Купить мерч «Эха»:

Максим Шевченко - Особое мнение - 2012-05-17

17.05.2012
Максим Шевченко - Особое мнение - 2012-05-17 Скачать

Э.ГЕВОРКЯН: Журналист Максим Шевченко – в студии «Особого мнения», у микрофона – Эвелина Геворкян. Здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

Э.ГЕВОРКЯН: Для начала хотелось бы к вам обратить вопрос. Глава Чечни Рамзан Кадыров отправил правительство республики в отставку, и точные причины неизвестны. По словам Кадырова, будут произведены некоторые изменения. В целом, он доволен, но, вот, почему-то не объясняется пока что причина. Возможно, у вас есть какие-то или знания, или предположения, что это может быть?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы знаете, честно говоря, болезненный интерес журналистов к этому достаточно нормальному и формальному обстоятельству мне кажется несколько парадоксальным. Если правительство Москвы уходит в отставку, то это мелким петитом строка. А если в Чечне наряду со сменой правительства в России, наряду со сменой президента в России правительство уходит в отставку, с благодарностями, в принципе, руководителя региона, то это такое ЧП, которое, прям, все должны обсуждать...

Э.ГЕВОРКЯН: Почему ЧП? Я так не сказала, что ЧП.

М.ШЕВЧЕНКО: ...Прямо, вот, за деятельностью, жизнью, словами и поведением Рамзана Кадырова пристально следят сотни тысяч пар глаз таких, знаете, таких.

Э.ГЕВОРКЯН: Что же в этом плохого?

М.ШЕВЧЕНКО: Это очень хорошо. Ну, давайте просто зафиксируем несколько позиций. Первая позиция, программа по восстановлению Чеченской республики после двух разрушительных войн, в ходе которых были убиты десятки тысяч, а по некоторым данным больше сотни тысяч мирных в том числе граждан разных национальностей, разрушена практически вся полностью инфраструктура республики, эта программа закончилось летом прошлого года, 2011 года. Она, конечно, предполагала более чем обычные выплаты, какие-то денежные суммы, потому что, еще раз подчеркиваю, там просто была выжженная пустыня на месте Грозного.

Сегодня мы видим, что это динамично развивающийся регион, в котором строятся дороги, больницы, школы, в котором строятся здания как публичные здания, связанные с традициями чеченского народа, русского народа, мечети, церкви православные... 6 церквей, допустим, заложены, некоторые построены, некоторые еще строятся в Чечне помимо мечетей. Естественно, строятся здания там правительственные какие-то, показывающие образ чеченского народа, Чеченской республики в составе России.

Уход правительства, которое занималось ситуацией восстановления республики в ситуации некоего алармизма, выхода из ситуации войны и кризиса, мне кажется, вполне нормальная и разумная вещь. Меняется правительство в Москве...

Э.ГЕВОРКЯН: А что теперь? Сейчас же, насколько стало известно прессе, там из приоритетных программ как раз по дополнительному финансированию Кавказа вышла. Как вы думаете, что теперь? Вы говорите «Бурно развивающийся регион».

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Я говорю не о Кавказе, я говорю о Чеченской республике, которая подвергалась уничтожению, избиению и насилию многие годы. И потом по распоряжению президента (тогда был Владимир Путин), и потом эта политика была поддержана при Дмитрии Медведеве, на восстановление Чеченской республики при создании системы контроля, которой там не было, условно говоря, в начале 2000-х годов еще. Достаточно недавний роман Канты Ибрагимова «Аврора» почитать о судьбе чеченской девушке, ученой. И, вот, он описывает достаточно реалистично, жестко и невероятно жестоко, как бы, реалии всего этого дела, то, что там было на рубеже 90-х – 2000-х годов. Рамзан Кадыров, его отец это начал, Рамзан продолжил, выстроил систему государственного управления, систему государственного контроля, систему ответственности и вообще выстроил госаппарат на территории республики. Он работает. Поэтому мне кажется, что это абсолютно вменяемая, нормальная ситуация. Я вообще даже не понимаю, почему это обсуждают как некое чрезвычайное событие.

Э.ГЕВОРКЯН: А вы никогда не слышали о том, как говорят, что это абсолютно неподконтрольный федеральным властям регион, живущий по собственным вообще правилам?

М.ШЕВЧЕНКО: Это полная чушь, это полная чушь. Так говорят люди, которые или негативно заранее настроены к тем позитивным процессам, которые происходят на территории республики, или просто не дают себе труд в этом разобраться. Он не живет ни по каким иным законам. Да, чеченское общество живет так же по своим законам, как, вот, ваша семья, допустим, живет по своим законам. Вот, вы живете, там не знаю, с родителями... Там вы же замужем, да? С мужем, с детьми. Общаетесь, наверное... Государство не лезет в ваши законы, правда? Так же чеченский народ живет по своим законам. Русские в Чечне живут по тем законам, по которым они живут там в Надтеречной, в Шелковской, понимаете? И вот это ставят чеченскому народу в вину, что чеченский народ – он народ, исповедующий ислам, что там есть, там не знаю, тарикаты кунта-хаджийского направления, накшбандийского направления.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, обычно такие возгласы начинаются, когда там стреляют по девушкам, да? Ну, то есть понятно, что то, что европейское сознание...

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, стреляли по девушкам хулиганы и шпана много лет назад уже. С тех пор эти люди наказаны. В Москве, поверьте, пристают к девушкам, оскорбляют девушек, разговаривают с девушками матом, лапают девушек публично в тысячи раз больше, чем это мыслимо или немыслимо вообще в Чеченской республике. Этот эксцесс, который тогда был зафиксирован на видео, люди, которые это делали, наказаны – я знаю это просто точно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а как же правозащитники, которые постоянно сообщают о том, что... Некоторые темы даже боятся брать, в том числе воровство этих женщин.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы подтверждаете, Эвелина... Что?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, что воруют или убивают женщин.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы чего? Вы, Эвелин, вы бредите, что ли? Вы бывали в Чеченской республике?

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, я не бывала там.

М.ШЕВЧЕНКО: Кого там воруют? Вы что, с ума сошли? Там на чужую сестру, на чужую родственнику, на женщину посмотреть просто вот так вот, понимаете, искоса – это уже вступить в конфликт с ее братьями, с ее семьями. Это какие-то мифологии, понимаете, из Бестужева-Марлинского, который был прекрасным офицером.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть правозащитники просто оправдывают собственную работу?

М.ШЕВЧЕНКО: Кого там воруют? О чем бред? Там есть, может быть, какие-то проблемы, связанные с выходом из ситуации войны, которые связаны с чрезмерной централизацией управления, чрезмерным озлоблением внутренним целого поколения, которое на протяжении 15 лет последних видел только войну и насилие, и считают до сих пор многие молодые люди, что оружие – это главный аргумент вообще в жизни. Но то, о чем вы рассказываете, это абсурд. Это не имеет отношения ни к чему. И поверьте, это фантастика в чистой воде, которую зачем-то распространяют. Я не могу сказать, что там все очень хорошо, но отставка правительства – это абсолютно рутинная, нормальная процедура. И только негативное пристальное отношение к Чеченской республике, нежелание того, чтобы там шли мирные процессы восстановления, заставляют журналистскую братию вот так вот суетиться и пузыриться по этому поводу.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас – перерыв, через минуту продолжим программу «Особое мнение».

РЕКЛАМА

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение». Максим Шевченко у нас в студии. И сейчас зачитаю вопрос, который прислал Константин: «Мы с женой хотим прогуляться по центру Москвы. За сколько дней надо подать уведомление в мэрию?»

М.ШЕВЧЕНКО: А вот это очень важный вопрос. Я как житель Чистых Прудов уже много лет считаю, что здесь есть такой, двоякий подход. С одной стороны, я могу соглашаться или не соглашаться с политическими взглядами тех, кто собираются на бульварах, гуляют по бульварам. С другой стороны, я считаю, что одна из главных и существенных проблем российского менталитета и общественной жизни – это минимизация и нивелирование права городов и права горожан в диалоге с условным императором, ну, который, конечно, сегодня не император – с государством. В каждом, условно говоря, итальянском городе, Северной Италии особенно... Я возьму за пример регион мира, в котором города как субъекты истории боролись с государством или с Папой, который тоже был частью такого, сакрального государственного пространства, за право самим определять стиль своей жизни. Милан, Флоренция, Верона, Падуя, там не знаю, Равенна, другие города.

В центре каждого итальянского города есть дуомо – это площадь, на которой, как правило, находится главный собор. Если вы посмотрите, как там проходит жизнь, там постоянно толпы людей вечером, особенно перед выходными днями. Это не просто праздно гуляющая толпа. Я очень люблю бывать в таких городах в Италии в не туристическом пространстве. Это достаточно радикально настроенная молодежь, причем радикально политически, но очень корректно себя ведущая.

В Италии ведется активная дискуссия (я недавно просто был) между левыми, правыми. Ну, в ситуации кризиса поднимаются радикальные движения, что мы видим по Греции, например.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть они специально выходят погулять на такие площади?

М.ШЕВЧЕНКО: Это просто их пространство, им просто это пространство жизни, завоеванное кровью их предков. И в битве при Леньяно, Меранце... Вот, отношения с Фридрихом Барбароссой показательны. Любое государство так или иначе вляпывается в одну и ту же грязную лужу в отношениях с людьми и с горожанами. Кратко, экскурс в историю. Теперь на «Эхо Москвы» это популярно с историей – у нас тут журнал «Дилетант» вы выпускаете очень даже неплохой.

Вот, первое, когда Милан поднял голову, Фридрих Барбаросса, император Священной Римской империи подумал: «Что это за борзость такая? Что это за горожане, которые там что-то такое смеют квакать?» Приехал в Милан, всех поставил на понятки, заставил босыми пройти сквозь ряды имперских войск, и каждый глава семьи просил прощения у императора за неправильное поведение своего города.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть Собянин еще?..

М.ШЕВЧЕНКО: Я сейчас не хочу сравнивать. Повод еще был тогда достаточно пустяковый в первой этой войне. Миланцы были запуганы, довольный император удалился, еще чего-то стены заставил срыть, укрепления Милана. Ну, он думал, все нормально. Миланцы сначала приуныли, перепуганы. Потом решили: «А чего мы, собственно говоря?» и создали Ломбардскую лигу, стали договариваться с другими городами против императора.

Озверевший Фридрих приехал во второй раз. Во второй раз он уже после осады разрушил в Милане все до основания кроме церквей и замков феодалов. А миланцам запретил приближаться к месту бывшего их города ближе, чем на 2 км. Миланцы создали город Александрия недалеко от Милана – как раз он создан, по-моему, в XII веке, в который перенесли политический центр своего противостояния. И уже впавшие в отчаяние после такого жестокого акта императора миланцы поняли, что терять им дальше нечего, что просто быть заложниками воли пусть даже и хорошего... А Фридрих был хороший царь, реально он был. Современники описывают его как образованного человека, умного человека, обаятельного. Фридрих мог обаивать своих собеседников, вот, просто в беседе, он был...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, параллели напрашиваются, извините.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Он умел обаивать своих собеседников. И миланцы от отчаяния укрепили Ломбардскую лигу. И чем это кончилось для Фридриха? Когда Фридрих, опять дыша желанием наказать непокорных и поставить на место взбунтовавшуюся, как ему казалось, чернь, которая подняла голос на императора, прискакал, он получил битву при Леньяно, из которой он чудом ушел живым, когда миланская милиция городская вместе с конницей, милицией конной из Брешии от его рыцарей железных не оставили практически ни одного человека в живых.

Э.ГЕВОРКЯН: Давайте извлекать уроки из истории.

М.ШЕВЧЕНКО: После этого Фридрих подписал Равеннские эдикты с миланцами и с Ломбардской лигой, признав право городов, признав их право и так далее, передав полномочия суда императору. И получилось, что все нормально, что вдруг никаких проблем-то не было, что претензии на абсолютную власть и ответственность, стало быть, за все, постоянные конфликты, ну, как говорится... Там, конечно, более сложная история, еще Папы вмешивались, потом, 100 лет спустя, гвельфы и гибеллины были – мы знаем там историю Данте и все эти трагические, Фридриха Гогенштауфена.

Э.ГЕВОРКЯН: Что будет с московскими, как вам кажется, протестами, гуляниями, лагерями?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, власть должна понять, что последние процессы, то, что в ходе путинской стабилизации люди стали жить лучше, у людей появились свободные деньги, а, стало быть, свободное время. И сменилась социологическая и социально-экономическая структура российского общества, в том числе московского общества. Тот средний класс, условно говоря, а, на самом деле, класс свободных людей, людей свободных профессий, о которых так долго и так много говорили и президент, и премьер (теперь их можно и так, и так называть, потому что они поменялись местами)...

Э.ГЕВОРКЯН: Да, главное – не запутаться.

М.ШЕВЧЕНКО: А уже можно и не ошибиться все равно. И президент, и премьер говорили, он появился. Но этот средний класс – это и есть горожане Милана, которые по-разному относятся к императору, но которые совсем не хотят стоять на коленях перед императором.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так получается, что если мы сегодня в XXI веке не сделаем то, что европейцы сделали в XII-м...

М.ШЕВЧЕНКО: Итальянцы. Были первые итальянцы, в XII-XIII веке. Мы обязаны это сделать. Я считаю, в Москве должно появиться свое дуомо, свои площади, по которым люди свободно могут гулять, выражать свое согласие или несогласие с властью. Каждый митинг не должен становиться чрезвычайной ситуацией. Не надо сразу очень болезненно реагировать на желание какого-нибудь там Ильи Яшина или Бориса Немцова, или Алексея Навального залезть на тумбу и сказать, что они не любят Путина. Ничего в этом нет такого. Власть, посылая дубинки и посылая ОМОН, сама кристаллизует протест, делая его политически более организованным. Проезжая вечером поздно мимо Чистых Прудов (еще раз, я там живу), я видел, как туда шли молодые ребята, держа в руках каски мотоциклетные накануне, когда ночью был разгон. Вот, они так улыбались, они шли как на веселое приключение. Я вспомнил 60-е годы, уж если мы вспоминаем историю Европы. А демократия, тем более человеческая формировалась именно в Европе. 60-е годы, Германия, поколение Ульрики Майнхоф, Андреаса Баадера, Гудруна Энсслина, студенческие демонстрации очень болезненно воспринимались христианскими демократами, которые тогда правили страной и которые по менталитету, по идеологии тоже были рыночниками, с одной стороны, с другой стороны, системными такими... Ну, в общем, это, короче, идеология «Единой России», на самом деле, которая всегда стремилась быть похожей на христианских демократов Западной Германии.

Все это происходило на фоне книги Генриха Бёлля «Глазами клоуна», которая заканчивается тем, что молодой человек садится с гитарой на паперти собора и поет на мотив литании Деве Марии «Не хочу голосовать за ХДС». Все это приводило к массовым студенческим демонстрациям. Полиция бросала ОМОН тогдашний с дубинками. В итоге это кончилось избиением студентов и кончилось тем, что нацист один стрелял в Руди Дучке, профсоюзного лидера. Вот, пуля в Руди Дучке (он не был убит, Дучке, он был тяжело ранен, по-моему, жив до сих пор, если мне не изменяет память) привела к тому, что одна из лучших журналисток Германии Ульрика Майнхоф, портрет которой был на обложке «Шпигеля», которая, по-моему, трижды или четырежды получала «Золотое перо», которая происходила из рода Майнхофов, которые были сподвижники Лютера, в юности изучала Лютеровскую литургию, закончила теологическую школу и была в составе такой, культурной оппозиции нацизму (ее родители были). Она стала одним из апологетов террора против власти, террора, с которым власти Западной Германии потом 20 лет имели очень серьезные проблемы (РАФ). И до сих пор эти проблемы не решены.

Власть сама порождает себе системных врагов в несистемном пространстве. Вместо того, чтобы отдать горожанам право быть горожанами, выражать свое довольство или недовольство, сочинять куплеты по отношению к герцогу или к императору (беру классические примеры), власть спешит... Стоит какому-нибудь Тилю Уленшпигелю залезть на барабан и пропеть про графа местного или про герцога похабный куплет, что вполне в духе народной культуры (Михаил Бахтин нам описал это, между прочим), власть сразу посылает казаков или ОМОН по-нынешнему «Взять их, взять его, взять, наказать охальника». Вспомним еще одну книжку. Тем самым и стиля сначала фрондирующего парня, правда, отца которого сожгли, делают одним из лидеров системной вооруженной оппозиции и приводят к движению гёзов. Власть, не понимающая и не желающая понять души народа и хода народной души, сама создает себе гёзов и морских, и сухопутных.

Э.ГЕВОРКЯН: Я напомню, Максим Шевченко - в студии программы «Особое мнение». Так как вам кажется, в этой ситуации?.. То есть, вот, новости приходят сегодня, там, организаторы акции должны отвечать перед законом за беспорядки, завтра в Думе будут рассматривать возможности штрафов огромных. При этом сообщают, что бульвары теперь на все лето закрываются на ремонтные работы. Вообще, что это? Как на это реагировать?

М.ШЕВЧЕНКО: Если бы я был конспирологом и думал бы о том, что есть какие-то разные партии системных либералов или системных силовиков, я вообще считал бы, что эта милиция, которая дубинками бьет людей, она организована так называемыми системными либералами, которые просто тем самым подрывают легитимность Путина и его власти, и Собянина как человека, связанного с Путиным. Потому что это настолько не в интересах Путина, это настолько не в интересах Собянина (вот то, что сейчас происходит в Москве), это настолько не в интересах власти, что мне даже просто странно, что власть это не понимает. Я просто не знаю, зачем нужны такие силовые жесткие методы для решения вопроса, который яйца выеденного, в принципе, не стоит.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот вы говорите о том, что ваши взгляды не совпадают со взглядами сейчас выходящих.

М.ШЕВЧЕНКО: В чем-то не совпадают, в чем-то совпадают. Я, например, пошел на Чистые Пруды, часа полтора там беседовал с людьми из Левого фронта, другие подходили. Скандала не было, поэтому когда там подбегали журналисты с камерами: «Пришел Шевченко, пришел Шевченко»... А скандала-то нет, мы беседуем, спорим о чем-то, что-то доказываем друг другу, все очень корректно. Ну, как бы, скандала нет, им было это все не интересно.

Я вообще не знаю, я вспоминаю конец 80-х, начало 90-х, «Пушку» так называемую, Пушкинскую площадь, где эти дискуссии шли постоянно. Никому от этого плохо не было. Я не понимаю, почему такая болезненная реакция на совершенно нормальное европейское пространство.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, а на ваш взгляд, что эта молодежь главным образом будет делать, если, все-таки, их будут гонять с клумбы на клумбу?

М.ШЕВЧЕНКО: Если будут гонять, они будут взрослеть не по дням, а по часам. Каждый удар дубинкой по голове и каждый удар дубинкой по голове твоего друга или твоей девушки, или чего-нибудь еще такое очень быстро обеспечит взросление молодого человека лет на 15-20 сразу внутри. Человек же взрослеет не потому, что его тело взрослеет, а человек взрослеет в одну секунду, когда он сталкивается с реальным насилием и с необходимостью давать отпор этому насилию.

Э.ГЕВОРКЯН: Взрослость – это понимание, что нужно...

М.ШЕВЧЕНКО: Условно говоря, когда ты решаешься ходить с ножом или кастетом в кармане, ты в одну секунду становишься более взрослым, чем ты был без ножа и без кастета. Достаточно трудно на это решиться, но это так. И дубинки, и разгон – это процесс катализирует, он ускоряет его.

Э.ГЕВОРКЯН: Скорее всего, ответите уже после перерыва. Вопрос я, что называется, удочку закину, спрошу. На ваш взгляд, вот это взросление – это означает, что эти люди поймут, что, все-таки, рисковать своим здоровьем, своими семьями бессмысленно, или, наоборот, взрослость означает, что мы не потерпим больше этого унижения?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, просто это не унижение – это просто странные очень такие действия. Через год, к концу года, через 2 года вот эти ребята, которые сегодня кажутся кому-то волосатой шпаной, просто какой-то непонятной и которые на Болотной 6-го бросали камни в полицию, о которых сегодня можно говорить с осуждением «Хулиганы, хулиганье, их провоцировали», через год или два они станут системными бойцами, которые сами по себе самоорганизуются в некие народные дружины... И я не знаю, тогда ФСБ придется этим заниматься, что ли.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы подробнее поговорим об этом после перерыва.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, пожалуйста.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу, в студии – Эвелина Геворкян, и со своим особым мнением выступает Максим Шевченко. Мы говорили о ситуации на улицах Москвы, когда молодежь пытается выразить свое настроение, свои взгляды. Но власти... Вот, в частности, сейчас, только что в новостях на «Эхе» сообщают о том, что очередные ремонты, реконструкции, нельзя, задерживают людей за неправильный переход дороги или вытоптанные тюльпаны. Что с этим делать? Вы предполагаете, что уже через несколько лет эти люди будут в системной, как вы сказали?..

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Они повзрослеют мгновенно.

Э.ГЕВОРКЯН: Дружинами со стороны власти или, опять же, против власти?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, они будут... (смеется) Как они могут быть за власть, когда власть их разгоняет? Власть их заталкивает... Вот, граница между ОМОНом и не ОМОНом, она все больше институционализируется, она все больше фиксируется. И это поколение, у которого теряется просто контакт с общей системной властью. Любая власть, которая ставит перед собой большие задачи, вот там освоение Сибири, реконструкция страны, сделать пятой экономикой мира, - это все супер-задачи, это правильные задачи. Там, построить современные железные дороги... Ей кажется, что вот эти вот горожане как, вот, Фридриху Барбароссе, который там планировал Крестовые походы, борьбу с Папой, там не знаю, борьбу с вельфами, которые тогда поднимали головы, с этим Швабским домом и так далее. У него масштабы, а тут какие-то горожане мешают ему, чего-то какие-то налоги и не дают жить. Он их решил поставить на понятки и построить. Так же и тут тоже, тут люди, понимаете ли, мыслят, Южный поток, Северный поток, Сибирь, то-сё, а тут вообще какая-то шпана ходит и чего-то, вот, понижает кредитный рейтинг страны. Ну как? Ну, их надо просто, как бы...

Не получится. Это ошибка. Это ошибка.

Э.ГЕВОРКЯН: Но не совсем так. Есть, как минимум, православная молодежь, которая устраивает молебны в поддержку власти, поэтому все не так однозначно.

М.ШЕВЧЕНКО: Разная православная молодежь – кто-то в поддержку, кто-то не в поддержку. Поймите, разная совершенно. И там тоже разные люди. Не надо сразу всю православную молодежь туда записывать. Есть либералы, которые поддерживают власть, и их тоже немало, поверьте.

Да, там если пристально всматриваться... Я еще раз говорю, я избегаю политического анализа. Все, что я мог сказать по поводу неких мотивов ряда лидеров, я уже сказал об этом достаточно давно. Я сейчас говорю о городах и о праве городов в отношениях с государством. Проблема России была в том, что города, их сердце, их душа всегда ломались властью, начиная с Ивана III и Ивана IV, которые ломали народные вечер. Вот, Новгород, Псков... Там не было Магдебургского права классического как права городов сформулированного. Но там были некие прототипы – вече, там, отношения с князем. Все это ломалось, в крови топилось. Потом ломалась Москва – подавление мятежей, бунтов и все такое.

А потом вообще в имперское время и советское города – это придаток государства. Вот, захотел тиран, самодур и садист Петр Первый построить в болотах город, пригнал туда людей и говорит «Живите тут». Это же многие неестественно возникающие вещи, это традиция восприятия города тем более осталась. Но Москва – это 12 миллионов. Вот, сейчас власть захотела прирезать к Москве еще целые регионы. Значит, вы делаете, вы доводите город до размера Токио, который будет порядка 20 миллионов, возможно, в ближайшее время. С таким городом надо уметь вести диалог, даже если в этом городе есть 2 тысячи человек, которым не нравится что-то, которые хотят находиться там-то. Создайте площадь не на отшибе, не в Нескучном саду, куда дойти тяжело и где крайне неудобно. Конечно, для власти это удобно. Это для горожан неудобно.

Э.ГЕВОРКЯН: Простите, я вот процитирую. Дмитрий Медведев сегодня призвал приспосабливаться к протестной активности. Он сказал, что нужно меняться всем, а не просто ужесточать ответственность, выключать Twitter во время гражданских беспорядков.

М.ШЕВЧЕНКО: Я с Дмитрием Анатольевичем согласен на 200%, потому что это абсолютно единственный вменяемый подход. Надо выделить, вот, в центре Москвы.... Вот, Чистопрудный бульвар был хорошим местом. Я помню, я там на «Взгляде» написал статью, я помню, как на месте вот этого вот фитнес-центра стоял Джалтаранг, «Джангом» мы его называли – там всегда собирались какие-то рокеры, там, несистемная молодежь в советское время. Там такое было кафе, был ресторан дорогой индийский Джалтаранг (ну, по советским меркам дорогой), а было кафе, где там пирожки, самоса, такой кофе с кардамоном продавалось индийский. Очень демократичное пространство. Потом это сломали, уверен, в нарушение закона (если поднять эти документы, можно разобраться, когда и как сломал это все и выкупил этот участок земли, и кто владелец подлинный). Потом вдруг вокруг этого белого лебедя возникло некое пространство, на которое поставили камеры и нельзя заходить уже горожанам. Значит, получается, буржуям с деньгами и с правом точечной застройки через коррупционные схемы можно все в любой точке Москвы – ломать здания исторические, строить какие хотят. А мы, горожане, правые, левые, которые за Путина, которые против Путина, не можем гулять и собираться там, где мы хотим. В этой ситуации я на стороне города и на стороне его права иметь в центре города сердце жизни, дуомо, по-итальянски «площадь».

Э.ГЕВОРКЯН: Как вы думаете, для чего Дмитрий Медведев проговорил эти правильные слова?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что Дмитрий Анатольевич был инициатором и символизировал, и продолжает символизировать собой определенные демократические перемены в нашем обществе, в нашей стране. На самом деле, это именно он символизирует. Не другие какие-то...

Э.ГЕВОРКЯН: Лучше бы не символизировал, а делал. Или?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а он и делает. А что, не делает, что ли? Жизнь-то изменилась за последние 3 года достаточно сильно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну как она изменилась? Люди не могут даже на улицу выйти.

М.ШЕВЧЕНКО: Да ладно. Сам по себе приход президента России, первое интервью «Новой газете», которое он дал... «Новой газете», извиняюсь, а не «Российской газете». Уже само по себе было актом, знаете ли, достаточно весомым. Все вам мало, все вас не устраивает. У меня, конечно, тоже есть претензии – она «Эхо Москвы» же не пришел давать интервью, правда?

Э.ГЕВОРКЯН: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот это вот, конечно, вот тоже обидно. Ну ничего, зато, по-моему, там на «Коммерсанте» что-то было. Поэтому, мне кажется, тут абсолютно вменяемая позиция. Научитесь договариваться с городским пространством, с городом и дайте, наконец, нашим городам право дышать и жить, как хочет жить город. Город – не приложение к чиновникам, не приложение к власти, к их черным машинам и к их мигалкам. Город – самостоятельное пространство самостоятельной свободной демократии, хождения денег, хождения информации, взглядов, религий и так далее. Тем более, гиперевроазиатский мегаполис, каким является Москва.

Э.ГЕВОРКЯН: А, вот, считаете ли вы лично, что это чиновники – приложение к городам, к людям, что это нанятый персонал?

М.ШЕВЧЕНКО: Да безусловно. У меня даже нет сомнений.

Э.ГЕВОРКЯН: Нет сомнений? А в России актуально вообще об этом говорить?

М.ШЕВЧЕНКО: Даже если взять классические схемы, так как все классические схемы формировались в Средневековье, ну, допустим, есть герцоги, там, Сфорца, Висконти (опять возьмем Италию там, да?), какие-то еще, у нас тоже есть такие люди, которые возомнили себя герцогами в рамках городов. Ну и хрен с ними – пусть они себя считают, кем угодно, со своими девятиэтажными по Рублевке домами. А мы к этому не хотим иметь отношения, мы, скорее, будем слушать Тиля Уленшпигеля на площади, чем какого-нибудь герцога, понимаете? Тем более, что, допустим, герцог флорентийский Медичи строил для Флоренции. Сегодня во Флоренцию приезжаете, и вы видите от башни Джотто до Галереи Уффици, в которую он первый стал собирать произведения искусства. А тут что для городов делается кроме того, что на бульварах кладут скользкую плитку (на Покровском бульваре, например), по которой пройти зимой было нельзя.

Э.ГЕВОРКЯН: Вам вредно ездить в Италию отдыхать – вы потом слишком мало любите...

М.ШЕВЧЕНКО: Я там работал. Смотрел, думал и читал.

Э.ГЕВОРКЯН: А, хорошо. Ну, видите, как-то меньше вы, мне кажется, любить город родной как минимум стали по возвращению.

М.ШЕВЧЕНКО: Я – коренной москвич, я люблю Москву, я ее всегда любил. И посягательства капиталистов и чиновников, совместно действующих с ними на мою Москву, я буду как и многие москвичи встречать болезненно, независимо от разницы политических взглядов между нами.

Э.ГЕВОРКЯН: Но вы же поддерживаете эти?..

М.ШЕВЧЕНКО: Еще раз, я не поддерживаю или не хочу даже вникать. Мне не интересно то, о чем говорит Илья Яшин. Это просто для меня не интересно, серьезно. Но само по себе их право или мое право собираться на бульваре или на площади в центре, там, где я хочу, для того, чтобы выражать то, что я хочу, жить с городом своей жизнью – это мое право, за которое я готов бороться.

Э.ГЕВОРКЯН: У вас есть возможность, у вас есть микрофон и приглашение на «Эхо Москвы».

М.ШЕВЧЕНКО: Я говорю, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Как иначе, как простые люди могут донести эту мысль до Владимира Путина?

М.ШЕВЧЕНКО: А что такое «простые люди»?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, те люди, которые не приходят в студию «Эха Москвы», потому что...

М.ШЕВЧЕНКО: А журналисты существуют для того, чтобы доносить... И я, во-первых, не верю ни в каких простых людей – простые люди просто сидят, едят, спят, совокупляются, потом умирают и их отвозят на какое-нибудь миллионное кладбище в окрестностях Москвы. И никто их имен даже не замечает. Основная масса людей – это никакие не простые люди.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы считаете, что Владимир Путин, Дмитрий Медведев и другие их подчиненные чиновники услышат сегодняшний протест и как-то?..

М.ШЕВЧЕНКО: Вам только что... Вы процитировали председателя правительства Дмитрия Анатольевича Медведева, который сказал то, что говорите вы. Правильно?

Э.ГЕВОРКЯН: Да, он это сказал...

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. Всё. Поэтому чего там? Слышит.

Э.ГЕВОРКЯН: Но при этом по делам если судить, мы видим о том, что эти лагеря продолжают разгонять.

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что у власти до конца еще нет выработанной стратегии отношений с этим новым для власти человеческим пространством. Зимой еще куда не шло. Есть такая мысль, что скоро станет холодно, все разойдутся. Что делать летом, когда тепло и светло практически круглые сутки в июне, июле? Ужас, паника? Да ничего подобного. Надо уметь разговаривать с людьми, идти к ним и разговаривать с ними, общаться с ними, изолировать хулиганов. В той же самой Италии вооруженные карабинеры стоят везде. Стоят, улыбаются, смотрят на тебя. Они с автоматами стоят, с оружием стоят, между прочим. Потому что в Италии терроризм еще в 70-е – 80-е годы это была реальность, абсолютная реальность. Красный терроризм, Brigate Rosse, черный терроризм, разные другие там вещи. Учиться надо просто, как строить отношения с обществом, которое вы сами вырастили.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Максима Шевченко. Спасибо за участие в эфире, до свидания.

М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024