Максим Шевченко - Особое мнение - 2012-05-31

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Это «Особое мнение», меня зовут Нателла Болтянская, у нас в гостях Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Нателла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что, еле добрались?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Что-то последние дни в Москве невероятное что-то. Я из Останкино ехал, машину пришлось бросить на Проспекте Мира и добираться там уж как-то, неизвестно как.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, знаете, злобные идут реплики, смски к нам приходят по поводу того, что наше уважаемое правительство со своими перекрытиями дорог... Вы же тоже слышали опцию того, что вас не просто так держали в пробке?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я просто видел. Я как раз, когда бежал на «Эхо Москвы», тут проехал какой-то кортеж такой, мощный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и не ай-яй-яй им?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне кажется, что надо искать какие-то другие решения. Потому что раздражение возникает у людей чудовищное. Я не знаю, кто это ехал, но вся эта огромная пробка бибикала, возмущенно гудела вслед.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И верноподданнического восторга в их бибиканьи не было, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я чего-то вообще уже верноподданнического восторга и никогда в жизни-то и не видел, честно говоря, в Москве. Даже в брежневские времена. Вы видели?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, как-то у меня не было. А у вас?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот, как-то тоже не было, поэтому я не знаю. Спокойное, вменяемое отношение. Просто это очень мешает жизни Москвы. Очень мешает. Надо какими-то или вертолетами пользоваться, или чем-то еще, не знаю. Вот, ездишь по каким-нибудь городам... Ну, это уже тема, которую даже обсуждать просто смешно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, с высоты своего общественного положения вы не можете сказать «Владимир Владимирович, сядьте на вертолет и оставьте нас в покое»?

М.ШЕВЧЕНКО: Мое общественное положение – оно не более высокое, чем у вас. У «Эха Москвы» так, может, даже повыше, даже 14-й этаж, понимаете ли. Но мне представляется, что просто, ну, зачем держать по 40 минут иногда, по 50 в разгар, когда люди возвращаются после работы или в разгар рабочего дня? Зачем на ровном месте вызывать такое раздражение людей?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот объясните, пожалуйста, Максим Леонардович. Дело в том, что периодически многие наши соотечественники говорят, что наши власти вообще не волнует раздражение людей. В Facebook, знаете, я недавно тут дивную карикатуру видела к инаугурации. Едет машина, в которой едет новоизбранный президент, а на машине, на стеклах наклеены изображения улыбающихся людей. Ну, по какой Москве он ехал, все уже в курсе, да?

Вот. То есть, может, как-то надо найти канал? Может, даже телевизионный канал? Чтобы говорить президенту правду.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, об этом, вы знаете, и «Эхо Москвы» говорит, и все говорят об этом. О пробках говорят все. И Собянин говорит о пробках. И я не думаю, что президент или премьер не знают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть плевать им на нас?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Может быть, им-то и не плевать. Но пока у них нет решения, я так понимаю. Потому что если бы решение было, оно было бы найдено. Я так понимаю, что большую часть встреч все равно уже перенесли туда, в Ново-Огарево, специально, чтобы...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, то есть стоит обратный поток.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, не ездить. Ну, судьба Ново-Огарево меня гораздо меньше волнует, судьба Рублевки, честно вам скажу. Но вот когда в центре это происходит, ну все, как говорится, жизнь просто прекращается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Готовы белую ленту надеть?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Белую ленту надеть я не готов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зря.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что я не считаю, что это политический вопрос. Я считаю, что это вопрос чисто практический.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Почему вы сейчас не с сирийским народом? Там сейчас пролилось столько крови. Вы всегда там были советчиком и защитником».

М.ШЕВЧЕНКО: А что значит? Что такое быть с сирийским народом? Я с сирийским народом. Сирийский народ состоит из очень разных групп, которые за власть, которые против власти. У меня есть знакомые и даже друзья, может быть, и там, и там. И на территории Сирии проживает несколько сотен тысяч палестинцев. Там очень много разных групп, это такая микровселенная разнообразная. Представлять себе, что Сирия – это власть, которой противостоит некий народ, это абсурдный просто, идиотический взгляд, который не соответствует реальности ни в коей мере.

Да, вот нас пытаются убедить, что есть некая диктатура Асада и есть некий народ, который хочет демократии. Все гораздо сложнее. По типу это, конечно, не совсем Ливан, это больше, чем Ливан и менее жесткая вот эта структура религиозных общин. Но в 1975 году... Вот, события в Хуле напомнили мне трагические события в Ливане. С чего началась жуткая гражданская война, в которой погибло 300 или 400 тысяч по некоторым оценкам жителей маленького Ливана, где 400 тысяч – это уже десятки процентов от населения? Она началась с того, что христианские фалангисты (фашисты по-нашему) сожгли автобус с палестинскими женщинами, детьми там, ну, мирными людьми на юге. Просто начали такой террористический акт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие фашисты?

М.ШЕВЧЕНКО: Христианская фаланга, которые развязали эту войну де-факто. И в ответ на это палестинцы тоже начали боевые действия – там начали тоже атаковать деревни на юге Ливана, и понеслось, и пожар раздулся. Все это привело к вторжению Израиля, все это привело к вторжению сирийских войск, все это привело к тому, что Ливан стал ареной большой войны ближневосточной и просто находился в состоянии чудовищном.

Вот, я думаю, что, к сожалению, Сирия в одном шаге от подобных же событий, только гораздо большего масштаба. Потому что и население Сирии гораздо больше, и оружие в Сирии...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И Хиллари Клинтон упрекает в подталкивании к гражданской войне Россию.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Я как раз считаю, что Россия сдерживает эту гражданскую войну. Потому что проблема Асада в том, что сегодня Асада реально некем заменить. Не потому, что он хороший и незаменимый...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько население в Сирии, простите?

М.ШЕВЧЕНКО: Около 20 миллионов, по-моему.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, вот, из 20 миллионов только один? Ну, так не бывает, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, секундочку. Дело не в этом. Ведь, это общество – это же мы говорим не о Швейцарии и не о Франции. Мы говорим о стране, мы говорим о мире, которая развивалась по своим законам десятилетия, где есть такая, допустим, ситуация. Вот, допустим, Асад свергается. Понятно, что суннитское исламское большинство таким образом получает доступ к власти. Кто оградит как алавитов, так и шиитов, так и православных, кстати, которые вместе с ними солидаризуются полностью практически, так и черкесов, тоже наших соотечественников, которые, между прочим, служат в силовых структурах Сирии (черкесы в основном). И уже есть данные о том, что есть погибшие среди черкесов, среди которых много офицеров вообще на Ближнем Востоке. И в израильской армии черкесы служат, и в иорданской армии, и в сирийской армии тоже. Кто гарантирует, что не будет актов мести, что не настанет резня? Я считаю, такой гарантии просто нету.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы считаете, что такой гарантией является только наличие Асада на своем месте?

М.ШЕВЧЕНКО: На данный момент дело не в Асаде, дело в достаточно жестких понятных форматах власти, которые надо сохранять до тех пор, пока не будет выработана процедура возможного сохранения стабильности, но перехода к иным каким-то формам. И потом это, все-таки, страна, в которой было достаточно много пролито крови уже и перед этим, которая прошла и ливанскую войну, в которую Сирия была вовлечена основательно. Надо дать гарантии определенным группам элит, что не будут их преследовать вплоть до уничтожения их детей, внуков, правнуков и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим Шевченко – гость программы «Особое мнение» в эфире «Эха Москвы».

РЕКЛАМА

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Особое мнение», Максим Шевченко у нас в гостях, меня зовут Нателла Болтянская. В Дамаске не удивлены заявлениями США о возможности действовать в обход Совета безопасности ООН.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, никто не удивлен такими заявлениями, потому что дважды уже американцы за последние 15 лет так действовали – в отношении Югославии, в отношении Ирака, собственно говоря, игнорируя как заявления членов Совета безопасности, их вето, так и, собственно, даже позицию своих союзников, как это было по второй иракской войне, потому что Франция и Германия выступили против, как мы знаем. Но США махнули просто рукой на них как на комаров и сделали то, что хотели, в союзе с Польшей, Литвой, Украиной и тому подобным.

А я хотел бы вернуться к Сирии вот в чем. Знаете, в чем мне кажется лицемерной позиция так называемого мирового сообщества? Когда за последние годы нам из Ирака приходили сообщения о том, что смертники или неизвестные террористы взорвали бомбы или машины в священных местах шиитов-мусульман Кербела или Меджеф, эти бомбы уносили одновременно жизни 200-250 человек. По-моему, доходило почти до 300 человек. Я помню эти страшные кадры, которые проходили вторым планом в мировых агентствах – разорванные детские тела, разорванные женские тела. Что-то я не слышал, чтобы Госдепартамент США проливал крокодиловы слезы. Точно также мне кажется, что массовые убийства афганского населения, которые американские военные допускали в формате friendly fire, случайного мирного огня или чего-то еще там. Думали, едет колонна Талибан, оказалось, свадьба. Нанесли удар – 120 человек как корова языком слизнула. За все это было только «I’m sorry», «Извините» и даже не было наказаний. Мы, наверное, можем догадываться о каких-то служебных взысканиях, которым какие-то генералы были подвергнуты. Но, в целом, публичных никаких наказаний не было.

Поэтому в данном случае, когда в трагедии в Хуле еще даже непонятно, кто это сделал...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, сегодня вечером будут объявлены результаты.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Непонятно, кто это сделал, непонятно, кто конкретно. Какие-то переодетые отряды, эскадроны ли смерти, что мы допускаем. Естественно, в ходе каждой войны гражданской есть такие, к сожалению, формирования (это универсальный метод такой). Вооруженная оппозиция или правительственные войска? Уже у них понятно, кто виновен – виновно правительство в любом случае. Потому что свержение Асада – это задача №1, любой ценой.

Свержение Асада – это, конечно же, первый шаг для атаки уже, для контроля над Ближним Востоком, потому что на смену Асаду, естественно, придет правительство, которое будет контролироваться Саудовской Аравией или Катаром, возможно, на паях с Турцией. То есть это значит, что...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Новая война?

М.ШЕВЧЕНКО: Иран потеряет доступ к Средиземному морю, а с Ираном и Китай потеряет прямой доступ к Средиземному морю. Потому что вот эта линия Тегеран-Багдад-Дамаск-Бейрут, которая сегодня образовалась и которая достаточно плотная, это, скажем так, единственный транспортный энергетический коридор, который ведет из Центральной Азии, южнее Каспия, из нефтеносных районов залива на Средиземное море. Сирия и Ливан граничат с Ираком, просто, как бы, перекрывают возможность вести нефтепроводы через Турцию из Саудовской Аравии и так далее, и так далее, и так далее. Именно это и является подлинным мотивом этой войны.

Еще 3 года назад Асад был всем хорош. К нему не было никаких претензий, понимаете? И никто не вспоминал, что его папа в Хомсе убил 30 тысяч человек. И его папу принимали везде, и в Вашингтоне, и в Лондоне, и в Париже, пока это было удобно и пока это было выгодно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с вашей точки зрения, все-таки, речь идет о дележке сфер влияния между Россией и США?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Это война между союзом России и Китая, который укрепляется на наших глазах с каждым днем, буквально с каждой минутой (я так считаю). И обстоятельства геополитические еще больше сближают Россию и Китай. И, конечно, с Западом и его союзниками, из которых самый главный на Ближнем Востоке – это, конечно, королевство Персидского залива, к которому нет никаких претензий с точки зрения демократии. В Саудовской Аравии можно чего угодно делать – рубить головы, забивать огнями. Никакие Госдепартамент не предпримет санкции, никакие движения он, естественно, не предпримет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но скажите, пожалуйста. Ведь, на самом деле, никто из тех, кто так или иначе способствует эскалации напряжения в этом регионе, не может не понимать, что если ситуация доходит до военных действий, на сцену может выступить еще одно государство, которое...

М.ШЕВЧЕНКО: Это кто?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Иран тот же.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, и Израиль тоже, естественно. Потому что я уверен, что если начнется в Сирии обвал, катастрофический обвал войны гражданской, то, конечно, эта война затянет в себя Ливан и, конечно, вот эти бои, о которых идут сообщения, между шиитскими формированиями и салафитскими группами в Ливане, ну, условно салафитскими группами в районе Триполи, Ливан окажется втянут, он не останется в стороне. Хезболла – это один из ключевых политических и военно-политических игроков региона.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А дальше возможна террористическая операция против всего мира.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, террористической операции никакой не будет, потому что я не понимаю, почему мы называем это терроризмом? Поймите, это война. С такой точки зрения любая война – это терроризм. Любая война – это убийство населения, бомбардировки городов, обстрелы городов. Это война. Слово «терроризм» - это, понимаете ли, в данном контексте, когда речь идет о политических партиях или о государствах, которые ведут какую-то войну, это, видите ли, высокомерный истеблишмент, который посылает эскадрильи бомбардировщиков, мировой. Их бомбардировщики, которые сносят города и посыпают химикатами поля, – это, видите ли, нормальная военная операция. А когда они получают в ответ чем-то, то это, понимаете ли, терроризм. Нет, так дело не будет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а если с той же точки зрения рассмотреть, например, историю с бесланской школой?

М.ШЕВЧЕНКО: Это терроризм в чистом виде, это захват мирных жителей, целенаправленный захват с целью политического давления. Терроризм – это атака мирного населения или политических структур с целью политического давления, когда нету субъекта войны как такового. Но в данном случае на Ближнем Востоке есть очевидные субъекты войны, политические и геополитические субъекты войны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот смотрите, США пока не предусматривают военной операции в Сирии, потому что многие в этой стране – цитата – «опасаются, что если Асад будет устранен, то страна будет ввергнута в кровопролитную гражданскую войну». Догадываетесь, кому принадлежат эти слова? Хиллари Клинтон, все той же Хиллари Клинтон.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, возможно, Хиллари Клинтон, да. Еще надо добавить, что они еще не рассматривают потому, что они просто могут понести потери, неприемлемые для США. Потому что Сирия – это не Ирак, у Сирии на вооружении есть достаточно современные системы ПВО, в том числе ракетные системы. И сирийская армия – одна из самых боеспособных армий. Ну, она, наверное, уступает израильской армии, хотя между ними не было прямого боестолкновения с 1982 года. Но в целом она, скажем так, мне кажется, будет более консолидированно давать отпор любому захватчику.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы думаете, будучи специалистом в этой области, каково количество людей, недовольных Асадом, в самой Сирии?

М.ШЕВЧЕНКО: Думаю, достаточно много. Думаю, уже сейчас около половины, может быть, даже больше половины. Но это не имеет значения в данном случае. Здесь нормы чистой социологии западной неприемлемы, потому что на Западе... Вот, вы представляете, в Испании... Вот, вы знаете, что каталонцы, условно говоря, хотят отделиться от Испании, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Баски, опять же.

М.ШЕВЧЕНКО: Есть каталонский, басконский сепаратизм, да? Но вы же не будете мерить отдельно позицию каталонцев или басков. В Испании есть универсальные политические партии, которые так или иначе скрепляют вот эти, как бы, единые скрепы государства. Могу сказать, что в Сирии тоже есть такие партии. Но религиозные общины или этнические общины (черкесы, условно говоря там, христиане)...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в России?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в России это проблема...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тоже западные нормы не того, не работают?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что они плохо очень работают в России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что национально-этнический состав нашей страны, во-первых, находится в уникальной... Он сейчас совпал с уникальной исторической ситуацией, потому что впервые за всю историю народов России они последние 20 лет живут в ситуации пусть плохого, пусть некачественного, пусть криминального, пусть коррупционного, но свободного рынка. Это первое. То есть впервые в России последние 20 лет возникла ситуация, еще раз, со всеми минусами страшными черными, свободного накопления капитала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это хорошо?

М.ШЕВЧЕНКО: Это естественный процесс, это нормальный процесс.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы просто тайный либерал, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не тайный либерал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Явный.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам даю анализ просто. Свободное накопление капитала – это Маркс дал бы такой анализ тоже, понимаете? Для этого не надо быть либералом, можно быть самым ортодоксальным марксистом. Свободное накопление капитала приводит к появлению, в частности, свободных денег, которые инвестируются в культурно-национальное развитие, в так называемые свободные профессии, от журналистов до юристов, от политтехнологов до деятелей культуры, что естественно при достаточно плотной и пестрой карте этнической нашей страны, когда даже небольшие этнические субъекты численностью в 20-30 тысяч человек все равно имеют свой язык, свою религию или особенности религии, отличающейся от соседей, да? Свою землю, потому что почти все наши народы – это традиционные народы, которые не являются мигрантами, а для которых территория РФ является их коренной территорией. И таким образом они начинают инвестировать в производство своего культурного авангарда, который выступает с позиции защиты этнических или этнокультурных, этноисторических интересов данного народа. Мне кажется, что западные мерки формальные, которые применимы были и которые выросли в Западной Европе (там, в борьбе городов с императором, папами, там, Магдебургское право), здесь не работают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим, но объясните. Ведь...

М.ШЕВЧЕНКО: Мы должны свое оригинальное видеть, свое оригинальное право, которое должно включать очень сильный региональный компонент в России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Региональный?

М.ШЕВЧЕНКО: Региональный, да, де-факто. Я считаю, что де-факто...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но помилуйте, мы же не единственное мультикультурное государство в мире.

М.ШЕВЧЕНКО: Такого как мы государства больше нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Америка?

М.ШЕВЧЕНКО: Не, секундочку. В Америке, знаете ли, местное население коренное загнано в резервации, где ему позволено...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой, я была в одной такой резервации.

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Во! Зашибись!

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот. А моя жена была в другой резервации Лакота, которая объявила свою независимость. Вот она общалась с Расселом Минсом, который является лидером индейцев и был репортаж в свое время. И вот там внутри индейцев они по-прежнему спаиваются, по-прежнему у них нет работы, по-прежнему по отношению к ним есть произвол государства. Обама чуть-чуть попытался навести порядок. Но до этого, вот, Рассел Минс боролся. Леонард Пелтиер, который сидит в американской тюрьме, боролся. Но я сейчас не хочу углубляться просто в Америку, я хочу про нас сказать.

Дело в том, что наши коренные народы – не индейцы. У нас коренные народы имеют возможность... Вот, у индейцев нет возможности формирования этнической национальной элиты. Просто нету. Да, есть какие-то семьи, которые владеют там рок-клубами (это, по-моему, Семинолы), но то одна семья, они – мультимиллионеры, но их племени от этого ни горячо, ни холодно, что они по всему миру владеют рок-клубами, понимаете? Акционеры там, они миллиардеры даже, по-моему.

Но, в целом, в России совсем другая ситуация. История нашего развития, от которой нам никуда не деться, привела как к формированию национальных интеллигенций, так и к формированию национально-бюрократических элит, которые постоянно, как бы, претендуют на какую-то часть суверенитета.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не могу вас понять вот в каком аспекте. Вот, я – москвичка, в этой стране, так сказать, житель этой страны не в первом поколении. И дистанция от «я должна» до «жидовской морды» - она все равно очень маленькая.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не понимаю вашего вопроса. Причем тут это?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу сказать, что очень удобно варьировать «Ты – житель этой страны, ты должен»...

М.ШЕВЧЕНКО: Причем тут антисемитизм? Мы говорим о...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Антивсехнизм, на самом деле. Понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, секундочку, Нателла. Я не рассматриваю крайние или шизофренические формы социального сознания. Я вам говорю о реалиях, я вам говорю о вменяемых людях, которые ощущают себя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где они?

М.ШЕВЧЕНКО: Да их полно в нашей стране. Это русские, евреи, чеченцы, не знаю там, аварцы, чукчи, якуты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну понятно. Дальше можете не перечислять.

М.ШЕВЧЕНКО: Я о тех, кого я знаю. Я знаю представителей десятков, сотен народов нашей страны. И они ощущают себя, прежде всего, первая их идентичность...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Россияне.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, секундочку. Это не так. В том-то и дело, что это выдуманная идентичность, которая была нами принята в драматические годы, 90-е годы разлома Советского Союза. Я сейчас без критических коннотаций говорю, я говорю как врач. То, что надо было что-то дать общее, вот, придумали «россияне». Ну, ничего нельзя было другое придумать.

Но на самом деле, мы видим, есть 4 идентичности вообще в человеческом сознании. Первая, это гендерная (мужчины, женщины). Вторая – это этническая...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим, к сожалению, после перерыва остальное.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну давайте, хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это программа «Особое мнение», Максим Шевченко.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это «Особое мнение» в эфире «Эха Москвы» и RTVi. Наш гость – Максим Шевченко. Максим, может, я ничего не поняла. Но что? В связи с многонациональностью нашей страны западная система демократии нам не нужна?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я так не говорил. Я просто сказал, что система народного представительства... Я не знаю, что такое западная система. Она на Западе работает. Потому что уже американская система, допустим, во Франции работать не будет в чистом виде. Будет французская какая-то компонента. А французская, может быть, с трудом была бы применима к Италии, понимаете, где совсем иные возникают движения такие как Лига Севера, Лига Норда, например. Север, Ломбардия ощущает себя иным по отношению к Сицилии. Это государство, искусственно созданное Кавурами и савойской династией при помощи Гарибальди, возможно. Но не хочу углубляться в историю.

Итак, 4 идентичности. Гендерная – мужчины и женщины. Вторая – это этническая. Мы не выбираем, как нам родиться, там, русскими, якутами, не знаю там, Башкирами. Там, третья – это религиозная, ну, или атеистическая, если угодно, потому что это, опять-таки, от нас не зависит, но это можно поменять. Первые две либеральное общество тоже меняет, либеральное, как бы, понимание свободы. А четвертое – это политическое, это самое сложное. Потому что это то, что с нами происходит в ходе нашей жизни, той идеи. Мы можем стать коммунистами или монархистами, или кем угодно. Это зависит только от нашей свободной воли, от нашего выбора.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот объясните. Сразу не получается. На сегодняшний день многие из тех, кто ходит с белыми ленточками, которая вам не понравилась идея...

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, почему? Там мои друзья тоже ходят и мне некоторые из этих людей нравятся. Просто вы меня спросили, хочу ли я надеть. Я надеть не хочу белую ленточку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Я поняла. Извините.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что для меня это... Знаете, я – сторонник классических форм. Белый цвет – это цвет монархический. Я не монархист. Не знаю, может, Илья Пономарев, один из лидеров Левого фронта – монархист? Он ходит с белыми лентами как граф Артуа по Парижу ходит с белыми лентами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, красиво.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, красиво, но это не левая позиция.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Если бы он ходил с красной лентой, было бы совсем другое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим, вопрос. Так вот на сегодняшний день ряды людей, которые недовольны текущим состоянием России, они объединяют и ультраправых, и левых, и либералов в классическом понимании этого слова. То есть уже наметилось некое смешение в кучу. Нет? Против единого врага.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, смешение в кучу – в принципе, вещь невозможная, потому что это значит, что все эти люди, в целом, не обладают идеологией как таковой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Их достали.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, их достали, а других не достали. Они просто активны, да. Так как у них нету классических форм в социально-политической системе, то, естественно, люди сами создают формы. Это тут не надо...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, власти надо подумать над созданием таких форм?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я давно считаю, что власти надо подумать и не мешать людям создавать формы и не штрафовать их, главное, за создание форм. Я, вот, решительно, честно говоря, в шоке от этого закона о митингах, потому что... Ну да, допустим, ссылка на Европу. Там большие штрафы за нарушения. Согласен. Штрафовать за нарушения надо. Но для того, чтобы были нарушения, поймем, что нарушаем. Я считаю, что просто в любой европейской стране и в любой западной стране возможность проведения митинга или народного гуляния – она гораздо более... Ее осуществить гораздо легче, реализовать эту возможность, чем в России. 10-дневный срок – это абсурд. Это, вот, те же самые события в Хуле, допустим, да? Допустим, нас с вами это потрясло и...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы решили выйти на улицу.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не важно, поддерживаем мы Асада или против Асада.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы – за, я – против, например.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Мы решили выйти на 2 демонстрации. Вы возмущены там, я тоже возмущен, но по-разному. Мы не можем это сделать, мы должны подавать заявления и через 10 дней, когда уже все забудут про эту Хулу, выходить на демонстрацию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, а что делать? Вот, вы как общественный деятель можете дать совет законодателям?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, да, что вот эту первую часть разрешительную надо прописать как можно более подробно. Мотивы митингов, как формируются комитеты, которые берут на себя ответственность за митинги. Я вообще принципиально считаю, что это не уровень обсуждения Государственной Думы и президента.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так. А чей?

М.ШЕВЧЕНКО: Это уровень согласования с городскими властями. Вот, каждый город должен принять этот закон. На самом деле, вот этот штраф в полтора миллиона – он же бьет не по Москве. Это, очевидно, кто-то в «Единой России», господин (НЕРАЗБОРЧИВО) прочитал доклад Дмитриева, который прогнозировал какой-то, на мой взгляд, фантастический достаточно и несостоятельный переход этой волны в регионы... Для Москвы полтора миллиона – это деньги...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но пока прогнозы Дмитриева сбывались.

М.ШЕВЧЕНКО: Да ничего они не оправдываются пока.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Болотную он предсказал.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Но в регионах ничего такого нету, поверьте. Полтора миллиона для Москвы... В принципе, скинулись там несколько там богатых людей (вот мы видели разных на этих митингах), и это не проблема. А уже для какого-нибудь Омска или Свердловска это большие деньги. То есть, на самом деле, эти штрафы – они ограничивают митинговые действия не в Москве и в Петербурге, а в регионах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, то есть испугались?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это превентивно против этого. Мне кажется, что это несколько ошибочное просто действие. Потому что, во-первых, этот закон вводит, еще раз, презумпцию виновности. Мне кажется, что если какие-то хулиганы громят машины или витрины, то, во-первых, их действия не могут отличаться от обычных хулиганских действий, совершенных вне митинга, и полиция должна их искать, погромщиков, а не сразу идти к вам или ко мне как к организатору митинга...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что мы мимо проходили и потому что мы – организаторы.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Скажете: «Вот там вот у вас погромили, вы должны там отвечать, полтора миллиона».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, исходя из сказанного вами, получается, что 6-го мая Навального и Немцова задержали сильно-сильно неправильно?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что полиция должна была доказать связь погромщиков с организаторами. Если, вот, доказана прямая связь, допустим, что такой-то организатор им сказал распоряжение громить, то да, это, по крайней мере, есть возможность для рассмотрения его вины в этом деле. Но если люди этого не давали, то, пожалуйста, спрашивайте у этих людей, почему они громили, почему они это делали, почему они нарушали общественный порядок. Потом город должен идти навстречу своим горожанам, которые протестуют против или поддерживают какие-либо политические мероприятия, и обеспечивать безопасность митинга, сотрудничество властей города с горожанами...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть фаер в толпу обратно полицейский кидать не должен?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, нет. Ни в коем случае.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим, а скажите, пожалуйста, вот, как общественный деятель вы хоть где-то это кроме «Эха Москвы»...

М.ШЕВЧЕНКО: Почему вы называете меня общественным деятелем? Я не член Общественной палаты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я знаю, что вы не член Общественной палаты. Но вы имеете некое, так сказать...

М.ШЕВЧЕНКО: Я говорю везде. Где меня об этом спрашивают, там я и говорю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Запрос коллективный подпишете, например?

М.ШЕВЧЕНКО: Запрос о чем? Я, к сожалению, Нателла... Вот, у меня есть принцип, я не подписываю коллективных писем в принципе. Понимаете? Не подписываю. Я подписал в своей жизни несколько писем, которые говорили о политзаключенных и с просьбой помочь людям, которых пытали. Это я подписывал. Но вот такие письма я не подписываю просто. Никакие. Ни за, ни против. Это моя позиция.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо. А если вы завтра вынуждены...

М.ШЕВЧЕНКО: Я вот говорю свою позицию. «Эхо Москвы», извиняюсь, это там радио с 2,5-миллионным хостингом ежедневным на сайте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы – хорошие, мы знаем. Продолжаем.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, вы – хорошие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если вы завтра идете по улице и видите полицейского, который... Вот, пожалуйста, Духанина, которая сейчас находится под домашним арестом, Александра Духанина – ее обвиняют в том, что она кидала кусками асфальта в полицию. Есть кадры, как ее очень жестоко вяжут, извините за жаргонное словечко. Вы вмешаетесь как мужик просто?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно, вмешаюсь. Когда жестоко вяжут женщину, конечно, надо вмешиваться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И получите 2 года как Мохнаткин.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, ничего страшного. А чего такого?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нормально, да?

М.ШЕВЧЕНКО: А что? Мы в России тюрьмы не боимся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это же неправильно.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, у меня столько друзей сидят в тюрьме, столько знакомых. Почему я должен бояться этого?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это неправильно.

М.ШЕВЧЕНКО: Что неправильно-то?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что вот такие вещи происходят.

М.ШЕВЧЕНКО: Если в Америке вы нападете на полицейского, вы получите не 2 года, а 20 лет. Запросто и спокойно. А еще вас и застрелят, еще полицейский будет прав...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Но вы знаете, после разгона...

М.ШЕВЧЕНКО: ...когда застрелит, когда пулю вам в голову выпустит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ...после жесткого разгона публичных акций нет информации о том, что пострадавшие люди обращаются в медицинские учреждения.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы что, смеетесь что ли? Ну, может быть, сейчас вот, в последние годы что-то изменилось. Хотя, по-моему, в Сиэтле и газом травили, и водометами, избивали дубинками и были раненые, были покалеченные...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А судебные процессы?

М.ШЕВЧЕНКО: А в 60-е годы вообще расстрелы были, вообще-то, студенческих демонстраций. Калифорнийский университет – 4 убитых студента. Национальная гвардия открыла огонь. Не было что ли?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понимаете, и черных линчевали.

М.ШЕВЧЕНКО: И линчевали черных. А Сиэтл – это было несколько лет назад. А каждого 1-го мая в Европе, во Франции, в Германии мы видим такое, о чем в России, слава богу, полиция даже, может быть, и не знает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да я вот не так давно видела фотографию полицейских франкфуртских, которые сняли каски в знак солидарности с митингующими.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, может, полицейские сняли каски. А я видел полицейских (я не знаю, какой это был город), где они били дубинками, пускали облака слезоточивого газа, где они били из водомета по людям в упор. И это Европа демократическая тоже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, у меня такое ощущение, что мы с вами живем в разных мирах. Приходите к нам в гости.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы этого не видели никогда, что ли?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В нем комфортнее.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы не видели никогда этого?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Видела, но не сегодняшнее.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы не знаете о погибших в Греции за последние там полгода или год? Не знаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы считаете, что это хорошо?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я считаю, что это плохо. Я против бессудной, безличной машины государства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что делать?

М.ШЕВЧЕНКО: Но я считаю также, что люди, которые выходят на политические акции просто ради провокаций с такими анархическими целями, эти люди просто дискредитируют политику как таковую.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы готовы отвечать за каждого из тех, кто выходит на политические акции?

М.ШЕВЧЕНКО: Я готов отвечать за себя, за своих друзей и за своих единомышленников. Понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А за 120 тысяч людей, которые пошли 6 мая, вряд ли за каждого из них.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну почему? Некоторые из них были люди, с которыми, допустим, я мог бы поговорить и обсудить, и даже в чем-то, может быть, солидаризироваться. А с другими, извиняюсь, я даже на большом поле не хотел бы показаться с другого конца этого большого поля, понимаете? И мне с ними ходить в одном ряду, ну, как говорится, западло. Я этого никогда не сделаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно. Таким образом...

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому я против этой Каши-Малы, которую они устраивают из политического процесса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно. Но вывод я, все-таки, сделаю, что за каждого из них, за его мысли и чаяния вы отвечать не готовы.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отлично.

М.ШЕВЧЕНКО: И никто не готов. Ни один вменяемый человек не готов кроме нашей интеллигенции, которая всех еще раз смешивает в такой единый сервелат какой-то уличный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это особое мнение Максима Шевченко, насчет интеллигенции в том числе. Спасибо.