сезоне, скажем так, аккуратно, в ближайшую среду. Да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да, да. Так планируется.

К.ЛАРИНА: А дальше есть какие-нибудь перспективы?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, дальше – летний отпуск.

К.ЛАРИНА: Но она вернется в эфир?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, пока никто не говорил, что она не вернется.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Будем надеяться, что вернется. Значит, мне тут поступила ко мне рекламация от наших слушателей, что мы тут пишем-пишем вопросы, а вы их мало того, что не читаете, так еще и не отвечаете на них. Мы сегодня будем отвечать на ваши вопросы.

Я посмотрела вопросы. Самая популярная тема, как выяснилось, очень интересная, Коль, совершенно неожиданная, называется «Условный плевок в Путина». Напомню, что в Чебоксарах активист «Другой России» Дмитрий Каруев был осужден на 15 суток по статье «Мелкое хулиганство» за то, что плюнул в портрет президента Путина во время акции, которую он проводил около общественной приемной путинской. Он утверждает, что он чихнул, а не плюнул. Но тем не менее, это прецедент. И наши слушатели задают тебе вопрос: «Николай Карлович, за плевок на фото Путина – 15 суток. Сколько надо давать за нарезку газеты с такими фотографиями в туалете? У меня теща этим злоупотребляет. Не могли бы вы внести для меня в Общественную палату законопроект о наказании за использовании фотографии вождя в туалетных целях?» Это один вопрос. Второй: «Можно ли безнаказанно плевать на портреты или фото Путина? Не обвинят ли за это в богохульстве или кощунстве как тех из Храма Христа Спасителя? Не заведут ли уголовное дело? А, может быть, за каждым плевком будут следить боевики из Уралвагонзавода или казаки? Может быть, для этого потребуется какая-то новая особая структура по плевкам?» Это еще одно. Ну и последнее: «Уважаемый Николай, как вы полагаете, могут ли вскорости дать высшую меру наказания россиянину, который за деньги Госдепа купит газету с изображением Путина и использует ее, опять же, вместо туалетной бумаги?»

Н.СВАНИДЗЕ: На Уралвагонзаводе, кстати, там берите выше, там не боевики, там могут на танке ребята приехать. Вообще это достаточно классический вариант, он описывался еще Гашеком в Солдате Швейке (подобные вещи). В 30-е годы, в 40-е это был достаточно распространенный повод для того, чтобы человека упечь не на 15 суток, а на несколько больший срок, а то и насовсем. Там, скажем, где-нибудь в клубе случайно задеть бюст Сталина. Ну, никто не плевал, разумеется, и это в голову не приходило (страшно), и даже не чихал.

К.ЛАРИНА: Но за портрет, который использовали в туалете, газету с портретом Сталина...

Н.СВАНИДЗЕ: Это... То есть даже подумать немыслимо, чтобы в туалете. Вообще с газетой «Правда» в туалет – это... Нет. «Известия» - туда-сюда, но с «Правдой» ни в коем случае.

К.ЛАРИНА: Кстати, здесь напоминает тоже наш слушатель про Швейка, которого ты вспомнил: «Хозяина бара Паливца посадили за портрет императора, загаженный мухами».

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, да. Я именно об этом и говорю, да. Паливца, который, как известно, был известный грубиян. Да. Ну, поэтому это достаточно стандартный вариант. Вот тут интересно просто, на портрет какого должностного лица можно чихать без последствий? На портрет члена Государственной Думы РФ можно чихать? На портрет члена Совета Федерации? На портрет министра, вице-премьера? Вот здесь просто нужно как-то установить определенную иерархию, на чей портрет можно чихать с какими последствиями. Чтобы народ знал заранее. Потому что иначе сложно. У нас, все-таки, как-то по закону надо жить.

К.ЛАРИНА: Ну подожди. Это, конечно, смешно. Но что делать-то? Это же ужас.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. Да, конечно. Ну я и говорю, нужно установить определенную иерархию ценностей наших персональных. Вот это сразу получи гранату, а это чихай сколько влезет.

К.ЛАРИНА: Вообще если уж мы начали разговор с акций устрашения и наказания за нарушения общественного порядка (в данном случае речь идет о плевке, условном плевке или чихе в адрес Владимира Путина), есть еще одна история, еще менее комичная – это история с арестом режиссера-документалиста, Василия Богатова. Слышал ли ты об этом что-нибудь?

Н.СВАНИДЗЕ: Напомни.

К.ЛАРИНА: Значит, Вася Богатов снимает фильм об акциях протеста. Он – документалист, режиссер. Снимал «Оккупай Абай», и в данном случае повязали его, когда он снимал протестный лагерь «Оккупай суд» около Московского городского суда. Лагерь стоял в защиту девушек из Pussy Riot. 29-го числа был налет органов правопорядка, всех повязали и его в том числе. И дали 7 суток, не разбираясь, хотя говорили, что он не участник, никоим образом это не подтверждалось, человек с камерой. Вот, скажи мне, что это такое?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это все плохо очень. Это все к теме, кстати, идет вот этого законопроекта об ужесточении наказания за участие в митингах и шествиях. Это все очень плохо, потому что это все вот как раз и называется вот тем самым... Вот, когда говорят «завинчивание гаек», вот это вот оно и есть, чтобы знали. Вот это вот оно и есть, завинчивание гаек. Ну, это плохо, причем это плохо для всех. На самом деле, почему-то те люди, которые эти гайки завинчивают, они думают, что это плохо только для тех, кто получает 7 суток или 15 суток. А это для тех, кто завинчивает, тоже очень плохо. Просто это отложенный эффект.

К.ЛАРИНА: Вот мы сейчас про это поговорим. Я просто хочу сказать еще раз про Василия, что тот самый случай, редкий, к сожалению. Это редчайший случай (очень жалко). Очень разобщенный у нас народ, к сожалению. А здесь его коллеги, режиссеры и актеры, историки кино, Наум Клейман, Олег Дорман, Александр Котт, Павел Бардин, Владимир Мирзоев, Дмитрий Певцов, Алексей Герман-младший, Марина Разбежкина. Ну, очень много подписей, написали открытое письмо с требованием его освободить.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это хорошо, кстати. Это очень хорошо, потому что это свидетельствует о том, что цех реагирует дружно и достойно. Это очень хорошо.

К.ЛАРИНА: Почему это важно? Это, по сути, идет речь о запрете на профессию. Потому что, действительно, получается, что журналист не может выполнять свои профессиональные обязанности во время таких акций. Вернее, у него нет никакой гарантии, что его не загребут как участника. То же самое о документалистах.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Конечно. И таким образом ширится круг вот этих вот занятий, которыми фактически очень сложно заниматься, я прошу прощения. Ну да. Потому что все это в результате опасно. Снимать – опасно, говорить – опасно. Призывать – опасно. Обмениваться теперь, как выясняется, даже... Может быть, скоро будет обмениваться репликами в интернете на эту тему тоже опасно. Это уже не профессия, это уже вторжение в частную жизнь.

К.ЛАРИНА: Вот законопроект. Давай мы просто по пунктам разберем, что тебя смущает в этом законопроекте больше всего?

Н.СВАНИДЗЕ: По пунктам я его, честно говоря, так уж не помню.

К.ЛАРИНА: Ну так, из таких, самых ярких моментов, которые требуют особенного изучения.

Н.СВАНИДЗЕ: Но там самые интересные вещи – это просто цифры очень интересные. Повышение, на несколько порядков повышение штрафных санкций, сумм до уровня, на котором эта выплата недоступна для обычного человека. Что это значит? Это значит, что умеренные нормальные люди, обыватели, которые не хотят революций, не хотят потрясений, они хотят просто, чтобы им дали возможность пользоваться их конституционными правами, которые хотят ходить туда, куда они хотят, тогда, когда они хотят, не нарушая при этом ничьи другие права.

К.ЛАРИНА: Мирно и безоружно.

Н.СВАНИДЗЕ: Мирно и безоружно. Повязывать себе галстук или бумажку, или ленточку любого цвета, какого они хотят, тоже абсолютно не нарушая ничего. Они не собираются себе вешать там никаких символов, которые призывают к розни или ассоциируются с нацизмом, не дай бог, или еще чего-то. Ну, белое и белое, ну, серое и серое. Ну, что дальше-то? Голубая? Голубая. Ну, какая разница? Кому какое дело?

Вот, они отстаивают свои права законным путем, а их в этих правах ограничивают, их загоняют в угол, их маргинализируют. Обычных нормальных людей превращают в маргиналов. Это очень плохо, потому что... Тут логика какая, в принципе? Я понимаю, какая здесь логика у власти. Логика такая: «Оттепель закончилась, забудьте. Хомяки по норам, бунтовщики по нарам, все спокойно. Те, кто против власти, - маргиналы. Те, кто за власть, - народ». Вот, собственно, такая вот норма, которую хотят внушить.

К.ЛАРИНА: Но это же тоже известная формула.

Н.СВАНИДЗЕ: Это абсолютно известная формула. Она очень опасная.

К.ЛАРИНА: Да. И ясно, чем кончается.

Н.СВАНИДЗЕ: Она очень вредная. Потому что нельзя столь значительную и активную, и позитивную, что интересно, часть населения, всех превратить в маргиналов, в бунтовщиков, изобразить врагами отечества, врагами общества и народа. Ну, это взрывает ситуацию в конечном счете. Но нельзя, потому что нужно пар-то... Это я здесь в данном случае даже исхожу не из какого-то пафоса гражданского, а просто из чисто прагматических соображений. Потому что вообще самые серьезные взрывы стабильности происходят тогда, когда закручиваются гайки во имя стабильности. Вот, срывает резьбу. Ну, вот сейчас вот то, что делается, это срывает резьбу. Людей озлобляют. Нормальных, не злых людей озлобляют. Происходит вторжение в то, что на английском языке называется privacy, вот, частная жизнь, то, что никого не касается. Вот это мое личное, это все равно, что, там не знаю, запретить молодым людям целоваться с девушками. И таким образом после этого всякий, кто целуется с девушкой, он – маргинал, он – преступник, он нарушает закон. Значит, после этого власть решает, кого из них мести и судить, а кого пожалеть. Да? Замечательная позиция, очень, кстати, коррупционноемкая, когда кто-то решает, кого судить, а кого не судить. И кто-то судит «Вот этот – хороший, а этот – враг народа». Но нельзя же... Или, там, запретить дышать воздухом. Значит, каждый, кто дышит воздухом, он – преступник. Так же не бывает.

Если люди хотят спокойно по своему городу ходить, никого при этом не трогая, примус починяя просто, то надо им дать возможность ходить.

К.ЛАРИНА: Но тут ты же понимаешь, тут у них, у власти особенного выбора-то нету способов справиться с этой ситуацией. Единственный правильный способ – это пойти навстречу, услышать и проговорить, чего надо, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Тут надо вот что. По идее что тут надо делать? О’кей, ты хочешь ужесточить наказание за нарушение. Ужесточай. Но, во-первых, в разумных пределах. Во-вторых, ты не загоняй под этот Дамоклов меч наказание...

К.ЛАРИНА: Почему «ужесточай-то»? Почему ты это позволяешь им?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, нет, подожди. Смотря для кого. Для того, кто, действительно, создает угрозу, опасность и так далее. То есть для крайне узкой. Там мешают, там я не знаю, с какими-то лозунгами выступают.

К.ЛАРИНА: Ну, это все есть у нас в Уголовном кодексе.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Это есть. Если ты хочешь за это еще ужесточить, ну там, может быть, можно ужесточить. Но ты загоняешь под Дамоклов меч этого наказания очень большую часть населения, которая совершенно не бунтует, с оружием не выходит, стабильности не угрожает, законов не нарушает действующих. Вот, нужно теперь издать другие законы, чтобы получилось так, что они их нарушат. Как в свое время был издан задним числом закон, который вносил высшую меру наказания за валютные преступления. И людей расстреляли, которые совершили это преступление, когда за это не полагалось расстрела. Они его совершили и потом их за это шлепнули.

Вот сейчас как бы фактически задним числом за эти якобы псевдонарушения ужесточается закон. Ну, конечно, тех, кто это уже сделал, их не тронут, но они же и дальше будут выходить. Вот теперь получите по полной программе. Ну, нельзя. Нельзя людей делать оппонентами режима, людей, которые не являются... Они просто хотят личной свободы. Ну, предоставьте им возможность. Почему нет? Это не опасно для государства, это не опасно для общества. Это опасно только для действующей власти.

К.ЛАРИНА: А у тебя есть ответ, почему они именно этим путем идут?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Значит, речь идет о сохранении действующей власти.

К.ЛАРИНА: И ничего не менять.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. О том, чтобы ничего не менять, о том, чтобы законсервировать нынешнюю ситуацию, о том, чтобы отозвать те какие-то ослабления, ту готовность вступать в переговоры, которая была проявлена зимой в период пика митингов, когда немножко испугались. А теперь выборы прошли, и теперь, вроде бы как, дело в шляпе, а шляпа на голове. И все в порядке. И зачем же тогда мы будем уступать? Мы что, дураки уступать? Вот этим вот? Да они же не народ! У нас есть Уралвагонзавод – вот это народ. А это – не народ. Это что, мозг нации? Это говно нации, как было сказано уже давно. И нечего с ними возиться.

К.ЛАРИНА: Но есть же проверенные методы. Вот, мы с тобой перед передачей говорили о том, что сейчас в эти дни, 1-го и 2-го июня как раз 50 лет событиям в Новочеркасске, когда просто приехали, танками задавили, расстреляли, а потом еще и посадили, а кого-то еще и расстреляли (зачинщиков). И все. Сколько там было? Ну, из 50 лет 40 или 35 лет все было шито-крыто, никто и пикнуть не мог.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, тогда вообще все было шито-крыто. При советской власти все было шито-крыто, потому что информация не поступала, потому что был железный занавес, потому что внутри не было никакой свободной прессы. И если кто-то ушком прислушивался к шипящему радио и улавливал звуки Голоса Америки или радиостанции «Свобода», или Би-Би-Си, он что-то из этого, какую-то информацию извлекал. Но таких, все-таки, было относительно немного, хотя не так уж мало, кстати. А так никто ничего не знал ни про стихийные бедствия, ни про крушения, ни про катастрофы, ни про расстрелы. Никто нифига не знал в стране. И, кстати, многие сейчас до сих пор по этому времени тоскуют. Говорят «Как было хорошо! Вот, ни хрена не знали и жили как во сне. Так чудно. Такой, сладкий сон». Вот этот сладкий сон продолжался долго. Но ты вспомнила чудовищный эпизод нашей истории, Новочеркасский расстрел, когда, действительно, люди погибли. Причем, это были тоже никакие не оппозиционеры.

К.ЛАРИНА: Это был, кстати, почти Уралвагонзавод.

Н.СВАНИДЗЕ: Это был почти Уралвагонзавод, это были рабочие люди в Новочеркасске. Простые и бедные, которые вышли, потому что были повышены цены на мясо и мясные продукты, которых и так не было нифига в магазинах. А тут на 30% повысили цены, при этом не повысили зарплаты. Жили... Вообще народ жил очень плохо, очень бедно. И когда вот такой удар по голове, люди вышли защищать свои права. И были расстреляны. Страшный совершенно эпизод.

Вообще силовые методы как такие тяжелые страшные свирепые как в Новочеркасске в 1962 году, так и значительно менее свирепые, значительно более такие, бархатные, но с очень неприятной тенденцией как сейчас, они никогда к добру не приводят, потому что они создают у власти иллюзию того, что все под контролем, что все можно решить с помощью условно ОМОНа.

К.ЛАРИНА: И что это жалкая кучка, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Эту жалкую кучку разогнать. А ОМОН – это не политический инструмент абсолютно. Он совершенно для другого создан. Поэтому это иллюзия и иллюзия очень опасная.

К.ЛАРИНА: Я хочу про ОМОН тебе сказать одну вещь. Я тут прочитала интервью с Максимом Виторганом. Он там рассказывает... Интервью газете «Аргументы недели», очень хорошее, я просто была поражена, что еще такие могут быть разговоры в нашей официальной прессе. Он там рассказывает, что во время событий на Баррикадной, когда он там ходил вместе с этими ребятами из лагеря передвижного «Оккупай», он пытался разговаривать с омоновцами. И один из них (он говорит, молодой), он мне говорит: «Я бы вас вообще всех расстрелял и было бы тихо как в Белоруссии». Вот, я могу себе представить, как их готовят к этому выходу на улицу, что им говорят про этих людей, которые находятся сейчас где-то там на Кудринской, на Чистопрудном бульваре или еще где-то.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, понимаешь, ОМОН – он на то и ОМОН, он должен состоять не из правозащитников идейных.

К.ЛАРИНА: Но у них же есть обоснование, своя логика тоже.

Н.СВАНИДЗЕ: Другой вопрос, что помимо всего прочего и не в последнюю очередь их нужно знакомить с законом, что можно, что нельзя и за нарушения закона они должны тоже быть жестко осуждаемы, жестко в рамках того же закона.

К.ЛАРИНА: А они у нас квартиры получают.

Н.СВАНИДЗЕ: Тут дело не в том, что они получают квартиры. Если он совершает подвиг, ему можно дать квартиру. Но если...

К.ЛАРИНА: Нет, в данном случае ты же понимаешь, о чем я говорю.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, но в данном-то случае речь шла не о подвиге, потому что я читал, что это те ребята, которые пренебрегали даже средствами безопасности достаточно обязательными, средствами защиты и поэтому получили травмы. Вообще это темная история, конечно, очень с 6-м мая.

К.ЛАРИНА: Ну так кто-то должен же разгрести эту историю.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что там были провокаторы, и никто из провокаторов при этом не был задержан. И кто эти провокаторы, до сих пор непонятно.

К.ЛАРИНА: Ну вот девушку задержали 18-летнюю, которая якобы кидалась там асфальтом в кого-то.

Н.СВАНИДЗЕ: Задержали девушку, и все видели совершенно, абсолютно несимпатичную фотографию, когда здоровенный мужик в форме тащит за шею. Что бы она ни сделала, что бы она ни кидала, не может сотрудник полиции, вооруженный, здоровенный сильный мужчина тащить 18-летнюю девочку за шею. Нельзя этого делать. Она что, оказывала сопротивление вооруженное? Почему ее надо так тащить? И это просто совершенно чудовищное впечатление производит на всех. И после этого удивляются, что к нам ОБСЕ плохо относится. А как ему к нам относиться? Вот, такую фотку посмотри и относись как хочешь.

К.ЛАРИНА: Так они тебе на эту фотку покажут другую фотку, где разгоняют митинги где-нибудь в Англии, во Франции и в Канаде, еще страшнее.

Н.СВАНИДЗЕ: Это любимая тема.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Это любимая тема. У нас во дворе серийный маньяк убил 15 человек, а в соседнем районе там жених украл члена партии. Понимаешь? Вот, пусть в соседнем районе и разбираются. А мы должны разбираться с нашим собственным дерьмом, которое не разгрести пока что. Я очень люблю эти ссылки: «У нас – Иван Грозный, а у них – Варфоломеевская ночь». Ну, замечательно-замечательно. Причем, каждый раз выискивают какой-то один эпизод в истории какой-нибудь страны или в современной практике какой-нибудь страны, которая производит эмоциональное впечатление не меньшее, чем наш эпизод. Ну хорошо, давайте жить примерами из Западной Европы.

К.ЛАРИНА: Кстати, там тоже неплохие примеры бывают. Вот, Алексей Венедиктов привел пример как раз из Квебека, где запретили митинг студентов. Так на следующий день вышло в 3 раза больше людей, потому что вместе с детьми вышли их родители.

Н.СВАНИДЗЕ: Там разные примеры.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: В любом случае нас интересует наша жизнь и наша история.

К.ЛАРИНА: Про нашу жизнь – через перерыв.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу «Особое мнение». Здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Надо, конечно, поговорить о страшной истории, вернее, как бы, о последствиях этой страшной истории. Воспользуюсь вопросом от нашего слушателя: «Николай Карлович, не кажется ли вам, что штраф в 150 тысяч рублей за укрывательство зверских убийств – это, мягко говоря, очень мягкая мера? Может быть, Совет при президенте отреагирует на это? Ну, плевок на портрет Путина и 15 суток...» Ну, это понятно. Сравнить можно и про митинги про те же, какие там штрафы налагаются, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, о каком Совете при президенте идет речь, кто там на это реагирует, но уже реакция общества есть. Не, ну, конечно, это просто насмешка. Это плевок. Причем, это плевок не в портрет руководителя, а это плевок как раз просто в общество, в лицо обществу. И получается, что там человеку, который укрывал страшных преступников, убийц, которые убили маленьких детей, вырезали семью с грудным ребенком, ну, кошмар какой-то, он их покрывал и фактически был, как я понимаю, если я правильно понимаю, он был участником банды фактически так или иначе. И 150 тысяч рублей? Это ему там... Кто-то уже сказал: «Это разок с семьей в Турцию съездить». И все.

Еще один пример, когда господин, которого подозревают и, по-моему, уже есть на этот счет серьезные доводы, в убийстве или в участии в убийстве Ани Политковской...

К.ЛАРИНА: Под домашний арест.

Н.СВАНИДЗЕ: В связи с неважным самочувствием домашний арест.

К.ЛАРИНА: Видишь, какое гуманное у нас правосудие?

Н.СВАНИДЗЕ: По-видимому, Алексанян чувствовал себя лучше. Потому что ему можно было там находиться в заключении. И, по-видимому, он был более опасен для общества. А этого можно отпустить. Значит, получается так, что если ты – пособник бандитов или сам бандит, то ты не опасен для общества. Если ты... Я тут прочитал, что дама, которая в метро скупала вот эти талоны открепительные на выборах, она была присуждена к 8 тысячам рублей штрафа. 8 тысяч рублей штрафа. Была очень недовольна. Ну, действительно, 8 тысяч рублей – большие деньги. Но это не те штрафы, которые теперь намерены требовать за нарушение правил митингов и демонстраций.

Вот, значит, получается, что участвовать в убийствах граждан – можно, фальсифицировать выборы – можно. Это не страшно, наказание за это, в общем, плевое, по сути-то. А, вот, протестовать против фальсификаций – это нельзя.

Здесь есть некая, конечно, очень опасная логика. Логика состоит вот в чем. Дело в том, что выборы фальсифицируют как правило на разных уровнях либо сама власть, либо это делается в интересах власти, то есть фактически под прикрытием власти, то есть фактически все равно посредством самой власти. И таким образом те, кто протестуют против фальсификаций, они протестуют против власти.

К.ЛАРИНА: Ну это понятно.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно. Значит, против фальсификаций, вроде бы как, протестуют не сторонники закона действующего РФ, а оппозиционеры. А так как ты оппозиционер, ну так получи тогда, оппозиционер. Вот такая логика. А если ты там людей убиваешь или участвуешь в этом, или покрываешь, или фальсифицируешь в пользу действующей власти, так ну чего же за это наказывать? Во-первых, бабы новых нарожают. А что касается фальсификаций в пользу действующей власти, за это надо медаль давать.

К.ЛАРИНА: Тут еще важна еще одна вещь, как мне кажется. В отличие от всех остальных случаев, которые ты перечислил, все-таки, Кущевка... Что там было самое-то главное? Это абсолютно власть, которая работает рука об руку с бандитами, то есть абсолютно район бандитский, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это фактически то, что называется классическим словом мафия. Это сращивание криминала и власти.

К.ЛАРИНА: Да. И получается, судя по этому приговору, что там ничего не изменилось.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно.

К.ЛАРИНА: Что там именно так все и осталось. Еще мы посмотрим, мы еще не знаем, к чему приговорят всех остальных участников, над которыми процесс там идет, чем все кончится.

Н.СВАНИДЗЕ: Самое главное, что это, повторяю еще раз, это очень плохой сигнал обществу. Это соответствующим образом расставляемые флажки. Вот за эти флажки зайти можно, а за эти, ребята, не нужно. Вот это очень плохо, когда за одно просто штрафы идут вверх, я не знаю, с какой силой. А за это, ну, ничего. И дома поживи с женой, и штрафчик заплати, в общем, достаточно для тебя формальный. Ну ничего, не страшно.

К.ЛАРИНА: А помнишь, Ткачев говорил, что «если они откупятся, я уйду со своего поста, уйду в знак протеста»?

Н.СВАНИДЗЕ: У нас, по-моему, вообще такие случаи не зафиксированы, чтобы в знак протеста или в связи с тем, что он не может нифига сделать там, где обязан, чиновник высокопоставленный откуда-нибудь уходил. Такого у нас нельзя и это понятно. Это тоже старая традиция. Тебя кто просит подавать заявления, бросать? Ты кто такой, дерьмо собачье? Тебя снимут... Вот, я, твой начальник тебя сниму, я тебе скажу «Пошел!» - вот ты пойдешь. А так я тебя забыл спросить, уходить тебе или нет. Сидишь? Сиди.

К.ЛАРИНА: Кстати, я вспоминала, как Ткачев в разгар этих событий страшных сидел совершенно спокойно в программе у Владимира Познера и: «Ой, какой кошмар!» - возмущался, что происходит у него в районе. «Какой ужас! - говорил он Владимиру Познеру. – Я себе и представить такого не мог. Никто ж не говорил мне, никто!»

Н.СВАНИДЗЕ: Скрывают, скрывают.

К.ЛАРИНА: Дмитрий Медведев... Вот, ты не знаешь ничего. Знаешь, кто это, Дмитрий Медведев?

Н.СВАНИДЗЕ: Премьер-министр РФ.

К.ЛАРИНА: О, смотри-ка, ты знаешь. Значит, он в понедельник 4 июня будет, знаешь где?

Н.СВАНИДЗЕ: А, у Познера будет Владимира Владимировича.

К.ЛАРИНА: В эфире, да, у Владимира Познера.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, слава богу. Хорошо.

К.ЛАРИНА: Ну, это что значит? Ты – аналитик, анализируй.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это значит, что Дмитрий Анатольевич Медведев решил откликнуться на приглашение Владимира Владимировича Познера, очень известного, авторитетного, уважаемого российского тележурналиста и прийти к нему на эфир, дабы ответить на его вопросы. На Первом канале российского телевидения.

К.ЛАРИНА: Ответить на неудобные вопросы Марселя Пруста. (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Да, в том числе и на неудобные вопросы Марселя Пруста. Ну, честно говоря, здесь я ничего плохого в этом не вижу кроме хорошего.

К.ЛАРИНА: Ну а ты ждешь какой-нибудь информации кроме самого факта?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, какой-нибудь жду.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, что можно во время такого эфира узнать?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю, о чем его спросит Владимир Владимирович. Но Познер – действительно, очень опытный и виртуозный интервьюер, поэтому я думаю, что... Ну, видишь ли, вообще умный... Я об этом всегда говорю студентам-журналистам. Умный, опытный человек никогда, если он не хочет ответить на вопрос, на него не ответит. Это из него клещами не вытянешь, даже под пыткой.

К.ЛАРИНА: Но он для чего-то туда идет.

Н.СВАНИДЗЕ: Но тем не менее, что-то косвенно получить можно. Хотя бы увидеть настроение, увидеть выражение глаз. Ну, что-то можно посмотреть. Я думаю, что это будет интересно.

К.ЛАРИНА: Тем временем... Напомню, что Дмитрий Медведев – не только премьер-министр. Ты зря так сказал. Он еще и лидер партии «Единая Россия».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, он еще в недавнем прошлом президент РФ.

К.ЛАРИНА: Ну... Кто прошлое помянет. Знаешь, как говорится? (смеется) Значит, «Единая Россия»... Вот, мы же с тобой про это говорил, я тебе не зря рассказала в прошлый раз про Васю Якеменко, который хочет сеть комсомольских школ созидать. Не прошло и недели, «Единая Россия» создает партийную школу. Понятно?

Н.СВАНИДЗЕ: Высшую, я надеюсь?

К.ЛАРИНА: Цель партийной организации – партшкола будет выявлять перспективных молодых людей в регионах и помогать им становиться настоящими лидерами. Ну, понятно, что это такое, мы тоже люди уже пожилые со Сванидзе, мы помним, что такое высшая партийная школа, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, ты – женщина молодая, а я – да, действительно, помню. Нет, ну, это все понятно. С партией Василия Якеменко все достаточно очевидно.

К.ЛАРИНА: Но это не партия Якеменко, это «Единая Россия» объявила.

Н.СВАНИДЗЕ: А Якеменко причем? А, это «Единая Россия»? А-а-а!

К.ЛАРИНА: Ну, конечно!

Н.СВАНИДЗЕ: А чего ж?.. Я думал, что это...

К.ЛАРИНА: Нет! «Единая Россия» создает партийную школу.

Н.СВАНИДЗЕ: А-а-а. А все, наверное, решили, что это снова Якеменко. Нет. А, ну хорошо. Если «Единая Россия», то я спокоен – пусть создает. Пусть создает высшую партийную школу.

К.ЛАРИНА: Но это же деньги. Вот, на чьи деньги этот банкет? Вот мне интересно. А?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, чьи у нас в стране деньги?

К.ЛАРИНА: Нет, ты напомни, что такое ВПШ? Вот, вспомни, что это такое было? Объясни людям, которые не помнят.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это как... Как бы это сказать? Обязательная ступень на пути к достаточно высоким чиновным должностям. Ну, это как в армии для того, чтобы офицер...

К.ЛАРИНА: Социальный лифт.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Для того, чтобы офицер на новую ступень там, на генеральскую мог претендовать, он должен был Академию закончить. Вот, то же самое здесь. Это ВПШ. Вполне такой, нормальный чиновный бюрократический лифт. Здесь тоже, поскольку партия «Единая Россия» - партия власти, она определенным образом бюрократизирует эту систему, структурирует ее. Я боюсь, что она немножко не по тому пути идет. Потому что здесь ей нужно о другом сейчас думать.

К.ЛАРИНА: Так недалеко и до 6-й статьи, опять же. Никто не знает, уже не помнит, что это такое. А мы помним. Да. Значит, наверное, последний совсем вопрос. Мы с Путина начали, Путиным и закончим. Буквально 2 слова, вот, сам факт твоего визита.

Н.СВАНИДЗЕ: Мы начали прогулку с Арбатского двора.

К.ЛАРИНА: Да. Сам факт его визита в Белоруссию в качестве первой поездки в должности главы государства. Что это значит?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, формально там, наверное, так все было обозначено и давно спланировано и решено, что так географически удобнее и вообще давний и стратегический, и политический, и какой угодно партнер, и союзное фактически с нами государство. Но естественно первый визит в Белоруссию... Даже не в Китай...

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: ...о чем шли разговоры. Даже не в Казахстан, а в Белоруссию при том, что личные отношения Путина с Лукашенко, как известно, оставляют желать очень много лучшего. Режим Лукашенко настолько одиозен, что в нынешней ситуации, когда, в общем, закручиваются гайки у нас в стране, конечно, первый визит в Белоруссию – он связан для всех с такими, очень странными ожиданиями политическими.

К.ЛАРИНА: То есть это сигнал определенный обществу?

Н.СВАНИДЗЕ: Определенные ассоциации возникают сразу, конечно.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, мы на этом заканчиваем программу. Это Николай Сванидзе, программа «Особое мнение», с вами была Ксения Ларина в качестве ведущей. Пока, до встречи.