Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-05-25

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, мы начинаем программу «Особое мнение». Здесь в студии RTVi и «Эха Москвы» ведущая передачи Ксения Ларина, а напротив меня как обычно по пятницам Николай Сванидзе. Коль, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Разгул демократии, господа. Мы, вот, ничего не знаем, а тут что творится? «Коллеги, давайте так договоримся, так и сделаем. Если мы считаем, что мы к ротации не готовы, то об этом нужно прямо сказать. Но если мы об этом скажем, вы же понимаете, какая будет реакция».

Н.СВАНИДЗЕ: Это кто не готов к ротации, я не понял?

К.ЛАРИНА: Это товарищ Медведев выступает на съезде «Единой России» и предложил вообще все поменять. Молнии летят просто одна за другой. Итак, ротация – это раз. Предложил изменить порядок выдвижения кандидатов от «Единой России» в спикеры Госдумы. Предложил обеспечить выборность руководителей всех звеньев «Единой России». Кандидатов в губернаторы и в мэры от «Единой России» нужно выбирать на альтернативной основе. Предложил выбирать спикера Госдумы на основе праймериз «Единой России». И, наконец, главное, порекомендовал единороссам помогать партии, но не только делами, но и деньгами.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, все правильно. Чего ж?

К.ЛАРИНА: Что происходит?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, я помню, последний раз выбирали руководителей звеньев, когда я был октябренком.

К.ЛАРИНА: Звеньевых.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, звеньевых. Руководитель звена октябрятской звездочки. И выбирали звеньевых, как правило, кстати, самых безответных, потому что все боялись: «Чего там звеньевой? Чего-то делать надо».

К.ЛАРИНА: Отвечать за что-то же надо, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, за что-то отвечать. И поэтому, вот, кто не пришел в школу, вот того выбирали звеньевым, как правило.

К.ЛАРИНА: Но здесь, все-таки... Как ты думаешь, это всерьез? Это мы что, наблюдаем некое начало ребрендинга партии власти, так я понимаю?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, я бы попросил бы таких слов бы избегать, все-таки, в эфире серьезной программы. Я не знаю насчет вот этого, что ты сказала. Но на самом деле... Ну, это же демократия. Ксения, это демократия. А ты снова недовольна.

К.ЛАРИНА: Я не недовольна, я не знаю, как к этому относиться. Следует ли этот опыт распространить на всю вертикаль власти?

Н.СВАНИДЗЕ: У меня такое ощущение, что ты иронизируешь.

К.ЛАРИНА: Я спрашиваю.

Н.СВАНИДЗЕ: Наверное, и на вертикаль, и на горизонталь, всюду следует распространить.

К.ЛАРИНА: Вширь и вглубь, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Вглубь, потому что это демократия. Выбирать руководителей звеньев на альтернативной основе. Все это абсолютно правильно. Потому что партия – она в очень хорошем состоянии, в очень хорошем («Единая Россия»), но, тем не менее, нуждается в определенном реформировании, наверное, да? Все же нуждается в реформировании. Даже то, что в очень хорошем состоянии, все равно нуждается.

К.ЛАРИНА: Но как-то резво взялись за нее.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну правильно. Энергично. Я одобряю.

К.ЛАРИНА: Чтобы успеть до лета, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, я одобряю.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Тогда объясни мне, как тогда понимать создание альтернативной партии власти? Это тоже разгул демократии? Партия власти – это я не иронизирую, она так называется: «Партия Васи», в смысле «власти», да? Партия Василия Якеменко. Что это такое?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это, по-моему, бред.

К.ЛАРИНА: Шутка?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я думаю, что это не шутка. Я думаю, что это бред. Ну, в бреду тоже можно шутить, наверное. Но я думаю, что это в данном случае серьезный бред. Потому что, конечно, когда на основе, как я понимаю, на основе движения «Наши» собирается господин Якеменко создавать некую партию, которую называют «партия власти» и при этом он хочет, чтобы она стала альтернативной партией власти нынешней. То есть, вроде бы, как «Единой России». Но это примерно как он хочет с нуля создать комсомол, который будет бороться против КПСС. Вот так вот.

К.ЛАРИНА: Очень сложно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вот, по-моему, тоже сложновато. Потому что он же плоть от плоти, можно сказать, это дама из моего ребра, да? А как же? И без меня она не может, а она собирается со мной бороться.

К.ЛАРИНА: Но мы же понимаем, что это не его личная инициатива, не то, что заснул Якеменко в лесу и приснилось ему, что нужно ему партию создать, он утром об этом объявил в «Интерфаксе».

Н.СВАНИДЗЕ: Я не вхож в сны Василия Якеменко, меня туда не приглашали.

К.ЛАРИНА: Это чей-то креатив.

Н.СВАНИДЗЕ: Может быть, это его креатив. Я не знаю. Может быть, это его креатив, потому что, в общем, как я понимаю, сегодня это движение несет определенные потери, там, пиаровские, политические и так далее...

К.ЛАРИНА: Репутационные.

Н.СВАНИДЗЕ: Репутационные давно несет. А сейчас еще к тому же и более практического плана. И нужен, как ты сказала, ребрендинг, да? Вот, я это слово за тобой повторю. Я не знаю, что это значит, но слово красивое. Вот, они нуждаются в этом слове и он, может быть, действительно, чего-то насочинял такое. И дай-ка, думает, партию создадим. А чего не создать?

К.ЛАРИНА: Но подожди. Он же очень настойчиво повторял на этой пресс-конференции, что к «Нашим» это не имеет никакого отношения и он к «Нашим» не имеет никакого...

Н.СВАНИДЗЕ: А к кому?

К.ЛАРИНА: У «Наших» своя свадьба...

Н.СВАНИДЗЕ: А к кому? К «ихним»? К кому это имеет отношение?

К.ЛАРИНА: ...а я, типа, начинаю все сначала. Он пригласил всех представителей среднего класса, всяких там людей, которые занимаются бизнесом, молодых, самодостаточных, в том числе, как я понимаю, и тех, которые выходят на площади.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну понятно. Акунин, Дима Быков...

К.ЛАРИНА: Люди будущего.

Н.СВАНИДЗЕ: ...Михаил Ефремов – они пойдут в партию Василия Якеменко.

К.ЛАРИНА: «Люди будущего» называется.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Просто дружными рядами построятся в каре и пойдут представители среднего класса в партию господина Якеменко. Ну, язык же нам дан, как известно, для того, чтобы скрывать свои мысли, да? Вот, я думаю, что насчет того, что это не имеет отношения к «Нашим», это вот как раз, может быть, и не вполне искренне. Хотя, я уверен, что господин Якеменко стопроцентно искренний человек, но вот это он сказал, я боюсь, не вполне искренне. В порядке исключения чисто. Потому что непонятно: если не на основе «Наших», то на какой основе? У него есть, у господина Якеменко еще хоть намек на какой-нибудь кадровый жирок такой?

К.ЛАРИНА: Нет. Он сказал, что «в этой партии есть я».

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, кроме вот этого «я»... У господина Якеменко еще есть брат, Борис Якеменко, мой коллега по Общественной палате. Вот, кроме них двоих кто-нибудь и движения «Наши» еще (вот там комиссары есть, еще кто-то, звеньевые там, я не знаю, как у них строится эта структура этой уважаемой организации). Но кроме них, я боюсь, что там нет никого.

К.ЛАРИНА: Там есть бабки.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, бабки – хорошо. Ну, за бабки можно пригласить сообразить людей на митинг на разовый помахать флажками, поругать оранжевую революцию, там, позвать куда-нибудь, кого-нибудь похвалить, кого-нибудь поддержать. Но сделать партию за одни вот эти бабки – это потом... Ну, все-таки, это количество бабок, я думаю, не беспредельно.

К.ЛАРИНА: Оно беспредельно, потому что там помимо объявления о создании партии на этой же пресс-конференции Якеменко объявил о том, что он собирается делать разветвленную сеть школ партии власти.

Н.СВАНИДЗЕ: Школ партии?

К.ЛАРИНА: Да. Ну, это типа ВКШ, вот если мы про комсомол вспомнили. Вот, сеть этих школ, которые будут готовить людей будущего и партийцев.

Н.СВАНИДЗЕ: Какие широкие планы-то, обширные.

К.ЛАРИНА: Не то слово, не то слово. Это тебе не какой-нибудь там Селигер, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Большому кораблю – большое плавание, как говорится.

К.ЛАРИНА: Так что я тут как раз и вполне допускаю. Хотя, понимаешь, я все время пытаюсь понять логику их.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты что допускаешь? Ты вполне допускаешь что?

К.ЛАРИНА: Что это состоится.

Н.СВАНИДЗЕ: Да как может состояться?

К.ЛАРИНА: Что построят школы с просторными классами.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, кому это все надо? Если господин Якеменко будет представлять власть во всем ее великолепии, тогда к нему еще народ потянется молодой, потому что когда власть, то, значит, это какой-то намек на возможность социальных лифтов, на возможность какого-то положительного решения своей судьбы. И мальчики, и девочки с окраин, у которых очень трудные перспективы, что вполне естественно, они к нему могут потянуться, как там, на чуть колеблющийся свет где-то свечи где-то в полной темноте вдали. Пусть, может быть, обманный, но, вот, что-то манит и зовет.

А если он не будет ассоциироваться с властью, кому он нафиг нужен тогда? Даже при деньгах. Что, мало людей при деньгах? Есть люди, я думаю... Я с уважением в данном случае отношусь к возможному денежному положению господина Якеменко, но думаю, что есть люди в этом плане и более обеспеченные у нас в стране.

К.ЛАРИНА: Тут еще есть, как я понимаю, некая попытка раздербанить вот это протестное движение, которое собирается, собирается и собирается.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это смешно. Ну, как же Якеменко может раздербанить протестное движение?

К.ЛАРИНА: А дать людям альтернативу.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, кто он такой для протестного движения-то? Он что, авторитет в протестном движении? Его фамилия – Удальцов разве? Или, там, Навальный? Или Ксения Анатольевна Собчак? Его фамилия – Якеменко. Кого он может из этого оппозиционного движения выдернуть? Кого? Да никого он не может выдернуть, ровным счетом.

К.ЛАРИНА: Размыть тему.

Н.СВАНИДЗЕ: Да не может он ничего.

К.ЛАРИНА: Слить.

Н.СВАНИДЗЕ: Не может он ничего размыть.

К.ЛАРИНА: Вот, параллельно возникла еще история. Я не помню, какой это человек-то? Щитов? Который создал уже движение рассерженных горожан на основе, опять же, «Единой России», партии власти.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, можно вот эти вот спойлерские все штучки...

К.ЛАРИНА: Да-да-да, двойники.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Они все уже давно придуманы. Можно придумать еще партию рассерженных горожан, можно каждому из оппозиционных политиков придумать своего дневника.

К.ЛАРИНА: Немцов-2.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, скажем, 3, 5. Это все можно. Но это все не надолго. И по нынешним временам это все уже, я бы сказал, немножко вчерашний день.

К.ЛАРИНА: О серьезном. Правительство. Расскажи, пожалуйста, о твоих ощущениях.

Н.СВАНИДЗЕ: Сидя можно?

К.ЛАРИНА: Сидя. Итак, ты услышал это, этот состав.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, услышал. Там же интересно не то, кто вошел в правительство. В правительство вошли... Там либо некоторые министерства – те, которые их уже возглавляли.

К.ЛАРИНА: Замы.

Н.СВАНИДЗЕ: Либо замы. Либо выдернуты в нескольких случаях, таких, сенсационных выдернуты совершенно неожиданные люди как там молодой человек из Татарстана, скажем, на министра связи. Тут интереснее же другое, тут интереснее то, что бывшие руководители – они никуда не делись, они пошли в Кремль. Естественно, можно сколько угодно говорить, что у нас одно правительство. А все равно у широкой общественности такое ощущение, что оно если одно, то оно не в Белом доме, а в Кремле. А если нет, то их 2.

К.ЛАРИНА: А то и 3, потому что там еще есть некое Открытое, или Большое правительство.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это Открытое правительство...

К.ЛАРИНА: Еще один дубль.

Н.СВАНИДЗЕ: И есть отдельный вице-премьер, который отвечает за работу с этим Открытым правительством. То есть, вроде бы, такой не то, что без портфеля, но с полупортфелем.

К.ЛАРИНА: И с полуправительством.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, с таким, странно-форматным правительством. Тут мало что поражает воображение кроме тех имен, которые уже стали жертвой медийных атак.

К.ЛАРИНА: Подожди, сейчас мы про имена поговорим, Коль. А вот это раздвоение, когда получаются у нас абсолютно равноценные, если смотреть издалека, равноценные 2 ветви власти – одна ветвь у Дмитрия Медведева, другая ветвь у Владимира Путина.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет, вот я тебя сразу поправлю. Строго говоря, ветвь власти – это одна. Все называется «исполнительная власть». Потому что ветви власти есть исполнительная, законодательная и судебная.

К.ЛАРИНА: Это мы знаем, да. Зачем 2 исполнительных?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, между ними разделение властей – это нормально и так должно быть. Это то, чего у нас как раз нет.

К.ЛАРИНА: А в исполнительной власти почему внутри столько ветвей?

Н.СВАНИДЗЕ: А внутри исполнительной власти разделения властей быть не может – там могут быть только разводки политические, которые очень сильно отличаются от разделения властей в худшую сторону.

Вот, в данном случае это такая странная получается штука, при которой... Ну, понимаешь, мы не можем исключить того, что это Владимир Владимирович не создает главное правительство у себя, а просто, ну, называя вещи своими именами, пристраивает лично близких себе людей.

К.ЛАРИНА: Но это же за счет государственного бюджета.

Н.СВАНИДЗЕ: А за счет чего у нас еще людей пристраивают в нашей стране? Ты видела какие-нибудь другие варианты?

К.ЛАРИНА: Они – советники называются?

Н.СВАНИДЗЕ: А за счет чего у нас люди становятся олигархами? За счет чего у нас чиновники государственные становятся скрытыми миллиардерами? За счет чего? Не за счет того, что они сидят на трубе? А труба – это как раз то, откуда качаются деньги в госбюджет. Ну, Маркс сказал в свое время, что «государство – это частная собственность бюрократии». Это достаточно стандартно все. Это ерунда, господи. Да копейки какие-то.

К.ЛАРИНА: Ну как копейки? Там аппарат нужен.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно-естественно.

К.ЛАРИНА: Помещения, зарплаты. Всем зарплаты положить! И не маленькие. Они ж привыкли большие деньги получать.

Н.СВАНИДЗЕ: А что ты вдруг возмущаешься? А институт полпредов тебя не удивляет?

К.ЛАРИНА: Удивляет.

Н.СВАНИДЗЕ: А ты знаешь, какие аппараты при каждом полпреде?

К.ЛАРИНА: Вот ты спрашивал в прошлый раз, интересовался, какие полномочия. Да какая разница?

Н.СВАНИДЗЕ: Да нет там толком никаких полномочий, а аппараты есть. Я думаю, что каждый полпред – он со всем своим огромным аппаратом высасывает денег из бюджета побольше, чем там какой-нибудь помощник президента, у которого там секретарша и все, насколько я понимаю.

Но дело же не в этом. Мы с тобой сейчас о другом говорим. А мы с тобой говорим о том, что это создается альтернативное правительство или просто пристроены свои люди. Я пока не готов тебе ответить на этот вопрос. Не знаю.

К.ЛАРИНА: Кто будет принимать решения, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, решения будет принимать Путин. А, вот, будет ли у него под боком это правительство или это просто такая синекура, это пока что сложно сказать.

К.ЛАРИНА: Ну, слишком уж такие люди опытные и тяжеловесы, что называется, в правительстве...

Н.СВАНИДЗЕ: А тяжеловесам что, не нужна синекура? Ну вот как раньше была так называемая райская группа маршальская, да? Ну, вот, что-то вроде...

К.ЛАРИНА: Но не похоже это на синекуру. Вот, по моим ощущениям абсолютно дилетантским, вот, я смотрю, получаю информацию. Что я вижу? Я вижу, что создается аппарат Путина, отдельный.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не исключаю, что ты права, я не знаю, я тебе говорю «Посмотрим». Не готов сейчас, что называется, ни утверждать, ни подтверждать, ни опровергнуть. Но если это такая конструкция, она слишком сложная. На кой нужна? Это, вот, в моем любимом мультфильме по «Левше» Лесковскому, помнишь, там садится атаман Платов в возок, бьет сапогом в спину своего денщика, денщик бьет сапогом в спину кучера, кучер кнутом хлещет лошадь и, значит, понеслась. Вот, сложновато для государственного управления. Если Путин будет отдавать приказы своему помощнику, помощник – министру, а министр – дальше, вот, может, как-нибудь облегчить бы? И главное, ему это зачем?

К.ЛАРИНА: Но мы посмотрим, как будут приниматься.

Н.СВАНИДЗЕ: Посмотрим, конечно.

К.ЛАРИНА: Это будет сразу понятно очень быстро по первым же каким-то решениям.

Н.СВАНИДЗЕ: То есть что создается некий так или иначе в любом случае контрольный негласный, практически контрольный орган – да, это да. А насколько он будет работать как альтернативное правительство или просто будет сидеть и в потолок плевать, это посмотрим.

К.ЛАРИНА: Теперь по персоналиям. Удивительное дело, что самые яркие обсуждения, гневные, эмоциональные, ужас просто, открываешь интернет, просто на тебя бросаются бесконечные эти комментарии по поводу назначения Владимира Мединского министром культуры. Казалось бы, что вам министр культуры – тут такие дела творятся. Отчего это случилось? Почему фигура Владимира Мединского столь яркие споры вызвала?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, попала на еще незажившие общественные раны после назначения господина Холманских. Это восприняли как дубль два.

К.ЛАРИНА: Почему? Образованный человек. Ты сам с ним знаком близко, дискутируешь на серьезные темы.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот и я не понимаю, почему. Не могу сказать, что я близко с ним знаком (я такие подозрения отметаю), но мы с ним, действительно, знакомы и не первый год. Владимир Ростиславович – он по образованию, как я понимаю, журналист, но потом стал таким, действующим историком, практикующим и очень активно, причем, практикующим. Действительно, образованный человек, грамотный. В том, что он на исторические темы утверждает, вот, последнее время я несколько раз ловил его на очень серьезных ошибках. Ну, в частности, он там утверждал очень настойчиво и горячо, что парад советско-германский, совместный парад в Бресте в сентябре 1939 года – это фотомонтаж, он это утверждал у вас в эфире на «Эхе Москвы». Поскольку я лично в одной из серий фильма «Исторические хроники» показывал именно кинохронику этого фотомонтажа, то я могу сказать, что это не фотомонтаж, это правда чистая. Был советско-германский в Бресте парад в сентябре 1939 года, им командовали с одной стороны танковый маршал германский Гудериан, а с другой стороны советский, тогда, по-моему, полковник Кривошеин, который потом стал генералом бронетанковых войск. Они оба оставили мемуары потом после войны. И Гудериан оставил свои знаменитые мемуары под названием «Внимание, танки», и Кривошеин. Это все подтверждено. Поэтому, на мой взгляд, утверждать это...

К.ЛАРИНА: Это единственное, что ты можешь ему предъявить?

Н.СВАНИДЗЕ: Еще много чего. Он утверждал, что Норильск построили не лагерники, а исключительно комсомольцы-добровольцы. Это вот то... Поскольку, в основном, вокруг сталинской темы мы с ним сталкивались в программе...

К.ЛАРИНА: Но при этом ты ж постоянно пытался его убедить в том, что он – либерал (я это помню). В душе – либерал.

Н.СВАНИДЗЕ: А потому что он, Владимир Ростиславович долгое время, как бы, так позиционировался как, действительно, представитель либерального крыла партии «Единая Россия». В последние месяцы он перестал позиционироваться таким образом и стал сдвигаться в сторону такую, охранительную, что, в общем, у меня, конечно, вызвало многочисленные вопросы к его либерализму. Но у меня впечатление, что это не от недостаточной исторической грамотности, а это от политической тенденции – он просто улавливает направление ветра. Мне так кажется. Это у меня вызывает определенные, повторяю, вопросы к нему.

Но! Тут же дело не в этом, тут же вопрос не к его исторической грамотности и не к его идеологической направленности.

К.ЛАРИНА: Конечно. У нас разные люди были на этом посту.

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется. Почему, собственно, там должен стоять либерал или не либерал? Это абсолютно не важно. Это у меня к нему вопросы профессиональные. А вопросы к нему... Ты говоришь «Почему такое количество стрел?» Я тебе скажу, почему. Потому что он никогда ничем не руководил. Министр культуры (мы так привыкли считать) должен быть менеджером. Там денежные потоки, там черт с рогами, там музеи, там выставки, там театры.

К.ЛАРИНА: А кого ты назовешь из предыдущих министров культуры, кто по твоему разумению является менеджером кроме Швыдкова? Всё.

Н.СВАНИДЗЕ: Швыдкой – блистательный чиновник совершенно.

К.ЛАРИНА: Мы пережили Соколова Александра Сергеевича!

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Соколов тоже был директором Консерватории, извини меня.

К.ЛАРИНА: Нет, я имею в виду по убеждениям человека.

Н.СВАНИДЗЕ: Да причем здесь убеждения? Оставим убеждения. Это о своем, о девичьем. Я тебе еще раз говорю, тут вопросы-то у общественности не по части убеждений. Министр вообще может и не иметь никаких убеждений. Но он должен отраслью руководить.

К.ЛАРИНА: Авдеев.

Н.СВАНИДЗЕ: Авдеев был несколько лет, по-моему, долгие годы был первый заместитель министра иностранных дел России. Это огромный пост. Он потом был послом в Париже несколько лет (кстати, блестящим послом). Это тоже большой пост и это требует организаторских способностей. И у него несомненно был организаторский опыт.

Какой опыт... Я не знаю, может быть, Владимир Ростиславович Мединский – талантливейший менеджер. Но никто об этом не догадывается, потому что у него пока не было возможностей проявить эти таланты. И об этих талантах не мог знать и президент, когда назначал его на этот пост.

К.ЛАРИНА: Неужели ты думаешь, что то количество стрел... Его практически сейчас закопали уже. До начала его трудовой деятельности на посту министра культуры его закопали. Только потому, что он не менеджер? Я думаю, что не в этом дело.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это просто... Я тебе еще раз говорю, это монтируется с назначением Холманских.

К.ЛАРИНА: Не потому, что он не умеет...

Н.СВАНИДЗЕ: Это воспринимается как случайное назначение. Вот почему в него летит столько стрел. Случайное. Мало того, еще поскольку, конечно, Владимир Ростиславович не чужд такой... Он же не просто историк. Ну, у него там диссертация эта знаменитая относится к российской истории XV-XVI веков.

К.ЛАРИНА: Он уже целую написал историю свою, авторскую. Мифы.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но у него же есть куча книг, он человек очень работоспособный, у него же есть огромное количество книг совершенно такой, пропагандистской направленности, в связи с чем, конечно, имеются ожидания, что это будет министерство пропаганды. Этого никто не хочет.

К.ЛАРИНА: Продолжим через несколько минут, вернемся в программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Напомню, что здесь в студии – ведущая передачи Ксения Ларина и Николай Сванидзе, Мы обсуждаем новые назначения в правительстве. И так задержались на фамилии «Мединский», поскольку, действительно, самые горячие споры вызвала эта фигура. И мы остановились на том, сказал Николай Сванидзе, что вполне себе допускает, что это будет не министерство культуры, а министерство пропаганды.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во всяком случае, я допускаю, что так оно задумано. Насколько это получится, это другой вопрос. Может быть, вообще мы все, так сказать, здесь недооцениваем или плохо оцениваем господина Мединского, а будет очень даже и милый министр, дай-то бог. Но, вот, то, как это сейчас выглядит (вот это назначение), поскольку человек занимался последнее время уже долгие годы (просто профессионально) пиаром и пропагандой, значит, следовательно...

К.ЛАРИНА: Кстати, пиаром занимался профессионально именно.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, профессионально, конечно. У него была пиаровская контора.

К.ЛАРИНА: До того, как он стал депутатом, да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому, естественно, особенно в нынешней острой политической ситуации не исключено, что была идея у Владимира Владимировича (именно он в любом случае принимал окончательное решение), что вот это вот будет министерство пропаганды. Возможно. Но я не верю, что это может получиться.

К.ЛАРИНА: Еще по силовому блок у меня к тебе вопрос, как ты относишься к назначению Колокольцева.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, к назначению Колокольцева я отношусь хорошо. То есть я не знаю, насколько это будет решающее значение иметь, поскольку в любом случае это силовая структура и она выполняет приказы высшего командования. Поэтому тут далеко не все зависит от личности непосредственного командующего. Но сам по себе Колокольцев – ну, я с ним не очень хорошо лично знаком, но знаком. И я знаю его биографию. Он от земли, от такой, милицейской земли, профессиональной. И он на меня производит впечатление человека выдержанного, не ищущего ненужных приключений политических и вообще такого, здравого, что в данном случае, на мой взгляд, есть благо.

К.ЛАРИНА: Кстати, если говорить уж о синекуре, то синекуру предложили Нургалиеву. Он же зам председателя совета безопасности, как я понимаю, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Он – зам Патрушева, да.

К.ЛАРИНА: Ну, вот это, пожалуйста. Это, как бы, должность, которая не предполагает особых затрат психофизических, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Думаю, что минимальные затраты предполагает.

К.ЛАРИНА: Ну, конечно, да. Но при этом, как бы, все хорошо. Ну и резюмируя эту тему правительственную, в принципе, вот по твоим ощущениям, это другое правительство?

Н.СВАНИДЗЕ: В каком смысле другое?

К.ЛАРИНА: Ну, как бы, вот, по тому тренду, по вектору?

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, это не правительство модернизации.

К.ЛАРИНА: Вот.

Н.СВАНИДЗЕ: Это не правительство прорыва. Это просто еще один состав правительства РФ. Вполне, думаю, консервирующий, скажем,долженствующий консервировать (извини за этот оборот) то, что сейчас мы имеем. Ничего, никаких прорывов от него не ждут и не для этого их назначили.

К.ЛАРИНА: А зачем? А! Там была еще одна версия, кстати, высказанная несколькими политологами, что это вообще временное, что называется, правительство.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в принципе, каждое правительство - временное. Я не знаю, насколько оно долго временное.

К.ЛАРИНА: В том смысле, что оно не просидит весь путинский срок президентский.

Н.СВАНИДЗЕ: Никто не знает. Это зависит от ситуации. Ну вот это уже читайте вчерашний доклад Михаила Эгоновича Дмитриева на эту тему.

К.ЛАРИНА: Тогда, пожалуйста, и по этому поводу надо тоже поговорить.

Н.СВАНИДЗЕ: Чтобы порожняком не ходить.

К.ЛАРИНА: Да-да-да, естественно. Поскольку там были высказаны, как я поняла, достаточно тревожные предположения, связанные с ближайшим будущим страны, что вполне возможно реален и, скорее всего, к сожалению, будет силовой вариант.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Дмитриев вообще очень умный и глубокий аналитик. Но он пишет, вот, один из основных выводов этого доклада как раз не оригинален, но он фундирован. От того, что он не оригинален, он не стал менее адекватным. И состоит он в том, что по обе стороны баррикад нынешних политических, то есть как во власти, так и в оппозиции происходит радикализация (эта мысль уже высказывалась). Вот сейчас он ее подтверждает просто социологическими данными. И это приводит к общей радикализации настроения в стране, ситуации в стране и к тому, что он называет реакцией, совершенно справедливо называет.

К.ЛАРИНА: Хорошее слово, забытое.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. То есть, иначе говоря, радикалы, люди, не готовые к переговорам, консенсусу, со стороны оппозиции, они громко взасос целуются с радикалами, людьми, не готовыми к переговорам, во власти. И таким образом во власти власть переходит к силовикам в конечном счете, перетекает центр власти к силовикам. Силовики вообще никогда не бывают либералами и никогда не бывают готовы к переговорам, силовики – они на то и силовики. И таким образом наступает реакция. Это один вывод, насколько я понимаю, что именно этот вариант развития событий Михаил Дмитриев считает наиболее вероятным. И я с ним склонен согласиться.

И кроме того, вот еще помимо этого вот эта ситуация еще может накрыться, по его мнению, общим кризисом, что приведет к обострению социальных настроений, к ужесточению и радикализации социальных настроений, к росту таким образом численности оппозиции и к радикализации оппозиции. И тогда все это вместе, тогда помимо реакции тогда реакция будет первым этапом, первой частью Марлезонского балета, а второй частью Марлезонского балета будут радикальные перемены в стране, что тоже радует необычайно всех.

Вот такие у него, в общем, спокойные, трезвые... Но, вот, именно такой вариант развития событий он на данный момент считает далеко не неизбежным, но очень вероятным.

К.ЛАРИНА: Ага. У нас на этой неделе освободились лидеры оппозиционного движения уличного Алексей Навальный и Сергей Удальцов, и началась потихонечку подготовка к следующей масштабной акции 12 июня. Как ты думаешь, она будет такая же, как 6-го числа? С таким же результатом?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вот, смотрите то, что говорилось минуту назад. Сейчас идет этап, тенденция радикализации настроений. Поэтому я не исключаю, что будет то же самое, поскольку власть, прежде всего... Абсолютно убежден и всегда это говорю, что главная ответственность лежит на власти. Потому что просто власть наиболее ответственна, потому что она – власть по определению. И власть не демонстрирует готовности к переговорам и не демонстрирует готовности к тому, чтобы прислушаться к тем звукам, которые издает общественность. Пусть даже и не большинство, а активное меньшинство. Это, кстати, тоже в докладе того же Дмитриева сказано с опорой на результаты социологических материалов очень серьезных и обширных, что власть фактически потеряла городской средний класс. Вот это городской средний класс, который не составляет численного большинства, в стране, и поэтому, вроде бы как, его можно пустить по боку во время выборов, потому что он не дает победы на выборах, но, тем не менее, поскольку он активен и образован, он очень многое значит в перерывах между выборами. И, вот, он потерян. И власть совершенно не демонстрирует абсолютно никакой готовности слушать этот средний класс, вообще слушать тех, кто что-то говорит. А власть только опирается на молчаливое большинство...

К.ЛАРИНА: Или не на молчаливое.

Н.СВАНИДЗЕ: ...которое пока что молчаливое. И всё.

К.ЛАРИНА: Нет, ну, Уралвагонзавод тебе, пожалуйста.

Н.СВАНИДЗЕ: Это молчаливое большинство.

К.ЛАРИНА: Это сигнал очень мощный.

Н.СВАНИДЗЕ: Это абсолютно молчаливое большинство как раз.

К.ЛАРИНА: Молчаливое, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Молчаливое. Молчат.

К.ЛАРИНА: Научатся.

Н.СВАНИДЗЕ: Даже то обещание, которое давал господин Холманских, что он приедет с мужиками, разберется, он даже это обещание, ведь, не выполнил – мужики-то не приехали.

К.ЛАРИНА: Ну, подожди, еще не вечер. Они уже в Кремле оба.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты понимаешь, когда мужики приедут, кого именно мочить приедут мужики – это большой вопрос. Мне бы не хотелось, чтобы быстро поступил ответ на этот вопрос, честно говорю. Мне бы не хотелось, чтобы он вообще поступил. Но тем не менее. Вообще не хотелось бы, чтобы мужики приезжали кого-нибудь мочить.

Но возвращаясь к нашим баранам, да? Никто ни с кем не хочет разговаривать, короче, а, следовательно, возможны любые варианты развития событий.

К.ЛАРИНА: У нас сегодня последний звонок. Сегодня – 25-е число. Я как мать выпускника всплакнула сегодня в школе.

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебя поздравляю.

К.ЛАРИНА: Да, спасибо.

Н.СВАНИДЗЕ: Это очень волнительно.

К.ЛАРИНА: Как ты думаешь, что ждет наших детей в ближайшем будущем?

Н.СВАНИДЗЕ: В ближайшем будущем – лето ждет. Приятное. Туса. Мальчики будут ухаживать за девочками. И тем, и другим это будет доставлять немалое удовольствие. А что будет дальше, будем посмотреть. Не знаю. Я, в принципе, оптимист по своей природе, поэтому если ты ждешь от меня каких-то апокалиптических прогнозов, то фиг с два, не будет.

К.ЛАРИНА: Ну, пожелай что-нибудь людям.

Н.СВАНИДЗЕ: Я желаю каждому из тех, кто нас слушает, их родным и близким большого личного счастья.

К.ЛАРИНА: И все?!

Н.СВАНИДЗЕ: А чего? А этого мало? Этого тебе мало, Ксения?

К.ЛАРИНА: Ну, какие-нибудь хотелось советы взрослого человека, бывалого, к чему готовиться. Люди выходят в большую жизнь. Вот, представь себе, что ты – депутат и тебя пригласили на встречу с выпускниками.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я не Кашпировский, я не могу лечить миллионы. Пожелаю счастья и этим ограничусь.

К.ЛАРИНА: Я была, кстати, сегодня очень так, тронута тем, что в нашей школе (пользуясь случаем, хочу сказать), сегодня на последнем звонке, на официальной части, когда директор поздравляет и учителя (это большая редкость по нынешним временам), не прозвучало ни одного формального слова.

Н.СВАНИДЗЕ: Очень хорошо.

К.ЛАРИНА: Ни одного формального слова. Все было настолько искренне и с такой душевной теплотой... Я просто, действительно, была очень рада. Никаких гимнов не звучало, пели песни на чуждом нам английском языке. (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: А ты и счастлива, что на английском языке детям песни.

К.ЛАРИНА: (смеется) Очень. Спасибо большое. Поздравляем всех выпускников с сегодняшним праздником. Это программа «Особое мнение». Пока.