Леонид Млечин - Особое мнение - 2012-05-28

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Леонид Млечин – гость «Особого мнения», я – Нателла Болтянская. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте. Очень рад вас видеть, Нателлочка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вас тоже. Первый пошел, второй готовится. Мединский – министр культуры, заместителем министра культуры, курирующим кинематографию, назначен бывший шоумен Иван Демидов. Ваши ощущения?

Л.МЛЕЧИН: Я тут позволил себе отсутствовать некоторое время в Москве. И, вот, читаю газеты и смотрю, что Министерство культуры привлекло к себе невероятное внимание. По-моему, никогда такого не было. Между прочим, у нас Министерство культуры в стране сравнительно молодое. Я думаю, сейчас мало кто знает, что ни при Ленине, ни при Сталине Министерства культуры не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что, одна прачечная, уж извините?

Л.МЛЕЧИН: Не было такой нужды. Министерство культуры образовали после смерти Сталина, соединили несколько ведомств в него. И тогда только появился первый у нас советский министр культуры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваша любимая девушка Екатерина Алексеевна?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет! Это был господин Пономаренко Пантелеймон Кондратьевич, недавний секретарь ЦК, до этого руководитель Белоруссии, а потом будущий руководитель Казахстана. И он потряс пришедших к нему писателей рассказом о том, что к нему пришли актеры из МХАТа, по-моему, и попросили его прийти и принять спектакль. Он возмутился и сказал, как это он должен принимать, он только зритель, а вы – мастера. И писатели ушли совершенно восхищенные.

Но он недолго был министром культуры, его отправили поднимать целину с Леонидом Ильичем вместе, а посадили туда философа Александрова, который отличался невероятной любовью к барышням на сцене. То есть, с моей точки зрения, самое последнее, что можно было бы инкриминировать джентльмену, но времена были такие, ханжеские и он долго не продержался, из-за романов с девушками был снят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Делов-то.

Л.МЛЕЧИН: Самое последнее, что можно было поставить в вину. Посадили бывшего секретаря ЦК Комсомола Михайлова. Вот, он задержался.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где (НЕРАЗБОРЧИВО), Лёнь?

Л.МЛЕЧИН: Подождите. Вы сейчас поймете, что в назначении в нынешнее Министерство культуры нет ничего нового и неожиданного. После секретаря ЦК Комсомола Михайлова пришла Екатерина Алексеевна Фурцева, по образованию инженер-технолог. Она закончила менделеевский институт тонкой химической чего-то, и она была очень долго министром культуры. После ее трагического ухода из жизни ее сменил Петр Нилович Демичев, милый человек. Он окончил Академию химзащиты. Потом его сменил господин Захаров, еще живущий – он был секретарем Обкома Ленинградского, потом Московского. И только после крушения советской власти некоторое время на определенной волне министром культуры становились люди, очень близкие к культуре. Ну, Евгений Юрьевич Сидоров, замечательный литературный критик. Михаил Ефимович Швыдкой, хорошо знакомый с театром. А потом все, видите, стало опять налаживаться и на культуру бросают идеологических работников с любым образованием. Поэтому я как раз поражен оттого, что это у кого-то вызывает удивление. Наоборот, вернулись к самому естественному образу, переназначению идеологических работников на разные посты.

Ну, почему Петр Нилович Демичев, скажем... Кстати, был очень симпатичный человек. Он руководил химизацией народного хозяйства. А потом был перепрофилирован на культуру.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете что, Леонид Михайлович? Если человек – хороший менеджер (есть такая теория, да?), то он может управлять, на самом деле, чем угодно.

Л.МЛЕЧИН: Ну, хороших менеджеров среди перечисленных мною министров культуры не было ни одного, по правде сказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид, как вы думаете, 12-е июня будет таким же, как и 6-е мая? Или все будет спокойно?

Л.МЛЕЧИН: Ну, мне трудно, конечно, сказать. Меня самого не было, но очень близкие мне люди ходили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, интернет был.

Л.МЛЕЧИН: Нет, я не интернетовский человек, но у меня были показания из первых уст, близкие мне люди ходили 6-го числа. Причем, это очень такие, уважаемые мною люди, русская интеллигенция, бывшие военные, очень религиозные люди. Они были потрясены, конечно, тем, что тогда произошло. И с их точки зрения во всем была виновата власть. Они говорят: «Ну вот, такая, знаете, милая русская интеллигенция, прекрасная атмосфера...»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это те, которые асфальт кидали, или те, которые фаеры метали, милая русская интеллигенция? Объясните.

Л.МЛЕЧИН: Нет, вот они таких не видели. Но они с самого начала, говорят, там все было так. Они с трудом продвигались. То есть с самого начала все было организовано так, что привело к такому печальному исходу.

Но я так понимаю, что в тот момент, конечно, на власть очень давила приближающаяся инаугурация и было решено сделать все, что угодно, только не дай бог, чтобы ничего не произошло. 12-го числа, наверное, уже... У них уже спало напряжение, поэтому...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, я вернусь к этой теме. Не знаю, как насчет спало напряжение – сегодня особое мнение ваше, все-таки, а не мое. Хочу вернуться к тематике, связанной с культурой, с медиа. Недавний скандал вокруг того, что Ксения Собчак становится персоной нон-грата. Вот, ваши ощущения? Это политическая месть или изменился формат церемонии, как, собственно, и было заявлено?

Л.МЛЕЧИН: Это простая такая штука. Чиновник на каждом посту старается сделать что-то то, что, как ему кажется, начальнику будет приятно. И какой-то из чиновников на каком-то посту, но мне неизвестном, решил, что поскольку Ксения Собчак теперь принадлежит к числу оппозиционеров, то ее присутствие на таком мероприятии будет излишним.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какому начальнику будет неприятно? Объясните, пожалуйста.

Л.МЛЕЧИН: Высшему, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы имеете в виду президента?

Л.МЛЕЧИН: Ну, конечно. Все сидят на огромных ступеньках. На ступеньках всей нашей административной лестницы сидят чиновники, и каждый из них смотрит наверх и думает: «А что бы такое сделать, что начальнику было бы приятно?» И каждый в меру своих способностей пытается угадать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, один человек, не будучи начальником, просто въехал в эту коллизию с полсекунды, с полпинка – я имею в виду Игоря Холманских.

Л.МЛЕЧИН: Это немножечко другое. Он не чиновник. Он угадал. И, вот, знаете, в такую психологическую минуту, когда Владимир Владимирович еще тогда не был президентом и мне кажется (ну, это мои предположения), он психологически переживал, ему было неприятно узнать, что кто-то его не любит. Ему было это психологически очень неприятно. И поэтому выражение любви со стороны этого человека было очень вовремя. И он проникся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте вернемся к Ксении Анатольевне. Я слежу очень внимательно за ее высказываниями. В самых острых и самых жестких ее высказываниях никогда она ни словом не задела конкретного человека, о котором мы с вами говорим.

Л.МЛЕЧИН: Поэтому с ней не приключилось ничего, так сказать...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хуже?

Л.МЛЕЧИН: Да. Но достаточно было того, что она стала резко критиковать власть и не произносила необходимых в таких случаях приятных слов в адрес высшего начальства. Все замечается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть я могу ответить на свой собственный вопрос, исходя из сказанного вами, утвердительно «Да, это политическая месть»? Так?

Л.МЛЕЧИН: Это не месть. Месть – это если бы сам Путин позвонил, сказал «Уберите ее».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда вы знаете, что этого не было?

Л.МЛЕЧИН: Не сомневаюсь. Да что он будет мелочиться-то? Вот ему еще заниматься этим. Когда огромный аппарат существует для этого. В этом существо системы, которая нацелена не на развитие культуры, а на соблюдение каких-то идеологических правил, установок, на проведение их в жизнь, на отбор правильных и неправильных, на продвижение правильных и отсеивание неправильных. Ну, такое идеологическое ведомство у нас существует. Теперь разнообразные – у нас было попроще, теперь более усложненная структура.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорят, что среди очень узнаваемых телевизионных лиц, к которым вы сами, безусловно, относитесь, они между собой могут обниматься и целоваться публично, но не сильно друг друга любят. Тем не менее, уже есть информация о том, что Андрей Малахов заявил о том, что смешно, мол, 3 месяца развешивали афиши по всей стране, а тут вдруг изменился формат. То есть он объявил о том, что он готов поддержать Ксению Собчак. Есть такая же информация, чуть менее определенная про Ольгу Шелест. В общем, что? У нас телевидение образует какую-то новую формацию?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Просто вот таким шагом, очень неуклюжим они поставили в глупое положение и того же Малахова, и остальных участников. Шаг был очень глупый. Потому что если они это сделали когда-то заранее, ничего не объявляя, то это могло бы у них прокатить, как теперь говорят. А, конечно, когда висят повсюду объявления, реклама и изъять Собчак, я говорю, все оказываются в глупом положении. Ну, среди чиновников не так уж много умных людей, прошу прощения. Это звучит не любезно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это речь идет о любых чиновниках любой фактуры властный? Или?..

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я, конечно, могу судить только о каких-то прежних поколениях чиновников, потому что я устремлен взором туда и я вам должен сказать, что да, вот те люди, которые стояли когда-то на трибуне Мавзолея и казались столь значительными, они зачитывали речи всякие, написанные им помощниками и советниками. А потом более близкое знакомство показало, что многие из них просто невероятные ничтожества. Это правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что, любая система требует определенно фасона ничтожеств?

Л.МЛЕЧИН: Не любая система, нет. Жесткая система, где критерием для отбора во многом становится лояльность, умение услужить. Эти качества достаточно распространены. Но где они становятся определяющими, там, конечно, происходит отрицательный отбор. Это не значит, что все, нет-нет. Любой системе нужно определенное количество умелых профессионалов. Это верно. Не в идеологической сфере.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Назовите их в современной системе, в которой мы живем.

Л.МЛЕЧИН: Ну, я говорил, про прошлое. В этой системе я хуже ориентируюсь, потому что я, все-таки...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы не можете оценить уровень профессионализма того или иного российского чиновника?

Л.МЛЕЧИН: Ну, не думаю, что я...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не хотелось бы.

Л.МЛЕЧИН: Нет, я вам сейчас скажу честно. Понимаете, про тех я могу судить достаточно точно, про нынешних мне труднее. Я подозреваю, что министры, скажем, в сфере экономической, финансовой – вполне серьезные профессионалы. Мне не сложно это предположить, и я так, судя по газетам, вижу оценки людей, которые лучше меня в этом разбираются, что это так. Вот, не сомневаюсь.

А что касается, конечно, идеологического аппарата, то тут... Идеологический чиновник, в принципе, не может быть Сократом, Спинозой. Или Гомером.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Грустно. Леонид Млечин в гостях у программы «Особое мнение». По делу о беспорядках в Москве 6-го мая задержана первая подозреваемая, и 18-летню девушку обвиняют в агрессии в отношении сотрудников правоохранительных органов. Она подтверждает, что она была на Болотной, но никаких, по ее словам, агрессивных действий не совершала. Вообще вся первая половина мая сопряжена с многократными задержаниями. Вот тут мы имеем уже уголовное преследование, да? А то были люди, которых брали за то, что называется «выражение лица – это божья отметка». В кафе Жан-Жак, например. Сидеть в кафе Жан-Жак, вы же понимаете, просто идеологическое преступление.

Л.МЛЕЧИН: Не, ну просто опасные уголовники, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прогулки по бульварам, белая ленточка. За белые ленточки вязали не далее, как вчера. Вот, тренд, опять же, выражаясь современным языком, какой?

Л.МЛЕЧИН: Ну, тренд какой-то мы сейчас увидим. Потому что одно дело было тогда, явное было указание и стремление. Тут было с двух сторон – с одной стороны было указание, с другой стороны было стремление обеспечить максимально благоприятную ситуацию в городе. Вот, какой тренд, мы увидим сейчас, потому что предъявление уголовного обвинения требует хотя бы каких-то доказательств.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой?

Л.МЛЕЧИН: Ну, каких-то требует. Потому что суд будет открытым – это же дело не по шпионажу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой?

Л.МЛЕЧИН: Нет, мы просто увидим, какого рода доказательства будут представлены. Если это будут реальные доказательства, это одно дело. Если будут липовые, тогда тренд будет ясен – я к этому.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это что-то изменит, если эти доказательства будут липовыми?

Л.МЛЕЧИН: Если будет липа, будет понятен тренд.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кроме того, извините меня, пожалуйста, открытый суд – история номинальная, да? Сама буквально неделю назад, ну, там, несколько недель назад поехала на суд к Ольге Романовой, нашей коллеге. Вышел секретарь суда и говорит: «Пожалуйста, родственники обвиняемого и защитники – в зал, остальные – подвиньтесь». Без всяких на то оснований.

Л.МЛЕЧИН: Нателла, тогда будет ясен тренд. Вы спросили про тренд – он станет ясен в результате этого судебного разбирательства. Все будет ясно. Потому что если, предположим, вот человек, действительно, бросался там камнями, вот есть видеосъемка, вот нашли видеосъемку, она прошла экспертизу и доказано, что это не монтаж, там есть свидетельские показания – это одно дело. А если покажут человека, и 2 милиционера скажут «Да-да-да, она бросалась», а на видеосъемке видно, что она не бросалась, тогда все ясно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А они не приобщают видеосъемку к делу.

Л.МЛЕЧИН: Вот, не приобщат, значит, тогда...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кому будет ясно? Вам?

Л.МЛЕЧИН: Да. Всем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вам сейчас не ясно?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Там, возможно, был человек, который чем-то бросался. Это возможно. Почему? Я не могу это утверждать, я там отсутствовал. Может быть, кто-то бросался. Тогда кто это и почему бросался, было бы неплохо выяснить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще бы неплохо выяснить, каким образом сквозь рамки и досмотр попали...

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да, совершенно верно, да. Вот это все крайне интересно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот смотрите, тоже один из новостных заголовков: «В Кремле анонимно признались, какой сценарий массовых протестов пугает их больше всего». Можно я задам этот вопрос вам? Как вы думаете?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, просто массовый протест пугает. Я вам скажу, пугает, на самом деле, только одно – зримое свидетельство того, что тебя не любят. Это очень действует на мужчин в возрасте, это я могу признать. Это самое горестное, что может быть, - это убедиться, что тебя не любят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, слушайте, ну, нельзя же... Он же не 10 евро, чтобы всем нравиться.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет, вы не понимаете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не понимаю.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Вот, вы руководите государством. У вас ощущение, что государство, благодаря вам, спасено, что оно процветает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у вас, правда, такое ощущение?

Л.МЛЕЧИН: Не у меня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня в смысле.

Л.МЛЕЧИН: У вас – такое ощущение, конечно. У вас такое ощущение, что все очень хорошо, страна процветает. И у вас на столе письменные этому доказательства – цифры, докладные записки, свидетельства, оценки экспертов. Вы слышите об этом, вам об этом говорят, говорят об этом по телевидению и так далее. И кто-то начинает выражать в этом сомнения. И если это говорит несколько человек, то понятно, что это просто твои враги или даже, скорее всего, враги России. А если это много людей начинает говорить, вот тогда это вызывает тревогу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и что?

Л.МЛЕЧИН: Ничего. Тревогу. Неприятно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тревогу это может вызывать до степени организации большого Архипелага ГУЛАГ по всей стране.

Л.МЛЕЧИН: Нет, нет. Как мы видим, найдена другая тактика. Вот, вас 10 человек собралось, мы соберем тогда 100 и скажем, что все хорошо, а вы – все равно меньшинство. На этом этапе ответ найден, и он успокоил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну подождите. В результате 6 мая задержано по данным ГУВД там 450, по данным оппозиции 600 человек. Это очень много.

Л.МЛЕЧИН: Это много, да. Но это терпимо. Если огромный завод клянется в любви, это снимает напряжение. Неприятно, но терпимо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. С вашей точки зрения, был момент, когда возникало ощущение, что националисты нашли общий язык с оппозиционерами очень левого толка, но и только. Они же нашли общий язык с правыми оппозиционерами. Точнее, наметилась некая консолидация. На сегодняшний день складывается ощущение, что она закончилась.

Л.МЛЕЧИН: Ну, в какой-то момент у всех было ощущение, скажем так, огорчения от того, как проходили выборы. Оно объединило людей. Но, в принципе, конечно, все это люди разных политических взглядов и, конечно, у них общего практически ничего кроме желания, чтобы их не били по голове и не сажали без дела. Вот это объединяет, но не более того.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это, действительно, объединяет?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это объединяет, в общем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но скажите, пожалуйста, ведь, понятно, что действие рождает противодействие, да? И когда... Уже закончилась.

Л.МЛЕЧИН: Не обязательно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, уже закончилась инаугурация.

Л.МЛЕЧИН: Действие не обязательно рождает противодействие. Видите ли, давайте мы посмотрим на структуру нашего общества. Ну, у определенной части (это то, что называется продвинутым городским населением), ну, что ли, давайте так ее обозначим, это люди, которые смогли реализоваться, могут реализоваться и хотят реализоваться, у них есть для этого возможности. Но это не большая часть населения. А остальная часть не может реализоваться. Частично это вина ее, частично это объективные условия. И это совершенно другой взгляд на мир. Вот, у нас в стране, я думаю, абсолютное большинство людей недовольно жизнью. Ну, просто недовольны, такая жизнь. Но малая часть говорит «Дайте нам возможность реализоваться. Снимите преграды, избавьте нас от оков, не мешайте нам и мы наладим и свою жизнь, и других».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каким образом? Деньги зарабатывать? Пожалуйста.

Л.МЛЕЧИН: Нет, не только деньги, недостаточно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За границу ездить? Ради бога.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хочешь Бентли покупать? Если деньги есть, покупай. Хоть два.

Л.МЛЕЧИН: Нет. У нас отсутствуют возможности для быстрой реализации своих идей, для создания бизнеса, который не нужно крышевать и так далее. Нет-нет-нет, это мы говорим о разных вещах. Теоретически, если ты присосался к чему-то, если ты вступил в определенные отношения с властью, ты можешь зарабатывать деньги. Речь идет о другом – о том, что люди, у которых есть идеи, возможности, желания, они хотели бы их реализовывать. В разных вещах, ну, и в культуре. Но как правило, в реализации каких-то своих идей, в создании предприятий, в создании какого-то бизнеса этого нет. Так вот это малая часть.

Остальная часть населения говорит просто «Помогите нам». И хотя они тоже недовольны властью, но они вовсе не хотят изменения политической ситуации или даже социально-экономической. Они просто просят прибавить себе пенсию, зарплату, включить газ, где есть, переселить их из ветхих домов, построить дороги и так далее. Вот, о чем идет речь. Поэтому тут насчет действия и противодействия ситуация значительно сложнее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, опять-таки, смотрите. Ведь, когда начались эти ночные посиделки в разных точках, например, Москвы и уже, насколько мне известно, не только Москвы, было несколько вариантов действий. И у меня такое ощущение, что если бы вообще никак на них не реагировали, все бы закончилось само собой.

Л.МЛЕЧИН: Бесспорно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем тогда?

Л.МЛЕЧИН: Огромный существует аппарат. Мы вернулись к тому, с чего мы начали. Существует огромный аппарат, который должен все время угадывать, что хочет начальство. Ведь, не всегда можно позвонить и спросить «А что бы вы хотели?» Почти никогда невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вас умоляю! Существует интернет сегодня, и о том, что происходит в каждый конкретный момент, даже не продвинутый пользователь типа прошлого президента, но и средний пользователь типа нынешнего президента узнает в 10 секунд.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет, я о другом говорю. Узнает, что с этим делать. Не каждый чиновник может получить от своего руководящего персонажа указание, что делать. Как правило, надо угадать. Это первое. Вот, угадывают таким образом. Пытаются угадать желания – кажется, что угадал. Это первое.

Второе, надо доказать свою полезность. Ну а как? Вот так и доказал свою полезность – очистил.

Ну и третий фактор тоже не надо забывать, это некая своего рода классовая ненависть. Смотрите, это серьезный очень фактор. У людей у власти и у людей при власти образовалась реальная ненависть к оппозиционерам. Она основана на двух факторах. Первый, им кажется, что если вот эти оппозиционеры каким-то образом придут к власти, то эти всего лишатся. А второй, у идеологической прислуги чудовищная обида. Потому что существование оппозиции, которая говорит и не врет, ставит в трудное положение тех, которые врут. Это психологически очень обидно и очень трудно. Поэтому там существует ненависть серьезная. Она не надуманная, она настоящая. Тут эмоции реальные кипят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда можно ли делать вывод из сказанного вами, что чем дальше, тем более жестко будут подавляться попытки протестных настроений?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это не совсем так. Дело в том, что у власти, ведь, повторяю, есть ощущение, что в стране все очень хорошо, есть отдельные проблемы, которые надо решать, потому что еще не все сделано. Это значит, что в стране все стабильно и все довольны. Поэтому большое количество разгонов, арестов будет портить эту картинку. Не хочется. Поэтому я думаю, что всякие разные способы будут пущены в действие. Для того, чтобы волна высоко не поднималась, все-таки, избегать такого насильственного подавления. Оно портит картинку. Не хочется, я думаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, с другой стороны, какая есть картинка.

Л.МЛЕЧИН: Ну, не совсем так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, советская власть нервничала, а сегодня...

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, ну, я, может быть, придаю слишком большое значение личным ощущениям верховых мужиков, как говорил Солженицын. Но если ты чем-то руководишь и считаешь, что все хорошо, ты хочешь видеть, что все хорошо. А если какие-то смутьяны возникают и если их много, это раздражает. Вот, как бы сделать так, чтобы их не было и как-то изящно это сделать? Поэтому я думаю, что сейчас поиск идет креативных решений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш гость – Леонид Млечин, мы продолжим через небольшой отрезок времени программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Млечин в программе «Особое мнение» «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Беда не только в том, что человек смертен, беда в том, что он внезапно смертен, как сказал один герой классического произведения. Вот, понимаете, я не знаю, как там насчет креатива, о котором вы говорили в первой части нашей программы, но все настолько ожидаемо... Вот, иногда это делается, у меня такое ощущение, что демонстративно. Вот, человек, который был уволен из-за абсолютно непарламентского поведения своих подчиненных, сотрудников правоохранительных органов в Татарстане, кем назначен, да?

Л.МЛЕЧИН: Вице-премьером по социальным вопросам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что это значит? Что, мол, ребята, вы тут хоть обпротестуйтесь и обвозмущайтесь, а мы будем делать то, что мы считаем нужным. Так?

Л.МЛЕЧИН: Ну, понимаете, не совсем так. Тут есть такое понятие как номенклатура. Оно, конечно, как бы, утрачено. Номенклатура – это перечень должностей, назначение на которые и снятие с которых осуществляется только руководством (ну, это в советские времена было введено). У номенклатуры есть определенные права. Если человек не нарушил правил жизни внутри номенклатуры, ну, ошибся, что-то не так сделал, его, конечно, можно передвинуть. Но его нельзя выгонять. А он, ведь, не пошел против правил, он же не выступил против президента своей республики, ну у него там подчиненные что-то натворили. Ну, виноват, что это выплыло наружу. Понес наказание – тебя сняли с этой должности. Не более того.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Удивительно.

Л.МЛЕЧИН: Существует правило. Вот, вы знаете, идет борьба против мигалок и все говорят «Ну как же? Почему их не отменяют?»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не, он обещал несколько десятков оставить, а оставил 600.

Л.МЛЕЧИН: Да не может Путин отменить мигалки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем обещал? Зачем рот открывал?

Л.МЛЕЧИН: Ну, что не скажешь в избирательную кампанию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему так все это оправдываете?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я не оправдываю – я объясняю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет.

Л.МЛЕЧИН: Если меня секунду дослушаете, вы поймете, что я имею в виду. Нельзя отменить мигалки, потому что это неотъемлемый атрибут жизни чиновника в этой системе. Так же, как вообще машины со спецномерами, там какое-нибудь дешевое питание, государственные дачи, 20 миллионов рублей, которые даются замминистра, чтобы он квартиру купил. Это части жизни высокопоставленных чиновников, они имеют на это право в этой системе. Если у них отнять, рухнет система. То есть чтобы убрать мигалки, надо изменить систему. А в этой системе без мигалки никак нельзя. Завсекретариата, вице-премьер без нее кто он такой? Он же на Рублевке показаться не может, как мне сказал один чиновник.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пусть на вертолете летают.

Л.МЛЕЧИН: Почему Никита Михалков, жертвуя своей репутацией, бился за мигалку? Потому что без мигалки он просто кинорежиссер, кому он нужен? А с мигалкой он – высокий человек, он при власти, он может решать вопросы! Такова система.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лёнь, ужас. И вы как-то, вот, сочувствуете им всем.

Л.МЛЕЧИН: Нет, я просто это понимаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы как Андропову в вашей книге. Я недавно как раз вам рассказывала о том, что я ее прочитала. Вы понимаете, что что-то, что он делает, плохо, но вы сочувствуете ему. И этим Мигалковым вы сочувствуете.

Л.МЛЕЧИН: Нет, Андропову я сочувствовал только в том смысле, что он был сирота несчастный, без родителей остался.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тяжелое детство. Откуда вы знаете, какое детство было у этих мигалочников?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я просто понимаю, что для того, чтобы избавиться от мигалок, нужно изменить систему, в которой чиновник есть сердцевина всего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, что я вам скажу?

Л.МЛЕЧИН: Не изменишь – не будет ничего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Убьют меня коллеги-автомобилисты, но, на мой взгляд, в стране мигалки – это не самое большое зло.

Л.МЛЕЧИН: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это омерзительно, но это не самое большое зло. У нас есть и другие проблемы, правда?

Л.МЛЕЧИН: Совершенно. Ну, это просто атрибут такой неотъемлемый. Вот, все удивляются, как это все бывшие министры перекочевали в Кремль. А никто не задумывается над простой вещью. Ведь, смотрите, в разных странах тоже ушло одно правительство, пришло другое. Что делает прежний министр? Уходит в бизнес, в науку, еще что-то. У нас это нельзя. Ты ушел из номенклатуры, ушел из чиновничьего мира – ты никто. Ты уже звонишь на следующий день «Василий Павлович, соедините, пожалуйста», а секретарь говорит: «А он занят. Позвоните через неделю». Ты никто. Такая у нас система создалась. Я просто пытаюсь это объяснить, чтобы не было удивления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что делать? Вот тут пришло сообщение от Виталия: «Надо товарища прогулять на митинг. Сильный уклон в теорию». Значит так, Леонид Михайлович. Все понятно, да?

Л.МЛЕЧИН: (смеется) Нет, знаете что, я скажу так. В нашей стране если чего-то остро не хватает, то это интеллектуальная работа. Нам не хватает людей, которые сидят за письменным столом, пытаются разобраться в происходящем и найти пути для решения. Вот уж чего у нас остро не хватает, у нас очень обедненная духовно-интеллектуальная жизнь. У нас очень слабое экспертное сообщество. Мы очень плохо разбираемся в том, что у нас происходит, почему происходит и как быть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вы кому сейчас говорите, Леонид Михайлович?

Л.МЛЕЧИН: Сам себе. Я вообще по существу очень часто разговариваю сам с собой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. И что теперь?

Л.МЛЕЧИН: Ничего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас вас услышат все люди, которые принимают...

Л.МЛЕЧИН: Еще двое или трое, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не надо, не надо. Рейтинг высокий у нашей с вами программы. Так вот. Сейчас вас услышат люди, от которых зависит принятие решений, срочно схватятся за голову и а) пойдут и подадут в отставку, б) побегут повышать свой профессиональный уровень, вплоть до достижения ими уровня компетентности. Ну, самому-то не смешно?

Л.МЛЕЧИН: Ну, Нателлочка, ну что делать? Вот, я все время себя в силу возраста уже сравниваю с врачом. Вот, понимаете, ну, к тебе приходит больной. Твоя задача состоит в том, чтобы поставить диагноз. Иногда ты ставишь диагноз и понимаешь, что, в общем, шансов у тебя немного. Но ты должен поставить все равно точный диагноз, потому что хуже будет, если ты не разберешься. Поставь хотя бы диагноз, потом дальше начинай смотреть, есть ли какая-то возможность вылечиться. Кроме того, все-таки, в современной медицине существует разделение ролей – одни ставят диагноз, другие лечат. Я – диагност.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Млечин оправдывает чиновников, потому что сам неплохо при этой системе устроился. Разве он народ?» Вы разве народ?

Л.МЛЕЧИН: Ну где и когда я оправдывал чиновников? Я пытаюсь объяснить, что смешной мне кажется борьба с какой-то отдельной привилегией в системе, где привилегии являются имманентными, то есть изначально присущей частью этой системы. И пока она будет существовать, и привилегии будут существовать. Вот и все. Простая вещь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лёнечка, а вот скажите, пожалуйста. Вот если предположить развитие ситуации в стабильном графике. Люди выходят куда-то, их разгоняют, их забирают, им дают сутки, им дают еще одни сутки. То есть, как бы, все продолжает вариться. Куда это может вывести?

Л.МЛЕЧИН: Вот это самый главный вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, ведь, смотрите. Раньше очень много говорили о том, что, мол, это все у вас в пределах Садового кольца. Черта лысого. За последние полгода ситуация развивается далеко за пределы Садового кольца, да?

Л.МЛЕЧИН: Ну, видите ли, вот эта система такая обладает большим запасом прочности, на самом деле. Надо себе отдавать в этом отчет. Потому что я иногда слышу такие, по-моему, ни на чем не основанные слова, что все это продержится недолго и так далее. Мне кажется, это ошибка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Долго?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это достаточно устойчивая система. Она зависит полностью от первого лица, от его способности эту систему сохранять. Просто систем таких много было в истории. Когда первое лицо по каким-то причинам расслабилось, устало или еще что-то, перестает контролировать систему, она рушится полностью, хоронит под собой всех, иногда и всю страну. Но так долго, как первое лицо может сохранять систему, она сохраняется. То есть это надо отчетливо понимать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Вот таких как Млечин да в министры бы культуры».

Л.МЛЕЧИН: Нет, большое спасибо, я ни на какой административной работе...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они не предлагают, они мечтают.

Л.МЛЕЧИН: Я на всякий случай говорю, что я никакой административной должности не занимал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Любить можно папу, маму, ребенка. Как можно любить власть? Как можно требовать этой любви?»

Л.МЛЕЧИН: А вот в этом вся штука состоит. А вот вы посмотрите внимательно на кадры хроники, начиная с тех пор, как она у нас появилась. Вы увидите толпы людей с восхищенными взглядами. Прочитайте воспоминания Корнея Чуковского о том, как они с Борисом Пастернаком были на съезде, по-моему, комсомола, и Чуковский пишет, как они любовно смотрели на Сталина и с этим чувством они вышли. Я пытался понять, что это означает.

Первое. Когда ты находишься в толпе, тебя охватывают эти чувства. Очень трудно сохранить свою независимость в толпе, которая восхищена, в любви, славословие и так далее произносит. Это очень трудно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да не только в любви – и в ненависти тоже.

Л.МЛЕЧИН: Да, естественно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но был один, который не стрелял.

Л.МЛЕЧИН: Да, очень трудно сохранить. Видите, эти два не сумели сохранить. Это первое. А второе, сказать себе, когда ты находишься в этой толпе, что этот человек – преступник и все прочее, значит, признать, что ты живешь в преступном режиме и ты соучаствуешь некоторым образом в его существовании. Это практически мало кто мог сказать. Поэтому любовь к власти на этой территории, где мы с вами находимся, достаточно была распространена, начиная где-то там с 20-х годов. Так что ничего удивительного в этом нет.

Последствия этого мы ощущаем по сей день. Это очень серьезные шрамы, оставшиеся на нашей ментальности, если употребить это красивое слово. И они ощущаются. И избавление от этих шрамов будет очень долгим. Знаете, сколько шрамов, если уж так, к медицинской тематике возвращаться? Иногда не исчезают никогда, я хочу заметить. Там, коллоидные рубцы – они не уходят. Так навсегда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Келоидные.

Л.МЛЕЧИН: Келоидные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лёнь, если коротко, все будет хорошо, расслабьтесь? Или все будет еще хуже, напрягитесь? Вот, ваша мантра – она какая?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я исхожу из простой вещи, что какой бы ни было внешнее окружение, человек порядочный обязан вести себя порядочно и все, что он может сделать здесь полезного, он должен делать. Вот это единственная, мне кажется, сфера действия. Но я, ведь, не публичный человек, я не занимаюсь политикой. Я – скромный литератор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «А с какой любовью смотрят подданные на королеву Великобритании?» - спрашивает Сергей из Кронштадта.

Л.МЛЕЧИН: На Британских островах давно существует другой политический режим, ничего общего не имеющий с теми политическими режимами, которые существуют на территории нашей страны на протяжении последних столетий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Выскользнул опять.

Л.МЛЕЧИН: (смеется)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что? Придется вести на митинг прямо сейчас, чтобы окунуть в гущу реальных событий. Я напомню, что это Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Меня зовут Нателла Болтянская. Ну и давайте еще, вот, меньше минуты вам на ответ на вопрос. Не кажется ли вам, что специалисты есть, но их не слушают?

Л.МЛЕЧИН: Какой начальник, такие у него советники. Я однажды наблюдал одного советника высшего руководства, который дал 2 прогноза и я изумленно на него смотрел: неужели, он всерьез? Нет, он с этим уехал к начальству. Я был потрясен. Прогнозы оба рухнули через день. Какие начальники, такие обычно и советники. По-другому не бывает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каков поп, таков и приход.

Л.МЛЕЧИН: Примерно так, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Особое мнение Леонида Млечина в эфире «Эха Москвы» и RTVi. Спасибо.