Купить мерч «Эха»:

Михаил Барщевский - Особое мнение - 2012-05-22

22.05.2012

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер, Сергей Корзун у микрофона. Гость программы «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi – Михаил Барщевский. Михаил, добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: О Кодексе судейской этике новом заговорили сегодня, и я бы попросил вас прокомментировать. Здесь выступала, в частности, зампред Верховного суда Татьяна Андреева и сказала, ну, если своими словами, что судьи будут теперь иметь возможность комментировать стадии дела и чаще появляться в СМИ. А что, раньше этика им это запрещала (судьям) это делать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, мне сейчас хочется процитировать Ленина.

С.КОРЗУН: О как.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Революция, о которой так долго говорили большевики... Вот я на своей должности с 2001 года был, и мой первый и, наверное, единственный серьезный конфликт с Лебедевым, с Вячеславом Михайловичем был по этому поводу. Ну, где-то году в 2002-м я, ну, взглянув на ситуацию уже не со стороны адвоката, а со стороны чиновника, я понял, что ситуация, когда судьи не комментируют свои решения, оставляет открытым поле для любых комментариев кроме профессиональных и что это очень опасно для судебной системы.

Много раз в этой студии я говорил о том, что ситуация в судебной системе совсем не так плоха, как мы привыкли считать. А считать мы так привыкли, потому что судьи не комментируют свои решения, не объясняют. Вы можете соглашаться или не соглашаться с комментариями судьи. Но для этого нужно быть юристом или, по крайней мере, полезть в законы и посмотреть, где же судья ошибается, трактуя закон. Но когда судья молчит, то он всегда не прав. Да, действительно, во многих странах мира (и об этом мне Вячеслав Михайлович сказал еще в 2001 году) судьям запрещено выступать в СМИ, комментируя и разъясняя свои решения. Ну так по капле же это на Капри, а у нас-то подавай ведро. Значит, у нас другая фаза развития общества и судебной системы.

И, вот, первой ласточкой было появление очень толково пресс-секретаря у председателя Мосгорсуда Егоровой и у самого Вячеслава Михайловича Лебедева. Значит, у Лебедева – Одинцов, а здесь – Усачева. И они начали разговаривать (пресс-секретари – еще не судьи, а пресс-секретари). И тут же уровень негатива в отношении вот этих двух судов пошел вниз.

Потом практика показала, что это вообще полезное мероприятие, потому что судье, выносящему решение, практически всегда есть, что сказать. Вы можете с ним согласиться, можете не согласиться, повторяю еще раз. Но молчать нельзя. И вот сейчас, вроде бы, уже очень всерьез обсуждается вопрос о внесении изменений в Кодекс судейской этики, где это прямо будет записано.

С.КОРЗУН: Что касается комментариев к уже принятым решениям, абсолютно согласен, здесь даже вопросов не возникает и для меня удивительно, что в каких-то других странах судьи не имеют возможности это сделать. Слава богу, будут иметь возможность сделать у нас.

Речь идет еще и о другом, о комментировании стадий дела. У нас есть долго длящиеся дела. По этим делам выступают, ну, в частности, в эфирах во всех практически, в газетах, в изданиях сторона защиты. Охотно, естественно, адвокаты идут на это, ну, что-то не раскрывают, ссылаясь, понятно, что на судебную тайну, которая существует. Сторона обвинения время от времени выступает, значительно реже, чем адвокаты...

М.БАРЩЕВСКИЙ: И при этом добавьте: «И значительно менее убедительно».

С.КОРЗУН: (смеется) Как это часто бывает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да. (смеется)

С.КОРЗУН: Это вам приятно было бы слышать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да.

С.КОРЗУН: Не, ну вообще удивительно бывает, потому что поддерживаем обвинение – всё, есть обвинение и всё.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вина доказана собранными по делу доказательствами. Какими? Доказательствами.

С.КОРЗУН: А вот теперь еще и судьи будут иметь возможность.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, речь не идет о том, что судьи будут комментировать, что сегодня мы допросили свидетеля Петрова. Значит, я ему не верю, потому что он – бяка. Нет, не об этом идет речь. Как я понимаю, речь идет о том... Кстати, я с этим не согласен, вот с этой частью.

С.КОРЗУН: То есть судьи не должны комментировать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не считаю, что они должны комментировать течение процесса. Может быть, тот комментарий, который вы прочли, он касается немножко другого. Судья отправляет дело на экспертизу, то есть дело зависает на полгода. Все не понимают: «А что? Почему дело приостановлено?» Экспертиза. Вот, судья может прокомментировать, что «без решения технического вопроса о том-то, о том-то и о том-то я не считаю возможным дальше слушать дело, потому что у меня, у юриста нет специальных познаний в области автотехники или баллистики, и поэтому я назначил экспертизу». Всё. Всё встало на свои места, всё понятно. Хотя, я думаю, что вот это может прокомментировать и пресс-служба суда (вот такую вещь). А, вот, мотивы принятия решения... Знаете как? Защита диссертации. Ты пиши что хочешь, только выйди на защиту и теперь объясни, почему ты это написал. Вот, тот же принцип должен быть и здесь.

С.КОРЗУН: Или объясни, как ты отреагировал на официальное письмо, о чем мы тоже не раз говорили в эфире.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.

С.КОРЗУН: Там, от государственного деятеля какого-то, который пришел в суд по такому-то делу, либо от звонка со стороны вышестоящего начальства, тоже прокомментировать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.

С.КОРЗУН: Ну, было бы симпатично, если бы все это происходило, на самом деле.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, происходят только те изменения, которые объективно назрели. Вот здесь это изменение объективно назрело. Хорошая власть от плохой власти отличается тем, что хорошая власть успевает предугадать и сыграть на опережение. Плохая власть отличается тем, что она по факту – вот, свершилось, тогда внесли.

Вот, блестящий пример с политическими партиями, да? Казалось бы, законопроекты были внесены после Болотной и Сахарова. Казалось бы. Но я уже говорил о том, что я в июле видел этот законопроект, он лежал у меня на столе. То есть готовились. Он был готов (законопроект). Понимаете, да? Но решили внести после выборов. А внести надо было до выборов, вот как теперь становится понятно. Ну а все же крепки задним умом-то. Вообще легко критиковать тех, кто принял решение. Гораздо сложнее его принять. Поэтому вот здесь с изменением судейской этики решение немножко запоздалое. Но по факту я обращаю ваше внимание, по факту-то уже комментарии были, только устами пресс-секретарей. И я хочу напомнить, как год назад 2 судьи кассационной коллегии, рассматривавшие дело Ходорковского-Лебедева в кассации, вышли к журналистам и дали свои комментарии. И сразу спекуляции на тему закончились. Потому что надо было уже спорить с этими аргументами. Они не бесспорны для меня, они не бесспорны для вас, но это конкретные аргументы. А до этого Гуляйполе было.

С.КОРЗУН: Еще один вопрос в эту же тему. Возможность давать комментарии СМИ не означает, если я правильно понимаю пока по этому информационному сообщению, обязанности давать информацию СМИ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, любой человек, в том числе и судья заинтересован в хорошей своей репутации. Поэтому записать обязанность нельзя.

С.КОРЗУН: То есть как государственные органы обязаны информировать о том-то, том-то, том-то, то есть здесь записать нельзя, на ваш взгляд?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, во-первых, судьи тогда не будут вылезать из СМИ, потому что судья в день выносит там 10 решений. И все надо будет комментировать. Потому что по каждому делу каждая сторона скажет «А я хочу, чтобы вы прокомментировали это для «Московского комсомольца». Поэтому это право судьи. Но я думаю, что этим правом судьи будут пользоваться по полной программе.

Более того, любого судью можно будет зачморить, что вот такое вот резонансное дело, дал 10 суток – объясни, почему? Не посмотрели видеоматериалы объясни, почему? Ну, раз промолчит, два промолчит, судья станет изгоем. А если он один раз выйдет и объяснит, что по ГПК я не имею права или, там, по УПК я не имею права смотреть материалы, которые процессуально не оформлены, например (я в порядке бреда несу это, да?). Это ему выгодно сделать. Ему самому для своей репутации выгодно. Поэтому я думаю, что судьи будут этим правом пользоваться без принуждения.

С.КОРЗУН: В какой среде станет изгоем? Пока многие судьи молчат и молчат и, как бы, никакими изгоями не являются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, мы же с вами видим, что, исходя из этих изменений Кодекса судейской этики... Это меняется. Значит, до сих пор было запрещено, да?

С.КОРЗУН: А теперь рекомендуется, скажем?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А теперь, ну, как бы, разрешено и рекомендуется.

С.КОРЗУН: Хорошо. Медведев – член партии «Единая Россия», сегодня стало об этом известно. И некоторые из наших слушателей присылают вопросы, в том числе и сейчас приходит тот же самый вопрос. Насколько это соответствует Конституции, поскольку Конституция у нас подразумевает президентскую систему правления, а не парламентскую республику. И, вроде как... Ну, я не помню в Конституции ограничения (я посмотрел) по поводу партийной принадлежности, там, ни президента, ни премьер-министра.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно-конечно. Но есть ограничения там в отношении судей, в отношении сотрудников полиции, еще кого-то, кто не может быть членами партии. Партийность премьер-министра отнюдь не означает переход от президентской республики к парламентской. Отнюдь не означает. Совершенно другими вещами меряется. А что касаемо вступления в партию Медведева, ну, во-первых, это его личное дело, а во-вторых, он сегодня сам ответил на этот вопрос, что да, это мировой стандарт, это правильно, мы к этому идем. Имеет право. Нарушения закона здесь нет никакого.

С.КОРЗУН: С точки зрения долговременной перспективы значит ли это, на ваш взгляд, ну, тут уже политического обозревателя, коим вы временами и являетесь, то, что Медведев, опираясь на «Единую Россию», серьезно рассчитывает в следующий выборный цикл не только победить в своей партии, но и, возможно, занять место президента на очередной срок?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не исключаю этого совсем. Только я думаю, что для того, чтобы занять кресло президента при нынешней Конституции, избирательной системе, нужна поддержка не «Единой России», а гораздо более широких слоев населения.

Другое дело, если вы задали вопрос, не думаю ли я, что мы потихонечку идем в сторону парламентской республики. Вот тут я вам скажу, что, наверное, да. Может быть, я выдаю желаемое за действительное, потому что для России единовластие – вещь очень опасная. Ну, при нашей культуре, нашем менталитете, нашей истории и такой, генетической памяти это очень важная вещь. Можем ли мы сегодня на это пойти? Ни в коем случае. Я за вас работаю – сам себе вопросы задаю. А когда? Я думаю, что, вот, судя по тому, какими темпами развивается общество, я думаю, что либо к концу этого срока Путина можно ждать перехода к парламентской республике, либо к концу следующего президентского срока, кто бы он ни был. То есть, вот, где-то, ну, я думаю, что лет через 10 мы созреем для парламентской республики.

С.КОРЗУН: Значит ли то, что произошло сегодня (видимо, последний вопрос по этой теме), что Путин окончательно отделился от «Единой России», оставив себе Общенациональный вот этот фронт...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Народный фронт?

С.КОРЗУН: Народный фронт. И они, как бы, разделили между собой (вот, тандем): за Медведевым – «Единая Россия», а за Путиным – поддержка более широкая предполагается народного фронта.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, понимаете, к чему это приведет по факту и как это оценит каждый радиослушатель, это я не могу сказать. Но логика, как я ее понимаю, была следующая. Президент – гарант Конституции, он всегда над схваткой, он никогда никому полностью не принадлежит. Значит, поэтому Народный фронт – это всенародная поддержка, 60%. А правительство работает с парламентом. И поскольку в парламенте большинство у «Единой России», то и правительство должно возглавляться единороссом. Вот, логика такая. Это цивилизованная логика. Насколько мы к этому готовы, время покажет.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский, напомню, в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Вчера был объявлен состав нового правительства РФ, чуть позже часть бывших министров перетекла в президентскую администрацию. Ну, давайте по кабмину. Что-нибудь было неожиданного для вас и что думаете, насколько работоспособен кабинет министров? Учитывая вашу должность, я понимаю, что трудно комментировать, но, тем не менее, наше дело – задавать вопросы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. С этикой, как вы понимаете, у меня здесь... Надо дружить. Значит, давайте так. Я скажу о том, о чем могу говорить абсолютно искренне и, скажем так, никого не ставя под удар. Несколько назначений, которые меня чрезвычайно порадовали. Значит, я очень был рад тому, что Коновалов сохранил свою должность и тому, что Лавров сохранил свою должность. Ну, Коновалов – понятно, это мне ближе, Лавров – это дальше, но просто, вот, мне нравится, как они работают, и мне нравится, что здесь будет такая, абсолютная преемственность. Я раз разделению Минздравсоцразвития на Минтруд и Минздрав. Значит, я знаю Скворцову, министра здравоохранения. Это профи. Причем, очень интересный человек. Ну, кому будет интересно, у меня она была здесь в программе «Dura Lex» в гостях, можете посмотреть. Это старая программа, но человек не изменился. Человек с двумя высшими образованиями, причем, первое – Мехмат, второе – медицинское. Самый молодой доктор наук, женщина, внесена в Книгу рекордов Гиннеса. Ну, достойнейшая, совершенно достойнейшая личность. Это очень приятно. Назначение такое, профессиональное.

Конечно, я очень рад Колокольцеву. Я не скрываю свое субъективное отношение к нему еще с первой Манежки, когда генерал вышел к толпе и, в общем... Это надо иметь мужество. Да, кстати, обращу ваше внимание, что, по-моему, за последние лет 30, если не больше, по-моему, это первый милиционер-министр внутренних дел. Такой, жесткий и очень деловой. И очень принципиальный человек.

С.КОРЗУН: Перспектив больше, чем у Нургалиева? Этот вопрос тоже, в частности, слушатели задают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам скажу. Я не имею своего отношения к Рашиду Гумаровичу, я считаю его честнейшим, порядочным и очень приятным человеком. Колокольцев – другой. Он – другой, во многом другой. Он жестче. Вот, он... Ну, жестче. Он будет принимать неприятные решения. Рашид Гумарович, с моей точки зрения, человек был очень такой, знаете, внутренне интеллигентный, мягкий. Как мне кажется (я не являюсь его душеприказчиком или духовником, мне никогда он сердца не открывал, я свое видение говорю), ему всегда был очень трудно принять неприятные решения. Я имею в виду кадровые решения, я имею в виду вот такого плана.

Колокольцев – он жестче и он с самой земли поднялся, так сказать. Он знает профессию изнутри доскональнейшим образом. Вот этому назначению я очень рад.

Кто еще? Очень много, вообще если брать уже теперь без фамилий, очень много людей профессиональных. Кто-то из аппарата правительства, кто на этой теме сидел, стал министром. Кто-то из замминистров перешел в министры. То есть я не вижу ни одного политического назначенца. Это правительство многие комментаторы обвиняют в технократичности: «Вот, хочется стратегов видеть». Упаси нас боже от стратегов. Вот, нужны хорошие технократы на уровне министров, которые знают свое дело и не будут северные реки поворачивать на юг.

С.КОРЗУН: Как-то меня немножко напрягло «Упаси нас боже от стратегов». Что, не надо продумывать несколько разных стратегий? У нас только один и навсегда Владимир Владимирович?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, стоп-стоп-стоп. Значит я очень неудачно выразился, если вы меня так поняли. Стратегическое планирование – это планирование кабинета министров. И не министра отдельного, а кабинета министров. Кабинет министров состоит из премьера, вице-премьеров, отвечающих за направления. Вот, где стратегический штаб – кабинет вице-премьера и министров, которые эту стратегию переводят в тактику. Да, предложения стратегические идут от министров. Вот, например, я не сомневаюсь в том, что от тех людей, фамилии которых я назвал (Коновалов, Скворцова и Колокольцев), что от них будут стратегические предложения. Но принимаются решения не ими, а принимаются решения либо курирующим вице-премьером, ну, в случае Колокольцева и Лаврова вообще президентом. Это первое.

Второе. Здесь надо смотреть все в совокупности. Смотрите, старые министры, бывшие министры перешли советниками президента. То есть, с моей точки зрения, будет...

С.КОРЗУН: Не переместился ли центр власти туда, кстати?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Тандем – это разные центры власти. Это тандем. Тандем сохраняется. Идеологически тандем сохраняется, как мне кажется. Просто администрация президента в этой ситуации становится экспертным сообществом. Получается, есть правительство, которое работает, и есть 2 экспертных сообщества – большое правительство, или открытое правительство, то есть в хорошем смысле слова публика, и есть в силу положения консерваторы (понимаете, да?), которые советники президента.

С.КОРЗУН: Надзирающие от президента.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажем так, сомневающиеся от президента. Или, наоборот, подталкивающие. Это уже вопрос индивидуальной особенности каждого. Потому что, ну, среди бывших министров, конечно, есть абсолютные суперпрофессионалы, просто суперпрофессионалы. Поэтому я думаю, что вот это может сказаться на скорости принятия решений со знаком минус, но это скажется и на качестве принятия решений со знаком плюс. Вот, у меня такое. Ну, знаете, может быть, кто-то скажет, что я – клинический оптимист, но я так понимаю эту конструкцию и, мне кажется, она на сегодняшний день, когда не надо срочно латать дыры, как это было в конце 90-х, в начале 2000-х, мне кажется, что эта конструкция – правильная.

А, еще одно назначение я могу выделить – это Николай Федоров на сельское хозяйство. Человек, который (я просто напомню) был первым министром юстиции России, абсолютно такого, вот, праволиберального толка человек, который потом 16 лет руководил Башкирией. И, опять-таки, он был в программе «Dura Lex» - можете посмотреть, что он рассказывал, подробнее. Башкирия – это единственный субъект РФ, где кодифицировано каждое село. Вот, сельское хозяйство Башкирии – одно из лучших в РФ. То есть человек, ну, вот, такой...

Да, и еще одна вещь. Это человек с очень принципиальными своими взглядами. И с Ельциным, и с Путиным там он мог поспорить совершенно спокойно. То есть, вот, за сельское хозяйство я... Я от него так далеко, но...

С.КОРЗУН: Но еще один человек, которого нельзя тогда упустить, самое неожиданное назначение, которое мало кто прогнозировал, все-таки, министр культуры Мединский. Насколько оно политическое, как многие говорят о плате за лояльность?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не думаю, не думаю. Путин – не тот человек, который кому-либо платит за лояльность. Вот, совершенно нет. Я думаю, что здесь другое.

Знаете, я так. Мне сложно комментировать назначение Владимира Ростиславовича, потому что меня с ним связывают личные дружеские отношения многие годы. Поэтому я комментарий о назначении Мединского дам через комментарий деятельности Авдеева. Когда Авдеева назначили министром культуры, большинство людей (и я в том числе – не скрываю этого) считал это назначение крайне неудачным. Дипломат, мягкий, интеллигентный человек, с тихим голосом, такой какой-то, казалось бы, застенчивый и робкий, к культуре никакого отношения не имеющий. Ну что же у нас за бедная культура? Вот, с моей точки зрения (не хочу обидеть Швыдкого), но при этом со времен Фурцевой Авдеев – лучший министр культуры, человек с железной волей, с железным характером, человек, который принимал такие решения, которые никто до него принимать не смел, который ухитрился, будучи дипломатом, в общем, со всеми сохранить нормальные отношения, который чрезвычайно поднял престиж нашей культуры за границей. То есть человек, который сделал для нашей культуры колоссально много. Поэтому (очень коротко последняя фраза) мы не можем заранее предугадать, каким окажется тот или иной министр.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский в «Особом мнении». Вернемся в студию после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Напомню, Михаил Барщевский – гость программы «Особое мнение» на «Эхо Москвы», на телеканале RTVi.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сразу скажи: «Это тот самый Барщевский, который путает Чувашию с Башкирией».

С.КОРЗУН: Да. Здесь, ну, в общем, отметили, тест на точность прошли все наши слушатели кроме одного, потому что есть еще вариант, что из Удмуртии. Нет, Николай Федоров – был руководителем Чувашии. К вопросу о голосовании. Дума в первом чтении приняла вот этот закон антиманифестационный, вернее, о повышении штрафов, конечно, за нарушения в ходе проведения разных массовых акций. Ну, давайте чуть подробнее об этом поговорим. Обещают к следующему чтению значительно сократить сумму, которая пока по-прежнему потолочно на 1,5 миллиона рублей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В первом чтении цифры не имеют значения – они имеют значение во втором. Первое чтение – это принятие концептуального закона, второе чтение – это уже по деталям, третье – редакционное. Все, что сейчас принимает Дума, это очень важно, очень хорошо, но не имеет ни малейшего значения, потому что есть решение Конституционного суда, оглашенное на той неделе. Там есть принципиальный пункт. Я специально обострил – конечно, не хочу обидеть депутатов. То, что они принимают, имеет значение, но...

Конституционный суд сказал, что само по себе превышение численности не образует правонарушения, за которое может быть наложен штраф. Не важно какой, тысяча рублей или 1,5 миллиона. Просто не может быть. Что штраф на организаторов может быть наложен в том случае, если они заведомо знали о том, что численность будет больше, чем они подали в заявке. Красивая фраза, но это не...

С.КОРЗУН: Доказать возможно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Невозможно. Невозможно доказать. Это как клевета.

С.КОРЗУН: То есть если там в социальных сетях 60 тысяч собралось, а они на 10, как бы, подали?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, если у них на сайте... Допустим, они запустили сайт с регистрацией, кто хочет прийти, и зарегистрировалось 100 тысяч, а они подали на 10 тысяч, ну, это да, заведомо знали. И то у них будет всегда отмаза, что «ну, мало ли, кто зарегистрировался, мы же не уверены, что они придут, мы же билеты не продавали».

А, вот, вторая вещь уже более серьезная. Если это превышение создало реальную – я не помню сейчас точно цитату – реальную угрозу безопасности, жизни и здоровью граждан. Вот это уже серьезно. Потому что если...

Да, там еще одна вещь. То, по поводу чего Конституционный суд не высказался. Он говорил только о численности. А, вот, в законопроекте речь идет о нарушении сценария. Это уже другая песня – здесь депутаты не связаны позицией Конституционного суда. Что значит «нарушение сценария»? Приглашаем на митинг, собираем митинг 10 тысяч человек на Пушкинской площади. Митинг согласованный, нет проблем. Вдруг кому-то пришло в голову, что «а давайте-ка пройдемся в сторону Кремля, перекроем Тверскую». Это нарушение сценария. Потому что при подаче заявки на согласование там и сценарий прописывается. Вот это нарушение сценария, вот тут штраф большой. И вот это совершенно правильно. Потому что штраф за превышение количества... Ну, вот, я завтра, допустим, объявлю митинг против драконовского закона о борьбе с курильщиками (не с курением именно, а с курильщиками). Ну, откуда я могу знать, сколько народу придет? Ну, прикину, ну, может, человек тысяча, две-три. А нас придет 500 тысяч. И что, я виноват? Я же не виноват, что такой плохой закон придумали, что народ так хорошо все понял, да?

А вот если я объявлю этот митинг, а потом после митинга скажу «А давайте-ка, ребята, прогуляемся до фабрики «Ява» и будем ее блокировать и пикетировать», вот за это уже ответственность будет.

С.КОРЗУН: Но это такая, условная формулировка. Есть, видимо, и другие способы нарушения. У нас, ведь, под сопротивление власти многое подводят как раз.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это другая история. Значит, сопротивление власти, вот если так, не эмоционально анализировать из того, что произошло, происходило. Как правило, сопротивление власти возникало или якобы возникало (это каждый оценивает сам) в момент нарушения сценария, когда вдруг раздавался призыв.

С.КОРЗУН: Ну вот смотри, будем на конкретном примере, да? Вот, я думаю, что многие из наших слушателей и зрителей, вы, я, мы смотрели вот тот ролик, который войдет, видимо, в кинофильм, который делают Пивоваров и компания. И сегодня на первой странице сайта «Эха Москвы» выложен, собственно, этот видеоролик о том, как брали Навального на митинге 6 мая, да? Вот там конкретно человек стоит с мегафоном, собирается говорить, готовит мегафон. Подходят люди не в штатском, а в форме Министерства внутренних дел и начинают его форменно крутить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.КОРЗУН: Он пытается прорваться на сцену... Ну, коротко скажу для тех, кто, как бы, да? После его стаскивают с лестницы, с этого помоста и дальше ведут, очень жестко заламывая руки. Там происходит диалог, не все слова можно произносить в эфире, но, тем не менее, в общем, это так. То есть никаких признаков того, что Навальный оказывал сопротивление властям, в этом ролике нет. Еще раз, в этом ролике.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я скажу так. Первое. Первое и второе будет противоречить друг другу для многих, кто думать не умеет. А кто умеет думать, противоречия не будет. Значит, если внимательно смотреть этот ролик... Я не эксперт. Но даже мне бросилось в глаза, что когда Навальный берет в руки мегафон, он стоит в точке «А». Дальше мы видим, там очень такой, довольно грубый монтаж, как его крутят в точке «Б». То есть он переместился по точке.

С.КОРЗУН: Там камера еще уезжает, потому что, очевидно, досталось и оператору.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это потом, это сильно потом. Нет, вот крутят его, стаскивают с лестницы – это уже точка «Б». А микрофон он берет и говорит «Работает, не работает?» - точка «А». Расстояние где-то 2 метра между ними, ну, судя по заднику, который виден. Что произошло в это время, мы не знаем, ну, я из ролика не вижу. Это одна вещь, на которую я обратил внимание.

А вторая вещь, которую я хочу сказать, у меня нет аргументов в защиту действий полиции.

С.КОРЗУН: То есть возвращаясь к вопросу о том, могут ли видеоматериалы быть использованы в качестве доказательства и будут ли суды затребовать эти видеоматериалы, или принимать их...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но здесь монтаж очевидный. Монтаж очевидный.

С.КОРЗУН: Ну, это фильм документальный, но как кино.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, если отбросить пункт №1, который я сказал, что... Ну, Навальный в точке «А» и в точке «Б», в двух разных точках. Ну, может, между ними метр разницы. То тогда действует безоговорочно пункт №2 – у меня нет никаких оправданий в защиту действий полиции. Но если допустить, что между точкой «А» и точкой «Б» что-то произошло, то вот тогда можно уже анализировать действия полиции, которые все равно, с моей точки зрения, по-любому были чрезмерными. По-любому. Даже если там Навальный выкрикивал какие-нибудь лозунги. Что бы он ни делал.

Знаете, это больше, чем преступление, это глупость.

С.КОРЗУН: Ну, вот, к сценарию. Там-то сценарий, насколько я понимаю нарушен не был, потому что ровно у эстрады, где и должно было это, у помоста, где должно было происходить, они по сценарию оказались.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сереж, не знаю. Не знаю. Но даже если он плюнул в лицо или в маску полицейскому между точками «А» и «Б» или ударил его по башке, это все равно не основание вот так вот заламывать ему руки вдвоем, еще сзади двое ведут, да? Ну, это в любом случае не так надо было. Он там уже не сопротивлялся. Можно было более цивилизованно.

С.КОРЗУН: Политический аспект проблемы. Навальный, Удальцов. Удальцов голодовкой, из медицинского центра опять переместили. 15 суток дали. Я даже сейчас не об этих деталях, а в целом. Я еще хочу сопоставить с одной штукой. Один из знакомых журналистов (тут разговорились), он сказал: «Все, я освободился от своих дел, перед детьми нет обязательств, схожу-ка я погуляю» и с мыслью на то, что до ближайшего воскресенья абсолютно свободен. «Посмотрю хоть на автозак изнутри – может быть, меня туда и возьмут». Появляется ощущение, что наличие вот этих правонарушений, за которые берут, винтят и сажают в автозаки, является неким даже, ну, примером доблести. Через некоторое время, может, вообще у нас политический лидер, который не прошел через это, не будет нормальным для людей, для избирателей?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я уже в позапрошлом эфире сказал «Мне, честно говоря, стало скучно». Вот, начиная с «чистопрудных», мне стало скучно.

С.КОРЗУН: Вы сами не хотите там погулять, чтобы вдруг почувствовать изнутри вот эту нашу систему медицинскую?

М.БАРЩЕВСКИЙ: В автозаке, вы имеете в виду?

С.КОРЗУН: Ну да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я хотел бы посмотреть на полицейского, который меня скрутит и посадит в автозак. Мне было бы интересно на него взглянуть.

С.КОРЗУН: То есть думаете, что у вас иммунитет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, дело не в этом. Это есть такое понятие «телевизионная физиономия». Понимаете, да? То есть мне надо будет постараться долго чего-то делать такое, чтобы меня полицейские скрутили. Мне так кажется. Может быть, я наивен.

С.КОРЗУН: Маску можно надеть – тогда будет проще.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это то же самое, там я не знаю, представьте себе, что полицейский крутит Якубовича, например. Я не сравниваю себя с Лёней, но представьте себе, да? Вот, как-то немножко дико смотрится сцена. Там, аккуратно подвинут в сторону плечом – это точно.

С.КОРЗУН: Ничего. Из Нижнего Тагила можно позвать и тогда, может быть, проще будет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. Но вот мне это стало скучно. Это уже... Ну, я рассказывал, я же делал такой миниопрос, против чего и за что. 9 человек я спросил, мне никто не мог ответить. Это скучно.

Сахарова и Болотная – это было серьезно. Это я понимал, зачем. А сейчас, по-моему, это уже просто такой «а по кайфу». Прикольно же, ну?

С.КОРЗУН: Ищут новые смыслы. Будем искать и мы их, слушая всех гостей в программе «Особое мнение». По вторникам обычно в 17 часов как и сегодня на этом месте Михаил Барщевский со своим особым мнением. Сегодняшнюю программу вел Сергей Корзун, всего вам доброго.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Всего доброго.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024