Максим Шевченко - Особое мнение - 2012-05-24

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – журналист Максим Шевченко. Добрый вечер.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Ну и давайте мы сразу начнем с публикации, которую сегодня все обсуждают в газете «Ведомости». В частности, аналитический такой доклад Центра стратегических разработок.

М.ШЕВЧЕНКО: Дмитриева?

О.БЫЧКОВА: Да, да. По заказу, соответственно, Комитета гражданских инициатив Алексея Кудрина. Ну, там такая попытка понять, что будет происходить дальше, вот, сценарии. Это то, на самом деле, чем, конечно, сейчас все озабочены. У вас есть ощущение, что в воздухе висит явно какой-то поворот? Вот, что-то должно дальше происходить и не вполне понятно, что.

М.ШЕВЧЕНКО: В воздухе не бывает поворотов, только когда ты уже катишься по наклонной плоскости, когда ты можешь крутиться, вертеться, но ты уже катишься вниз. Поэтому если есть поворот, значит, все хорошо, жизнь продолжается, возможно развитие.

О.БЫЧКОВА: У вас есть ощущение того, что сейчас какая-то вот такая вот точка нами всеми проходится очень важная, очень критическая.

М.ШЕВЧЕНКО: Не точка, а отрезок.

О.БЫЧКОВА: Да?

М.ШЕВЧЕНКО: Важный отрезок, конечно. Отрезок, очень много определяющий в будущих направлениях развития. Я вообще считаю, что в истории каждой нации, народа (нация – это больше, чем народ, естественно), собственно говоря, вот это развитие является главным сюжетом истории. Когда прекращается развитие и начинается просто бытие, начинается медленное умирание. Поэтому то, что мы сегодня обсуждаем там разные направления туда-сюда, в эту сторону, на Запад, на Юг, на Восток, вверх-вниз, это как раз очень позитивный момент. Да, есть такое ощущение, конечно.

О.БЫЧКОВА: Ну вот несколько пунктов из тех соображений, которые высказывает, в частности, Михаил Дмитриев о том, что правительство может досрочно сложить свои полномочия. Потому что события развиваются так быстро, что возможны самые неожиданные сценарии, в том числе...

М.ШЕВЧЕНКО: А когда срок?

О.БЫЧКОВА: Ну...

М.ШЕВЧЕНКО: У нас, разве, есть какие-то сроки функционирования правительств?

О.БЫЧКОВА: Нету-нету.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому что такое «досрочно»?

О.БЫЧКОВА: Но если говорится «досрочно», то это значит, насколько я понимаю, вот, абсолютно по словам то, что называется, «досрочно» - это значит, когда никто не ждет. Вот.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, когда никто не ждет и досрочно – это разные вещи. Потому что если в голове какой-то группы элит были какие-то сроки... А сроки же не предусмотрены у правительства Конституцией.

О.БЫЧКОВА: Нет, Максим, вы к словам сейчас придираетесь.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, почему? Это важно. Досрочно оно может сложить свои полномочия в ходе какого-то кризиса, допустим, который...

О.БЫЧКОВА: Ну, разумеется. Да. Видите, вы все понимаете.

М.ШЕВЧЕНКО: Но я не считаю, что кризис – это что-то такое драматическое для правительства вообще в тех странах, на которые нам все время предлагают равняться, даже призывают равняться, смена правительства – это, ну, достаточно сложная процедура, но достаточно обычная, которая, как говорится, является просто новой перетасовкой каких-то групп элиты, имеющих отношение к управлению. И я тут не вижу ничего драматического, потому что я не считаю, что какая-либо группа из ныне существующих в России, как бы, принципиально негативная или принципиально позитивная. Это достаточно оформившийся слой элит, который борется за ресурсы влияния между собой (разные группы там). Одни делают опоры на финансовые инструменты, другие – на государственные и сырьевые инструменты какие-то. Но ни та, ни другая группа не является драматической или катастрофической. А так глубоко вникать в судьбу того или иного человека или той или иной группы людей – мне тоже кажется, это неправильно. Поэтому мне непонятно, что такое термин «досрочно». Я думаю, что есть специалисты и в правительстве в нынешнем, которые всегда будут востребованы, в любой конфигурации, которая, на самом деле, вне этого правительства, вне рычагов непосредственных. Обладая этими рычагами, все равно не могут быть ротируемы, потому что они являются частью современной правящей политической элиты.

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, речь идет немножко не об этом. Потому что, вот, основной такой пафос этого доклада, если можно так выразиться, и это ощущение, которое совпадает с ощущением многих, это то, что вот этот разрыв между представлениями о стране, обществе, жизни, будущем, настоящем, что делать и как вообще дальше двигаться, между элитой, правящей элитой и обществом, он усиливается. И поэтому...

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Оль, подождите. А что вы называете «обществом»? Кто у нас узурпировал право говорить от имени общества?

О.БЫЧКОВА: То есть у нас общества нету, что ли, и никто ничего не может говорить?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну просто давайте определимся с понятиями, что такое элита в данном случае и что такое общество?

О.БЫЧКОВА: Максим, это люди, которые высказывают недовольство или довольство, наоборот, качеством своей жизни и качеством управления страной.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а те, кто высказывают довольство, - они тоже общество, правильно?

О.БЫЧКОВА: Ну разумеется.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, значит, общество – это, по крайней мере, не одна точка зрения, не одна позиция.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, что вы мне это объяснили. Спасибо.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вот, у вас разрыв между кем увеличивается у власти? Между какой частью общества? Я бы говорил не об обществе, я бы говорил о народе. На самом деле, мы можем по-другому описать эту ситуацию. Социальная и, скажем так... Ну, прежде всего, социальное развитие некоей достаточно узкой группы, имеющей отношение к элитному слою, опережает в десятки раз общее социальное развитие больших масс народа. То есть да, жизнь людей изменилась качественно за прошедшие 10 лет, но не так сильно как это могло бы быть. А жизнь тех, кто имеет отношение к власти или к оппозиции, ну, условно к правящей элите в той или иной форме, изменилась кардинально – они стали фантастически богатыми, там не знаю, влиятельными, получили инструменты дополнительные. А большая часть народа этих инструментов не имеет и жизнь свою резко изменившейся не ощущает. Вот эта вот дельта, которая выросла между элитой... И тут, честно говоря, и власть, и оппозиция находятся в одной лодке. Потому что и власть, и оппозиция у нас это часть элитного пространства. И основной массой народа вот эта дельта – она стала огромной и она и является главной проблемой. Не конфликт между властью и обществом является проблемой, а между элитами, которые сегодня пытаются задавать тренды развития, и огромной страной, народом, который живет в этой стране и который пока еще не проснулся.

О.БЫЧКОВА: Поняла вас. Давайте мы сейчас сделаем перерыв на одну минуту, на небольшую рекламу, потом продолжим программу «Особое мнение» с Максимом Шевченко. Есть еще несколько важных аспектов в этой теме, которые есть смысл обсудить.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Максим Шевченко. Ну и давайте продолжим эту тему взаимоотношений народа и власти, и того, что может произойти.

М.ШЕВЧЕНКО: Не власти, а правящего элитного слоя.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо. Ну это же синонимы, наверное.

М.ШЕВЧЕНКО: Из которого происходит и современная оппозиция, между прочим. Современная оппозиция – она происходит из власти. В ней бывшие премьер-министры, бывшие вице-премьеры, бывшие депутаты, бывшая часть, как бы, осколки политические 90-х годов.

О.БЫЧКОВА: А вот эти все молодые люди и чуть менее молодые люди, которые как-то объединяются в интернете, делают какие-то акции, координируют свои действия, совершают разные поступки и разные действия, и, вот, 2 недели как-то пытались ходить по нашему городу, они же не депутаты, не министры и не премьер-министры.

М.ШЕВЧЕНКО: Но их лидеры и те лица, которые говорят от их имени, это все равно достаточно ясная и знаковая часть той элиты, которая сформировалась в последние 20 лет. Ксения Собчак, например – она, знаете, не девочка из фабричного поселка, неизвестно как появившаяся в Москве. Да и ряд других людей. А те люди, которые являются новыми лицами, они... Даже Сергей Удальцов – он был замом Анпилова в «Трудовой России», и вполне имел отношение к политической контрэлите 90-х годов. Да и тоже происходил из советской революционной элиты, понимаете? Тоже, как бы, не неизвестно откуда взялся этот человек, не из сибирской деревни приехал в Москву неожиданно.

Поэтому я к чему говорю? Я это не в осуждение людям говорю, я это просто говорю, анализируя ситуацию.

О.БЫЧКОВА: Было бы странно, если бы вы это осуждали.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Но просто... То есть, на самом деле, правящий слой, который уже на протяжении последних десятилетий сформировался как правящий слой от высших эшелонов власти до, условно говоря, интеллигенции, влияющей на общественное мнение, там, в советское время через «Литературную газету» и разные другие формы, там вот Латынина и ее мать, я помню, была активным публицистом литературной советской газеты. Юлия Латынина – активный публицист, там не знаю, антисоветской литературной газеты. Слой-то один и тот же. Он, на самом деле, со времен Сталина в человеческом... Вот, как сталинская элита возникла, на культурном уровне (там, вот, Эренбург и так далее), как на правящем (там, Маленковы, Кагановичи, Молотовы и так далее), она не ротируется. Она воспроизводит детей, внуков, которые занимают опять какие-то руководящие посты, становятся частью элиты или частью оппозиции. Принципиально обновления крови правящей элиты в стране нету. Страна немножечко от этого... Она не то, чтобы устала, она себе жила и жила себе спокойно, спала таким сном, но ее разбудили (эту страну), ее стали активно будить, полагая, что она инертна, полагая, что она безропотна, полагая, что она ничего из себя не представляет. А она, оказывается, представляет.

О.БЫЧКОВА: Это вы сейчас про Герцена или про Навального говорите?

М.ШЕВЧЕНКО: Это я сейчас про то, что все революции и все проблемы происходят не из подполья, а происходят вследствие конфликта Людовика XVI с его братом, Филиппом Орлеанским. Филипп Орлеанский становится в свою очередь Филиппом Эгалите, а потом голосует в конвенте за казнь своего брата. Это универсальный код всех великих революций. В русской революции это был конфликт Николая Второго и Николая Николаевича, который с красным бантом ходил.

О.БЫЧКОВА: Максим, но в результате конфликтов Филиппов и потом еще других Филиппов сейчас французы...

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Под ними выстраивается, под каждым из них выстраивается...

О.БЫЧКОВА: Подождите. Французы выбирают президента с отрывом в 3 года.

М.ШЕВЧЕНКО: А, вы хотите гильотины?..

О.БЫЧКОВА: Нет, я не хочу гильотин.

М.ШЕВЧЕНКО: ...Вам мало гильотин в России?

О.БЫЧКОВА: Нет, мне достаточно.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет?

О.БЫЧКОВА: Но я просто хочу сказать, что в результате всех вот этих конфликтов сейчас французы имеют то, что имеют, и то, чего не имеем мы.

М.ШЕВЧЕНКО: Но вы же первая будете против Бонапарта, который написал свод законов...

О.БЫЧКОВА: Я не хочу Бонапарта.

М.ШЕВЧЕНКО: ...которые стали прообразом законов французских республик бесконечных.

О.БЫЧКОВА: А причем здесь?.. Зачем мне в прошлое смотреть? Я хочу, чтобы у нас было как у французов, когда президент получил на 3% меньше и ушел в результате всех конфликтов.

М.ШЕВЧЕНКО: Я сейчас не даю никаких рецептов. Я вам просто говорю, главная проблема России – то, что вот этот элитный слой, он как, вот, поверху торта слой крема, он несменяем. Из него происходит оппозиция, из него происходит кооптация системы власти, которая потом может поменяться, стать оппозицией. На самом деле, в стране вызревают силы, которые антагонистичны этому тонкому слою крема. Вот, конфликт...

Хорошо, ладно, сейчас меня опять обвинят. Конфликт с Кавказом, в частности, в том, что там вызревают силы, которые не являются принадлежащими к этому элитному слою. И в русских регионах, поверьте, это не в меньшей степени.

О.БЫЧКОВА: А разве на Кавказе не то же самое, только в уменьшенном в количественном виде?

М.ШЕВЧЕНКО: Не то же самое. Совсем не то же самое, потому что Кавказ, в советское время главную роль играли Грузия, Армения, Азербайджан. Северный Кавказ был достаточно маргинален в советское время.

О.БЫЧКОВА: Но он же все равно был и там тоже была своя внутренняя структура.

М.ШЕВЧЕНКО: Это разные вещи. Когда Северный Кавказ, который был маргинальной провинцией и не кооптировал элиту в правящий слой практически никаким образом, грузины, армяне, азербайджанцы давали элиту в Политбюро, в ЦК и так далее. Северный Кавказ в минимальных. Вдруг он стал Кавказом. И выяснилось, что в правящем слое большом, этом слое крема нету их, там не знаю, дедушек, бабушек, отцов и детей. Отсюда происходит системный элитный конфликт. С остальной страной, поверьте, то же самое. Русские в провинции давали очень мало людей в правящий слой России, собственно говоря. Отсюда конфликт и невозможность договориться. И между так называемым несистемным национализмом, который масштабный, поверьте, и захватывает огромное количество сознания молодежи, и системным национализмом, патриотическим, который инициируется правящей элитой.

О.БЫЧКОВА: Но мне кажется, что в Москве, вот, если Москвой называть средоточие элит, вот такой условной Москвой, да?..

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно точно. Москва и Петербург.

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, в Москве не все питерские и не все московские, а там есть еще какие-то другие тоже.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не важно. Каждый человек, попадая в Москву и попадая в этот слой, становится московским так или иначе. Москва правит страной. И главная проблема страны – это в том, что Москва не хочет поделиться властью со страной, не хочет принципиально. Это проблема не в Москве как в городе, это проблема в том, что она концентрирует в себе деньги и правящий слой.

О.БЫЧКОВА: Москва не хочет поделиться властью даже с Москвой, понимаете? Не то, что со страной.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, с Москвой – да это ерунда, Оль. Вот, с Москвой, понимаете, это милые бранятся только тешатся. Это, скажем так, ссоры в одной семье, поверьте. Вот эти вот конфликты с интеллигентной оппозицией так называемой, там, с писателями, художниками и сопровождающими их политическими ревенантами, это конфликты в одной семье. Это, знаете, конфликты за дачи – ссорится там кто-то со своей двоюродной сестрой, которой когда-то дедушка с бабушкой расписал одну дачу и вот сегодня они делят: на чью сторону будут падать яблоки? Яблоня растет на твоем, вроде, участке, а ветки на той стороне.

Поэтому это не принципиальный конфликт. Гораздо более принципиальный конфликт – между правящей элитой и модернизирующейся вследствие накопления капитала массой населения, массой народа. Я ненавижу слово «населения» - народа, который происходит из такого, спящего и придавленного, ужаснувшегося реформам 90-х, которые просто ударили его такой дубиной по голове (народ). Основная масса людей утратили квалификацию, навыки, место в социальной структуре, системное место, военные инженеры, учителя.

О.БЫЧКОВА: Ну вот Михаил Дмитриев, с которого мы начали, например, считает, что поскольку впереди с большой долей вероятности ожидает нас социально-экономический кризис, то вот эти проблемы будут усугубляться и, соответственно, может быть очень радикальный и очень неприятный сценарий в том числе в регионах со сменой власти.

М.ШЕВЧЕНКО: Это достаточно спекулятивный подход, на мой взгляд. Хотя, я уважаю очень Михаила Эгоновича как одного из выдающихся экспертов. И с этим докладом я знаком, поскольку еще в марте мы делали программу на Первом канале, где он говорил подходы к этому докладу. Сейчас он напечатан уже, а тогда мы обсуждали некие такие наброски этого доклада. На мой взгляд, когда мы говорим тоже о регионах, а что имеется в виду? Какие силы в регионах будут оппонировать существующему порядку вещей? Что такое оппозиция в регионах? Мы даже по Ярославлю видим, что это бывший член «Единой России» стал мэром Ярославля, который (я слышал своими ушами – на НТВ мы с ним были в одной программе) после гибели «Локомотива» ярославского понял несправедливость власти и перешел в оппозицию. Но он все равно член «Единой России», он кооптирован теми же элитами, которые меняют формы, не меняя содержания.

О.БЫЧКОВА: Но это в Ярославле. А в большом количестве регионов, например, сейчас, как вы прекрасно знаете, поспешно заменяют, назначают новых губернаторов, чтобы только...

М.ШЕВЧЕНКО: На кого?

О.БЫЧКОВА: Ну, на кого-то, кто нужен Кремлю и «Единой России», правящей партии.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а если, допустим, заменят на того, кто нужен оппозиции, то у вас получится Кировская область, где Никита Юрьевич Белых, замечательный человек.

О.БЫЧКОВА: Нет-нет-нет. Чтобы не дай бог не провести там выборы, боже упаси.

М.ШЕВЧЕНКО: Да Оль, да кому опасны выборы? Ну что выдумывать?

О.БЫЧКОВА: А зачем тогда это делается сейчас?

М.ШЕВЧЕНКО: Что выдумывать? Потому что кто бы ни пришел, он должен будет находить системный диалог, понимаете, с теми структурами, которые выделяют бюджет, которые выделяют дотации, которые выделяют гарантии. Экономические и финансовые инструменты над всей страной в руках Москвы. Самый оголтелый оппозиционер, придя к власти на самых популистских лозунгах в какой-либо области, должен будет погрузиться в реальную политику и должен будет либо эмансипироваться от большого политического поля, что невозможно в современной ситуации (ему просто не позволит никто это сделать, он мгновенно станет изгоем и, скажем так, гонимым человеком, политическим сепаратистом).

О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что, вот, все по этим рельсам и будет катиться дальше?

М.ШЕВЧЕНКО: Спросите у Никиты Белыха. Я помню его в роли лидера Союза правых сил. Это яркий оратор, принципиально критиковавший власть. Когда Никита Юрьевич получил ответственность, он сохранил свои человеческие качества достойного человека, ничего не могу сказать.

О.БЫЧКОВА: И он делает то, что может, кстати. Изо всех сил.

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, но он не оппозиционер, это точно. Будучи губернатором, он перестал быть оппозиционером.

О.БЫЧКОВА: Но он и не стал человеком Кремля все равно.

М.ШЕВЧЕНКО: Но он вам нравится, потому что он, вот, как бы, из вашего сегмента элитного слоя, из которого вы тоже происходите.

О.БЫЧКОВА: Я к нему хорошо отношусь, потому что я просто его хорошо знаю. Но тем не менее, понимаете? Нет, так вы, все-таки, думаете, что вот так все и будет происходить дальше?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я думаю, что вот это...

О.БЫЧКОВА: И все будут с этим нескончаемо мириться?

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что радикальных перемен не будет. Они могут быть инициированы только сверху. Снизу никакая объективная ситуация эти перемены не создаст. Только конфликт, возможный потенциальный конфликт в правящей элите может инициировать перемены. Но правящая элита (у меня такое ощущение по майским событиям) заключила консенсус между собой и будет всячески избегать любой конфликтной ситуации.

О.БЫЧКОВА: Внутри себя?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Потому что эта конфликтная ситуация может привести к повторению сценария конфликта между Николаем Александровичем и Николаем Николаевичем, которые в итоге на арену вывели мальчика Нестора Махно, который сидел в Бутырской тюрьме, Владимира Ленина-Ульянова, который бесперспективно сидел в Швейцарии. Вот, великие князья поссорились, выпустили сначала беспомощных либералов на арену, которые ничего не могут делать кроме говорильни и выступления перед своими западными партнерами, а на смену им пришли люди дела, люди, которые могли мять жизнь и смерть как мякиш в своей руке, настоящие революционеры. Я думаю, что правящая элита...

О.БЫЧКОВА: А вы считаете, что сейчас не найдется таких?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, они есть. Они есть всегда.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что это не вопрос, там, в наличии системной идеологии, хотя это тоже существенно. Дело в том, что это наличие потенциальных людей длинной воли. Они есть в России, они есть в каждом народе, который продолжает свое историческое бытие. Проблема просто в том, работают ли они на благо развития нации как исторического субъекта Нестора Махно или становится вождем анархического христианского движения, который запихивает в паровозную топку священников, расстреливает офицеров.

О.БЫЧКОВА: По-моему, вы успокаиваете не только нас, но и себя.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не успокаиваю. Я просто говорю, что возможен любой сценарий. Сторона развиваться начала, независимо от воли правящего слоя. В стране появились тренды развития, и я это наблюдаю. Этнические, национальные, религиозные. Более того, регионы получили собственную экономическую базу за 10 лет стабилизации. Там появляется национальная региональная буржуазия, которая пока еще приседает перед правящей элитой. Но пройдет какое-то время, и она захочет (это естественный процесс) эмансипироваться от этой правящей элиты и от обязательств перед ней.

О.БЫЧКОВА: Перерыв на новости и рекламу. Максим Шевченко в студию программы «Особое мнение» через 3 минуты вернется.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Максим Шевченко. Тут еще вопросов у меня какое-то количество тоже вам задается. Например, ну, не могу я об этом не спросить – уже всех спросили, вас тоже спросим, потому что люди требуют. Как вы относитесь к назначению нового министра культуры?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, с большим энтузиазмом. Потому что Владимир Мединский...

О.БЫЧКОВА: А вы чего ждете от него?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я просто его знаю очень хорошо и могу считать, что у нас товарищеские отношения. Я много общался с Владимиром Ростиславовичем.

О.БЫЧКОВА: Просто потому что вы к нему относитесь, потому что он человек из того же культурного слоя, как вы только что мне сказали?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я его просто знаю, потому что это человек с достаточно подвижным сознанием, это человек, остро схватывающий многие вещи, это человек, успешный в рекламном бизнесе, это человек при этом с убеждениями. Я его знаю много лет, у него есть внятные патриотические убеждения, которые еще до своих книг он проговаривал в личных беседах.

Но при этом я считаю, что Мединский – это человек современный, который может найти общий язык, условно говоря, и с художниками-авангардистами, и с труппой Большого театра. Я же от него жду совершенно конкретной вещи просто. Я надеюсь, что, наконец-то, появился министр культуры, который увидит, что развитие культуры – это не только выделение там 5 миллиардов на строительство Большого театра или Мариинки и потом привоз в Париж труппы или Мариинского, или Большого театра, а это, в частности, вложение в развитие национальной культуры, русской культуры, народов нашей страны. Потому что будущее стратегическое направление – я считаю, что это не копирование только западных образцов культуры, их интерпретация на русской почве, что само по себе неплохо (там, балет Патипа и так далее), а это в том числе и развитие...

О.БЫЧКОВА: Не, балет Патипа уже давно называется «Русский балет», и только русский.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну хорошо, ну, вы понимаете, о чем я говорю. Вот там когда-то приехала, там не знаю, Патти петь, потом от Патти мы доросли до Елены Образцовой, понимаете? Это вот развитие вот это.

Но есть еще и тренды народных культур, которые вполне актуальны и вполне оригинальны, и вполне современны. Поэтому мне кажется, что Мединский – это тот человек, который сможет концептуально пересмотреть, вообще пересобрать, условно говоря, все перспективное культурное поле нашей страны и сориентировать его с Парижа и Лондона, не отменяя Париж и Лондон при этом подчеркну, на огромные пространства Евразии, которые просто в этом нуждаются.

О.БЫЧКОВА: А вы в курсе вот этой истории скандальной недавней со спектаклем в Музыкальном театре? Я даже не буду говорить, где и в каком, потому что я его не видела сама.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я тоже не видел, поэтому не будем уподобляться тем, кто обсуждал «Доктора Живаго», знаете?

О.БЫЧКОВА: Не-не-не, я про другое хочу спросить.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Что там за спектакль такой? В чем скандал?

О.БЫЧКОВА: Ну, спектакль по Шекспиру, все там. Скандал в том, что его сочли неприличным. Но поскольку мы его не видели, то мы содержание обсуждать не можем.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я тоже, Оль, считаю, что это как-то странно, дико, да.

О.БЫЧКОВА: А я только хотела вас спросить о другом. Почему написали люди сразу в Русскую Православную Церковь? Не в Министерство культуры там, не в...

М.ШЕВЧЕНКО: А вы хотите им запретить писать в Русскую Православную Церковь, православным людям?

О.БЫЧКОВА: Я хочу спросить вас...

М.ШЕВЧЕНКО: У вас есть какой-то регламент, куда они должны писать?

О.БЫЧКОВА: Я хочу спросить вас, почему, как вы думаете, они сделали именно так? Ну, потому что есть, там я не знаю, Союз театральных деятелей, Министерство культуры, господин Мединский свеженазначенный.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что это православные люди, которые доверяют. прежде всего, тем, кого они считают для себя авторитетом. Для православного человека авторитетом является его духовник, епископ и патриарх. Вы их за это осуждаете?

О.БЫЧКОВА: Нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет? Ну вот и... Вот и ответ.

О.БЫЧКОВА: Нет, не осуждаю. Но только...

М.ШЕВЧЕНКО: Какие сны приснятся в том смертном сне, когда покров земного чувства снят? Возвращаясь к Шекспиру.

О.БЫЧКОВА: Но, ведь, православная церковь и Патриарх – они же не могут, например, прийти в театр и сказать «Не делайте этого» или «Делайте это»? Или уже могут?

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну, во-первых, могут. Почему? Вот, Иоанн Кронштадтский высказывался о театре. Иоанн Кронштадтский, святой преподобный Иоанн Кронштадтский говорил о том, что лицедействование и актерствование не полезно для души православного человека, и предостерегал православных христиан от выступлений на сцене. Вы можете сказать, что вам нравится Иоанн Кронштадтский, можете сказать, что он не нравится. Но факт остается фактом: он это сказал и его мнение является существенным для тех православных христиан, которые, соотносясь с его мнением, определяют и собственную жизненную позицию.

О.БЫЧКОВА: То есть получается тогда нелогично.

М.ШЕВЧЕНКО: Для вас. А для православных – очень все логично, для верующих людей.

О.БЫЧКОВА: Нет. Нет-нет, совершенно не логично. Потому что если, действительно, это не поощряется (я это слышала тоже), то тогда зачем вообще в этом принимать участие, тем более отдавать туда детей, а потом еще жаловаться на вот это все тем же самым священникам, которые этого и так не поощряют? Вот тут, понимаете, тут какая-то между светским и православным...

М.ШЕВЧЕНКО: Это называется не «жаловаться». В истории культуры...

О.БЫЧКОВА: ...странные противоречия.

М.ШЕВЧЕНКО: ...это называется «обращаться». Люди обращаются к тем, кого полагают духовными авторитетами своими. Кто-то обращался там к Ростроповичу и Солженицыну, кто-то к Щаранскому и Буковскому. А кто-то обращается к Патриарху Московскому. Вас это коробит, еще раз спрашиваю?

О.БЫЧКОВА: Но если театр – это заведомо не полезно с православной точки зрения.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, ну что вы как инквизитор, как какой-то, прямо, Торквемада хотите влезть в душу православному человеку? Вы попробуйте тогда пытки, там, раскаленный уголь. Пусть они вам расскажут, понимаете, почему они обращаются к Патриарху, а не к министру культуры. Потому что, ну, не хотят.

О.БЫЧКОВА: Да мне просто кажется, что есть какое-то внутреннее...

М.ШЕВЧЕНКО: Свободные люди в свободной стране.

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, есть какое-то внутреннее противоречие.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Для вас.

О.БЫЧКОВА: С одной стороны, мы занимаемся тем, что православной церковью не очень поощряется. А с другой стороны, вот, мы к ней же и бежим жаловаться. Нет? Не кажется вам? Тогда, вот, как бы, может быть, религиозное тут...

М.ШЕВЧЕНКО: Мне так нравится этот социальный морализм со стороны тех, кто не называет себя православными и критикует православие и православную церковь, и вообще религию. Всегда эти замечательные люди, наши интеллигенты не преминут напомнить верующим о том, что верующие должны быть моральными, должны прощать, должны любить. Очень любят люди, не верующие во Христа или не верующие в Мохаммеда, процитировать Евангелие или Коран. И обязательно по отношению к верующим – не по отношению к себе, к неверующим, а по отношению, вот, к ним: «Вы, православные, вы, христиане, должны следовать словам Христа», - скажет какой-нибудь безбожник. «Вы, мусульмане, должны обязательно словам Мохаммеда», - скажет какой-нибудь активный исламофоб. «Вы, евреи, должны следовать законам Торы», - скажет какой-нибудь антисемит. Это универсальный принцип. Оль, я вас прошу, не становитесь в этот порочный ряд либералов, указывающих верующим, как им жить со ссылкой на священные писания.

О.БЫЧКОВА: Не, ну дело же не в этом. А вам не кажется, что просто у всех людей вокруг как-то все немножко перепуталось в голове?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, да. Со времен изгнания из рая, когда они вкусили от дерева познания добра и зла, в голове все перепуталось. Добро, зло... Так до конца непонятно, где оттенки вкуса этого яблочка, знаете ли. Кажется, что это добро, а это оказывается зло. Да, согласен с вами.

О.БЫЧКОВА: Какой вы философичный сегодня.

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

О.БЫЧКОВА: Вы рады, что Навальный с Удальцовым вышли из тюрьмы?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, рад. Я вообще ненавижу тюрьму и я желаю всем, кто находится в застенках, в тюрьмах, чтобы стены разрушились, оковы пали и они обрели свободу.

О.БЫЧКОВА: А что вы думаете по поводу этого законопроекта о наказании очень существенным рублем для тех, кто нарушает, там, разные правила во время демонстраций?

М.ШЕВЧЕНКО: На самое актуальное вы оставили 2 минуты буквально. Как раз сегодня я принимал участие в этой дискуссии в Колонном зале.

О.БЫЧКОВА: Которая не очень успешно закончилась.

М.ШЕВЧЕНКО: Она очень успешно прошла. Дело в том, что демарш трех граций – Собчак, Чириковой и Поповой – проходил на моих глазах. Как только Олег Морозов захотел дать им слово, за 30 секунд до этого одновременно с трех концов стола они встали, вышли такой, модельной походкой в приемную, где их уже ждали десятки камер, и стали говорить, как им не дали слова. Им должны были что, дать слово вперед представителей парламентских фракций, партий?

О.БЫЧКОВА: Не обижайтесь на женщин.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не обижаюсь. Я очень рад. Они очень эффектно смотрелись в окружении потеющих журналистов.

О.БЫЧКОВА: Но что нужно сделать с этим законопроектом, как вы считаете? Принять его в этом виде? Не принимать вовсе? Изменить радикально?

М.ШЕВЧЕНКО: 40 секунд у меня на этот?..

О.БЫЧКОВА: Нет, чуть больше

М.ШЕВЧЕНКО: ...на этот легкий и маленький вопрос?

О.БЫЧКОВА: Да, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что либерализация возможности граждан проводить митинги, демонстрации – это важнейший формат, в частности, предохранение правящей элиты от вызревания в народе протестных настроений, которые уже никак не будут коррелироваться с взглядами элиты на будущее страны.

О.БЫЧКОВА: Нужны такие штрафы в сегодняшних условиях?

М.ШЕВЧЕНКО: На мой взгляд, любые штрафы могли бы иметь место при развитии возможностей митингующих. Я, например, считаю, что вот этот десятидневный срок заявки – это абсурд полный. Есть события, на которые мы хотим реагировать мгновенно.

О.БЫЧКОВА: А миллион денег или полмиллиона денег?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне непонятна просто система отчетности и ответственности организаторов за действия группы провокаторов. Я вообще не понимаю. Мне кажется, что этот закон вводит презумпцию виновности людей, вина которых еще не доказана. Вместо того, чтобы покарать погромщиков и хулиганов, тех, кто прошел с ножами, дрался с милицией конкретно, почему-то должны за это отвечать люди, которые имеют политические взгляды и которые совершенно, может быть, не хотели там драться с милицией, а если и хотели, то докажите, что они хотели драться с милицией.

О.БЫЧКОВА: Закон надо выбросить в мусорное ведро?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Его надо доработать с точки зрения регламентации детальной и дотошной прав тех, кто организует, их прав на собрания, на организацию, их взаимоотношений с городскими властями, с милицией. Мне кажется, что вот эта вот часть очень сужена. Она как-то очень общо прописана.

О.БЫЧКОВА: Думаете, доработают? Или, все-таки, будут принимать вот в этом виде?

М.ШЕВЧЕНКО: А мне кажется, что нет альтернативы. Сегодня по заявлениям руководителей фракций, которые я слушал своими ушами, и Олега Морозова, который блистательно вел это достаточно сложное мероприятие, ну, на мой взгляд, я увидел в парламенте и в правящей фракции, и в других фракциях желание сотрудничества и желание работы совместной. Я не вижу там никаких фатальных таких, знаете, препятствий, которые прямо вот никак нельзя преодолеть. Думаю, что доработают.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это был Максим Шевченко в программе «Особое мнение».

М.ШЕВЧЕНКО: До свидания.